ישיבת כתבים

מס' 350

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 26.6.2022- אחרי עריכה

דודי: נתחיל בנושא האקטואלי הראשון שלנו, ביטול הפסיקה שהתירה הפלות בארצות הברית.

נורמה: בית המשפט העליון של ארצות הברית ביטל ביום שישי, בהחלטה דרמטית, את פסיקת רוד נגד ווייד מ-1973 שהתירה הפלות, הוא פתח את הדלת בפני מדינות בודדות לאסור או להגביל את יכולתן של נשים לבצע הפלות. פסק הדין המקורי ההיסטורי מלפני 50 שנה קבע שמדינות לא יכולות לאסור הפלות, ההחלטה הנוכחית מבטלת את הפסיקה וכל מדינה תוכל להחליט על כך בעצמה. שתי סיבות גרמו להפיכת הפסיקה ההיסטורית דווקא עכשיו, האחת, בשנים האחרונות יותר ויותר מדינות ניסו לחייב בתנאים מגבילים שיהפכו את ההפלות לפחות נגישות. הסיבה השנייה, בקדנציה של הנשיא לשעבר, טראמפ, הוא מינה שלושה שופטים שמרניים לבתי המשפט העליון, מה שיצר רוב שמרני של 6 שופטים מול שלושה, רוב שביטל את הפסיקה שמאפשרת הפלות. ההערכה היא שהצעד ישפיע על לפחות מחצית ממדינות ארצות הברית. ב-13 מדינות ההחלטה יושמה באופן מידי.

מה המשמעות של ההחלטה ההיסטורית לעצור את הזכות של האישה לעשות הפלה בארצות הברית?

אנחנו צריכים להבין שבעניין שוויון זכויות, להיכנס להיריון, לצאת מהיריון, הגבר והאישה צריכים להיות שווים. חוץ מזה שיש הרבה מקרים שבהם אישה לא רוצה להיכנס להיריון, במקרה של אונס, ובמקרים דרמטיים שקורים בזמן המלחמה, כמו שקורה עכשיו באוקראינה ועוד. לכן זו בעיה. העניין הוא שהחוק הזה עומד כביכול לתקן משהו, אבל במצבו של העולם שלנו שהוא בצורה כללית מקולקל, כשאנחנו מדברים עליו כעל דבר הטוב, שאנחנו נותנים מקום לאישה להחליט על עצמה, על הבריאות שלה, על העתיד שלה וכן הלאה, אנחנו יחד עם זה פועלים במסגרת שבה אין לנו שוויון. אין לנו הזדמנות לתת לאישה את כל התנאים להחלטה חופשית. לכן יש בחוק גם הרבה מאוד תנאים שהיו צריכים לתקן אותם לפני שאנחנו אומרים שניתן לאישה רשות לבצע הפלה לפי רצונה.

נורמה: שכן מותר, במקרים האלה.

כן מותר, אבל שוב, התוצאה צריכה להיות מתוך סך כל מכלול הדברים שאנחנו צריכים להחליט. אנחנו צריכים להפעיל מערכת חינוך כלפיי נשים ומערכת עזרה לנשים, ולבדוק את כל הדברים האלה כלפיי התרופות, אמצעי המניעה ועוד. זה לא פשוט, אבל אני חושב שנמצא שם בטח עוד כאלה סעיפים למיניהם כתוצאה.

נורמה: כ-40 מיליון נשים יהיו במדינות שבהם הגישה להפלה תוגבל והן יצטרכו לטוס למדינות אחרות לביצוע הפלה חוקית וקבלת טיפול רפואי הולם. הבעיה היא שנשים עניות, במיוחד מהמיעוטים, יסכנו את חייהן בהפלות לא חוקיות. האם אי השוויון צריך להיות סיבה לשקול מחדש לאפשר הפלה חוקית כזכות אדם בסיסית?

לא יכול להגיד. אני נולדתי עם כל השאלות האלה על ההפלות, כניסה להיריון וכל מיני דברים כאלה, כי אימא שלי הייתה רופאת נשים וכל הזמן היא נמצאה בכך, בנוסף, גם זימנו אותה לבתי משפט כדי לשמוע את חוות דעתה. הנושאים האלה נשמעו לי ממש מילדות. לא התעסקתי בהם ורק הבנתי עד כמה הדברים מורכבים וחמורים, ולכן אני, אישית, אפילו לא נכנס לדון בהם, כי הנושא מאוד מורכב.

נורמה: מה אימא שלך הייתה אומרת במקרים האלה?

אנחנו חיינו במדינה שהחוק שם נקבע מלמעלה בלי לשאול כל כך את העם. היה אסור לעשות הפלה בדרך כלל, חוץ ממקרים חריגים, מפני שהצטרכו לעוד חיילים, לכן החוק היה בעד החיילים ונגד הפלה. היום יכול להיות גם אחרת, יכול להיות שגם הם מתחשבים בכך שלארצות הברית יש יותר מדי אנשים ומהגרים ולכן אפשר להרשות זאת. אבל העניין צריך להיות מורכב מסך הרבה מאוד דברים שצריכים לקרות יחד, קודם כל חינוך, תרבות כללית, אבטחת ההכנסה ועוד דברים רבים. אנחנו לא צריכים לקבוע חוק כזה, אלא אנחנו צריכים, על ידי כל מיני אירועים, חוקים וכל מיני מצבים שאנחנו גורמים בסך הכול בסביבה, להביא את עצמנו למצב שאישה יכולה להחליט על הפלה או שמירת היריון בצורה חופשית, רגועה ובטוחה. בטוח שאף אחד לא יכול לעשות זאת במקומה, וללא לחץ עליה.

נורמה: דיברת על חינוך כאחד מהמרכיבים שצריכים לקחת בחשבון בכל חברה. איזה סוג של חינוך?

חינוך של הבנות והבנים, ובכלל, חינוך כלל האוכלוסייה בהתאם לזה, מה קורה, איך זה קורה ועוד. צריכים להפעיל את הנושא בערוצי הטלוויזיה והאינטרנט, שיספרו, שידעו עד כמה זה גם טוב וגם רע, לפתוח את התמונה הזאת בצורה רצינית וברורה. אני התחלתי להבין את העניין לפני שנים רבות, אבל היום התנאים הם אחרים.

נורמה: במדינות שבהן ההחלטה יושמה באופן מיידי נשים הגיעו לקליניקות לעבור הפלה וסורבו, הן התמוטטו במקום מתוך ייאוש. כיצד הפלה משפיעה על נשים באופן פנימי?

כל התופעות הללו ידועות לנו. אנחנו מדברים כאן רק על ההחלטה, וההחלטה צריכה להיות בסופו של דבר רק בידי האישה, בידי אישה המסוגלת לאחר מכן להמשיך בתפקוד בריא בחיים בריאים עם צאצאים, או ללא צאצאים, עם בעל או בלעדיו. ההחלטה צריכה להיות בידי האישה. ויכול להיות שכאן המדינה צריכה לקבוע חוקים נוספים על האישה אם היא עוברת הפלה או לא, ותלוי גם עד כמה המדינה ומשרד הבריאות מתערבים ועוזרים. יש כאן הרבה מרכיבים.

נורמה: איך ייתכן שבאמריקה, הידועה כסמל של חופש וחירות, מתקבלת החלטה כזאת?

אני לא יכול להגיד איך זה קורה, אני לא מכיר את הנימוקים שלהם, מצד אחד, בטוח שהאמריקאים הם מאוד דתיים, אצלם עניין הדת הוא חשוב מאוד ולכן לא פלא שככה זה קרה, מצד שני כמו שאנחנו מבינים היה כאן צירוף מקרים, המינויים בבית המשפט באמריקה שלפעמים יש בהם כאלה דיונים וכאלה תוצאות. אבל בסופו של דבר לא נראה לי שזה רע, אלא שצריכים לעבוד על כך.

נורמה: למה זה לא רע, זה צעד קדימה או צעד אחורה?

אני חושב שבסופו של דבר להגיע להפלה, הכניסה לגוף והפסקת ההיריון היא פעולה רפואית רצינית, לכן אני מתסכל על כך בצורה לא כל כך קלה. למרות שיש נשים שהולכות בבוקר לבית חולים, עושים להן שם גרידא והן יוצאות משם תוך יום יומיים. אני לא חושב שכך צריך להיות. אני חושב שאנחנו צריכים יותר להקפיד על אמצעי מניעה, אם כבר צריכים את זה. אבל אם קורה ואישה נכנסה להיריון במקרה של, חס ושלום, אונס, או שההיריון מאוד לא רצוי. אז כן.

נורמה: העניין הוא שלא צריכים להגיע לנקודה הזאת.

כן.

נורמה: ביטול הזכות להפלה הצית שורה של הפגנות ברחבי ארצות הברית, חלקן התדרדרו לאלימות, באריזונה, ניו יורק, קליפורניה, וושינגטון ובעוד כמה מדינות.

כן, בטוח שאנשים יהיו נגד, אנשים לא יסתכלו על זה, נשים בכל זאת יבצעו הפלה, רק בכל מיני תנאים אולי פחות טובים ממה שהיו קודם בבית חולים, זה ברור.

נורמה: האם ההחלטה הזאת יכולה לפרק עוד יותר את החברה האמריקאית? עכשיו יש "שתי אמריקות", ממש בצורה קיצונית. וזה הופך להיות גם נושא פוליטי, לקראת בחירות האמצע בנובמבר הקרוב. מה על אמריקה לעשות במצב כזה?

אמריקה צריכה להבין שאם היא לא משקיעה בחינוך האוכלוסייה, באותה אוכלוסייה שממלאה אותה, היא יכולה לקבל כאלו שינויים וכאלה תוצאות שהן לא בריאות, הן לא טובות למדינה.

נורמה: יש כעת דעות קיצוניות, איך אפשר לקרב במצב הנוכחי באמריקה?

אי אפשר, אפשר לעשות זאת רק על ידי חינוך ממושך. הייתי משקיע רק בחינוך האמריקאי ומעורר כל מיני שאלות בחברה האמריקאית כדי לדון בהן ולהשתדל על ידן לקרב את הקצוות בחברה וכך ללמד אותם, כי בלי זה אי אפשר. לא מדובר על להיות "כאיש אחד בלב אחד", אבל לפחות להבין זה את זה במשהו ולדון, כי אם דנים אז נכללים זה בזה ואז יכולים להתקרב, להרגיע ולהחליק את הקצוות והפינות.

נורמה: לפי ארגון הבריאות העולמי ב-55 מדינות בעולם ההפלה לפי בקשת האישה וללא דרישה להצדקה היא חוקית. איך ההחלטה בארצות הברית יכולה להשפיע על שאר העולם, כולל ישראל?

בזמנים שהייתי ילד, שמעתי את אימא מדברת על כך עם אבא, וגם אז איפה שחיינו זו היתה שאלה גדולה מאוד. אני חושב שזאת לא צריכה להיות שאלה שלנו אלא האו"ם צריך להעלות את השאלה, לדון ולעשות משאל עולמי שיקבע אם כן או לא, מה קורה ומתי. כי זה גם שייך לכמות האוכלוסייה שגדלה או מצטמצמת פה או שם, זאת שאלה עולמית.

נורמה: רוב הקבוצות האמריקאיות היהודיות גינו את ההחלטה אבל היהודים הגנו באופן מסורתי על מטרות ליברליות. איך זה מתיישב עם ההלכה היהודית מהמשנה שאומרת "כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם שלם"?

לדעתי, הארגונים היהודים האמריקאים הם כבר מזמן לא יהודים לפי הרוח שלהם, אלא רק לפי רישום באיזה מסמך ולכן אני לא יכול להגיד לך. אין לי שום דיעה עליהם לכאן או לכאן, הם פשוט לא מרגישים את עצמם יהודים ולכן אני לא יודע. נראה לי שלפחות באוכלוסייה היהודית בארצות הברית חייבים לקבל את החוק הזה בשמחה כי באמת לא מקובל שאישה יהודית תעשה הפלה. אני לא מדבר על אומות העולם, אבל ליהודים זה ודאי לא מתאים.

נורמה: מה ההבדל אם זו אישה יהודייה?

אני רק אומר לפי החוק שכתוב, שאנחנו צריכים לדאוג שכל היריון יסתיים בצורה טובה.

נורמה: ואם יש מקרים יוצאי דופן?

אם יש מקרה יוצא דופן אז עושים לפי מה שאומרים הרופאים.

נורמה: מה חכמת הקבלה אומרת על הפלות?

זה לא מקובל כי אנחנו נכנסים כאן לדברים שהם לא בריאים והם לא טבעיים לגוף ולאישה. צריכים לתת לאישה שנכנסת להיריון תנאים נוחים וטובים כדי שהיא תסיים את ההיריון ויהיה לנו עוד אחד.

נורמה: אלו שהם בעד החיים טוענים שהזכות של התינוק לא פחות חשובה מהזכות של האישה, מי צודק?

תלוי באיזה מקרים. אם מדובר, חס ושלום, שיכולים להציל או את האימא או את העובר אז ודאי מצילים את האימא. כך זה לפי החוק שהיה, אני לא יודע מה קורה היום, אבל בדרך כלל זה כך.

נורמה: האם להפלה יש שורש רוחני, מה קורה עם האישה ומה קורה עם התינוק מבחינת הרוחניות?

אלו דברים שאני לא כל כך רוצה לדבר עליהם. הנשמה של האדם חיה, מתקיימת ומיתקנת בכל מקרה.

דודי: ממשבר למשבר נעבור לכאוס בעולם.

גיא: רצינו לדבר על מה שקורה בעולם מזווית כללית. אנחנו רואים שהעולם נכנס לסחרור בכל תחומי החיים והבאנו כמה דוגמאות. רוסיה, ספקית החשמל העיקרית של מערב אירופה מאיימת באמצעות גורם בכיר שלונדון תהיה זו שתיפגע ראשונה במידה ותפרוץ מלחמת עולם שלישית. אותו גורם אמר שמערב אירופה תנותק מאספקת החשמל ותשותק. כל האתרים לאספקת החשמל יושמדו ואז נראה מה ארה"ב תאמר למערב אירופה על המשך הלחימה בקור, ללא מזון וחשמל. עוד הוסיף הגורם, "אני תוהה איך הם, ארה"ב יוכלו להישאר בצד".

דוגמה נוספת היא ההחלטה שמעוררת בלגן בארה"ב, משטרת וושינגטון הכריזה על גיוס כוחות מלא כדי להתמודד עם המהומות. יש את משבר המזון והאנרגיה שיצית אי יציבות בעולם וצפוי להוביל למהומות אלימות. וגם פשיטת הרגל, הקריסה הכלכלית שהייתה לאחרונה במדינת סרילנקה. אלו רק כמה מהדוגמאות של מה שאנחנו רואים לאחרונה בעולם.

המכות האלו והמכות שאתה מתאר שעוד יבואו מביאות את האדם למרדף אחרי צרכים בסיסיים, אוכל, בית ומחסה. במקרים כאלה הראש לא פנוי למחשבות גבוהות יותר. איך מתוך מחסור בתנאים בסיסיים יכולה להיווצר הבנה שהפתרון הוא ברמה האנושית?

זכור לי שדברנו על זה לא פעם איתך כפרופסור בכלכלה, ואתה אמרת שתמיד הון ושלטון הולכים יחד, שהכול מסתדר על ידי השוק החופשי ואין שום בעיה שהעולם יתקדם ויאזן את עצמו בכל מצב ומצב, ויש גם עוד הרבה כוחות בכל מקום בעולם, מחסנים למיניהם, שיכולים לעזור לנו להרגיש את עצמנו באיזון בעולמנו. ופתאום אתם, כמו ילדים קטנים בוכים שאתם לא יכולים לסדר לנו את העולם. בשביל מה אנחנו צריכים כלכלנים?

גיא: אני זוכר את התוכנית הזאת, סיפרנו לך על השוק החופשי ואתה צחקת עלינו.

בשביל מה אנחנו צריכים אותך? אני רואה את המסכים והגרפים שאתם מציגים, כביכול כמה חכמה יש בהם, כביכול כל העתיד שלנו נמצא שם.

גיא: בתור מדען אתה יודע שתיאוריה עובדת. כלומר, יש קודם כל הנחות.

זו לא תיאוריה, כי אם זה הון שלטון, אם יש לכם ביד את המפתחות, זו לא תאוריה, אלא כבר הרבה פרקטיקה, ניסיון, ויכולת לעשות משהו, ולא לצעוק "אוי, אוי, אוי, מה יהיה עוד מעט". תתאר לעצמך שנמצא אצלי בבית כלכלן שממש מחליט על כל מה שקורה בבית, ופתאום אין במטבח את זה ואת זה, איך אז אני צריך להתייחס אליו?

גיא: האם הכלכלנים אשמים במצב הזה? כי יש פה גורמים כמו המלחמות.

אתם צריכים להביא בחשבון שאתם לא חיים באוויר. אני חושב שכל הכלכלנים בעולם צריכים להרגיש שהם נמצאים ממש בתוך משהו שהוא יותר גרוע מבוץ. הם לא ידעו? הם לא החליטו? אין ביניהם חשבונות? אין החלטות? הם לא יכולים לכתוב פניה רצינית דרך ארגונים בין לאומיים לממשלות כדי שזה שיהיה ברור? איפה אתם ובשביל מה אני צריך את כל הדברים האלה?

גיא: הפרספקטיבה מבחינת הכלכלנים, די נוחה יחסית לעכשיו, כי לכאורה, הם אומרים על כל השינויים שמשפיעים על הכלכלה "תראו, לא אנחנו עשינו את המלחמה". הכלכלנים בעיקר מודאגים עכשיו מהאינפלציה בכל העולם, מדברים שהם לא ראו 40 שנים.

אתם לא עושים כלום. למה לא עשיתם חשבון נכון יותר ממה שהאחרים עושים, ולמה אתם לא מדווחים על זה מראש לממשלות, לאו"ם, לאונסק"ו ולאירופה המאוחדת? למה אתם צועקים לפני כל האנושות?

גיא: האם הציפייה שלך הייתה לדוגמה, שלפני שמתפתחת מלחמה, יבוא כלכלן לאו"ם או למדינה או לנשיא שרוצה להתחיל אותה ויאמר "תקשיב טוב. אם אתה הולך לפתוח במלחמה אז הולך לקרות לך כך וכך", האם האשמה היא שהם לא באו?

שלא באו עוד הרבה לפני פרוץ המלחמה.

גיא: להזהיר את מי שרוצה ליזום את המלחמה ממה שעלול לקרות לו.

כן. הרי יש לכם מקור, מקום שאתם כותבים שבו שכולם קוראים את כל הדברים האלה, או שאתם עושים זאת רק כדי להשוויץ?

גיא: יש ודאי מקורות, כל המדיה הכלכלית, יש המון.

התוצאות הן אפס ואפילו מינוס כי אתם לא עשיתם את הדבר העיקרי. לכן בשביל מה בני האדם והאנושות צריכים את הכלכלנים?

גיא: יש עכשיו בעולם אסונות טבע ומלחמות, איך הכלכלנים יכולים לצפות מה יקרה?

כולל כל הדברים האלה, עם כל אסונות הטבע שאתם לא יכולים לצפות מראש, בכל זאת אתם יכולים להגיד שצורה כזאת וכזאת תגרום לכך וכך. לדוגמא, אם הסינים יורידו עכשיו פצצת אטום על טאיוואן, אז לא יהיו צ'יפים ומה יקרה בעולם, גם את זה אתם צריכים להגיד. מה קורה עכשיו עם סרי לנקה ואז מה יהיה עם התה, אני דואג לזה ואתה לא נותן לי שום דין וחשבון. אתם צריכים לדאוג שעל פני כדור הארץ הכול יהיה מסודר, מאוזן, ואם לא, אז איך אנחנו יכולים לאזן. בכך אתם יכולים להשפיע על הפוליטיקה ועל כל דבר, אבל אתם תמיד באים אחרי הכול.

גיא: זאת גם ההגדרה של כלכלן, הוא מסביר לך מחר מה קרה אתמול וכך גם מתייחסים לדברים האלה. צריך מודל שייקח בחשבון את הכול יחד ולא רק בנפרד, מה יקרה אם סין מחר תתקוף את טאיוואן, אם יהיה משבר בתבואה ובעיית אקלים. אבל לדבר כזה לא צריכים כלכלן אלא נביא. איך זה אפשרי?

לא, אתה צריך להביא לעולם פחות או יותר איזו תמונה, שיש כאלו מקומות ומקרים שהעולם לא יכול להרשות לעצמו, ליציבות שלו שזה יקרה. כאן אתם נכנסים ככוח שנמצא ממש בקבלת ההחלטות ובהשפעה.

גיא: האם אתה מדבר על מודל שיוכל לחזות גם את ההתנהגות של האגו האנושי?

כן.

גיא: האם הכלכלנים אשמים במה שקורה מבחינת הכאוס בעולם?

בטוח. יש לכלכלה אמצעי מאוד חד להשפיע על בני אדם. אתה יודע דרך מה? דרך הבטן - מחר לא תהיה תבואה, מחרתיים לא יהיו מים וכו'. אתם יכולים לצייר כאלו דברים ותמונות שכולם ישימו לב למה שהכלכלנים אומרים. אבל אתם תמיד כותבים חוברות עבות באוניברסיטה שמופיעות אחרי חצי שנה.

גיא: כשאתה אומר כלכלן למה אתה מתכוון?

כלכלן בשבילי הוא אדם שיכול לחשב באיזה איזון או חוסר איזון נמצא העולם. כי מה עוד אנחנו צריכים ממנו? לספור כסף בבנק ואת כל הדברים הקטנים אנחנו כבר יודעים.

גיא: לפי ההגדרה הזאת, הכלכלן היחיד שאני מכיר ושיודע לעשות את זה הוא אתה. אף אחד לא יכול לדבר על העולם כמערכת ועל חוסר או שיווי משקל בעולם.

אתם מדברים על זה עכשיו.

גיא: אנחנו מדברים על ההשפעות אבל לא על לחזות מראש את כל התרחישים האפשריים.

אתם לא יודעים זאת, אבל לפחות תראו לנו תמונה ברורה מה עלול לגרום למה, ואז יכול להיות שאתם תגרמו לאיזון של הכוחות והיחסים.

גיא: האם זה כולל אסונות טבע?

אנחנו לא יכולים לצפות אסונות טבע, אבל אפשר לכלול אותם כי אנחנו יכולים להיזהר מהם ולהגיד שאנחנו צריכים למשל עוד מיליון טון תבואה וכו'. כלכלה זה הכול.

גיא: האם הכלכלנים, מתוך האחריות שלהם, אמורים דרך התחזיות שלהם להשפיע על הפוליטיקאים ואז גם לגרום לשינויים או למנוע מצבים של התפרצויות?

אם אני מבין נכון, בכל מקום בו מופיע כלכלן רציני הוא יכול להשפיע מאוד על המדיניות, על הבחירות ועל כל דבר.

גיא: אנחנו רואים וגם הזכרת שהסדר הישן מתחלף ממש בסדר חדש בעולם. אחת הבעיות היא שהכלכלנים מקובעים בחשיבה הישנה ואילו היום העולם נמצא בסדר החדש. איך אפשר לקחת כזה מודל, פרדיגמה כמו שאתה מתאר, או מהו בכלל אותו סדר חדש?

כלכלה גלובלית, השפעה הדדית והשפעה סביב כל הכדור הארץ. האם אנחנו לא צריכים להביא זאת בחשבון?

גיא: אנחנו מביאים זאת בחשבון, המסחר הבינלאומי והדברים האלה ידועים כבר הרבה שנים. אתה מדבר על זה שנים ועכשיו גם רואים בפועל שהתלות הזאת מגיעה ממקומות שאף אחד לא תיאר. מי תיאר את מה שקורה עכשיו למחירי הדלק והתשומות דרך אוקראינה, אלו דברים שאף אחד לא חשב שיקרו, ויש עוד מיליארד דברים שיכולים להיות, לכן אני אומר שיש פה איזה ניבוי עתידי. איך בן אנוש יכול לעשות כזה ניבוי שייקח את כל התחזיות בחשבון, שאת זה רק מקובל יכול לעשות?

אני לא יכול להסכים עם זה, כביכול אין לכם מחשבים ואתם לא מקבלים דיווחים, אתם לא בונים רשימות מי צריך, איפה צריך, מתי צריך וכן הלאה. הכול נמצא בעולם אבל אתם פשוט לא חושבים לכיוון הזה. העולם נמצא כאילו בלי אבא שדואג. הכלכלנים צריכים תמיד לדאוג ולהזהיר שיהיה רעב וימותו כך וכך אנשים, שיהיה חוסר בדלק ונקפא מקור ועוד. הכלכלנים הם אלו שצריכים להגיד לעולם נגיד שימותו עכשיו באפריקה ובעוד מקומות חצי מיליארד איש. תגידו, כי מי עוד יכול להגיד?

גיא: מה הפתרון שצריך להיות?

אחריות, אין לכלכלנים אחריות כי הם לא מרגישים שהם אחראים על שלום העולם. זה כמו שאני חי בבית ויש לי ילדים, אישה ואולי זקנים, ההורים שלה ושלי ועוד, ואני לא דואג שיהיה הכול בבית, בבנק ובכלל. שישולמו קופת חולים, ביטוח לאומי וכל מיני דברים, שיהיה כסף בבנק ושיהיה מחסן מזון מינימלי במטבח. הכול כלכלה, אנחנו קוראים לזה כלכלת בית וזו כלכלת עולם.

אנחנו חיים בעולם שכולם תלויים בכולם ורואים את מה שקורה, לכן צריך להיות ארגון בינלאומי שדואג לכל הדברים האלה וכותב על זה דו"ח למדינות ולממשלה. זה קיים אבל לא בצורה כזאת שממש דואגים כמו שבעל הבית דואג לכך שיהיה הכול בבית.

גיא: הדאגה באמת חסרה כי הכול אינטרסים. מה התוספת של חכמת הקבלה לכלכלה בעולם?

זה רק עניין של אחריות הדדית, איש את רעהו יעזורו. אם לא נדאג להרגיש שקיימים במערכת אחת, אז יהיה לנו גרוע מאוד. עכשיו אתם עוד תצאו מזה איכשהו, אבל בעוד שנה שנתיים זה עדיין ימשך ואתם תרגישו גם אז את מה שקרה בשנה הזאת.

גיא: יש פה כדור שלג מאוד מסוכן.

כן.

דודי: נמשיך לנושא הבא, חינוך מיני חובה. החל משנת הלימודים הבאה ייכנס לראשונה החינוך המיני חובה לכלל תלמידי מערכת החינוך בישראל. כך למשל, בכיתות א' עד ה' ילמדו שיעורים על "אני והגוף שלי", התמודדות עם מצבי פיתוי, לומדים לומר "לא", היגיינה וטיפוח עצמי, חשיפה לתכנים לא מותאמים, שמירה על פרטיות ועוד. בכיתות ו' יעסקו בהתפתחות מינית וכיצד הדבר בא לידי ביטוי אצל בנות ובנים ובהבדלים בהתפתחות הפיסיולוגית והרגשית. בחטיבת הביניים ועד התיכון, יעסקו בשיעורים על אהבה וזוגיות, בהטרדות מיניות והעובדה שפורנו זו לא אהבה וכן הלאה.

מה דעתך על המהלך הזה?

אני חושב שזה הכרחי וזה טוב, אני לא מכיר את התוכנית הזאת, אבל בסך הכול זה צריך להתקיים. ובמקום שהם ילמדו את זה מכל מיני מקורות, אם אפשר לקרוא להם "מקורות", אז יותר טוב אם ילמדו על זה בבית ספר.

דודי: למה במאה ה-21, כשהאנושות כבר התנסתה בכול, אנחנו עדיין נמצאים במבוכה בכל הנוגע לחינוך מיני, דבר שאמור להיות טבעי.

כי אנחנו חיות. ואם היינו חיות ב100% אז לא היינו צריכים חינוך מיני, אבל מפני שאנחנו לא רק חיות אלא חיות עם יצר רע והוא בעיקר מופיע באוכל, מין, משפחה, אז אנחנו צריכים בעניין המין והמשפחה לקבל חינוך נגד היצר הרע שלנו, שבו הוא במיוחד מופיע.

דודי: האם חינוך מיני הוא מהלך חיובי, או למעשה רק מראה עד כמה שהחברה נמצאת במשבר?

זה לא משבר, זה לא שייך למשבר. החברה צריכה באופן שיטתי וכבר מזמן הייתה צריכה לדאוג לחינוך מיני. וזה לא רק מיני, אולי לא לקרוא לזה מיני.

דודי: אז איך תקרא לזה?

"טבע האדם" - משהו כזה. למה דווקא מין? זה הטבע הכללי של האדם.

דודי: כי יש הרבה פגיעות מיניות, יש השפעות של פורנו או אונס, אלימות.

יש גם את זה, הכול בפנים, הכול בתוך טבע האדם.

דודי: והחינוך שאתה מציע לטבע האדם בכללות, הוא לא רק מטפל בבעיות של מין ואלימות.

גם זה בתוכו.

דודי: ברשת האינטרנט יש תגובות של חלק מההורים, שלדעתם מוקדם להתחיל לדבר עם ילדים על נושאים כאלה. למשל בכיתה ב', הם צריכים ללמוד איך להתמודד עם מצבי פיתוי. האם נכון בגילאים האלה להציף דוגמאות כאלה?

אני לא נכנס לוויכוחים האלו, אבל בדברים האלה צריכים להחליט יחד, מערכות ההורים והמורים.

דודי: באיזה גיל נכון להתחיל ללמד חינוך מיני?

אני לא נכנס לזה, כי אני לא בודק ולא מבין. אבל כיתה ב' לא נראה לי, למרות שיכול להיות שהיום יש כבר סימנים למורים שכן צריכים להתחיל מכיתה ב'. תלוי כמה ובמה להתחיל, זה הכול הדרגתי.

דודי: מה הרעיון המרכזי שחשוב להעביר לילדים בנוגע לחינוך מיני?

שזה טבעי וזה מורכב. אצל החיות זה קיים בצורה טבעית ולכן אין להן בעיה ולא צריכים ללמד אותן, ומפני שלנו יש יצר רע, אז צריכים ללמד את בני האדם הצעירים איך להתנהג עם הדחפים הטבעיים והעל טבעיים שיש לנו - ולכן אנחנו צריכים לעבור את החינוך הזה שהוא שייך למין האדם. אם היינו חיות, בהמות, לא היינו מדברים על זה בכלל, זה היה קורה בצורה אינסטינקטיבית. אבל מפני שאנחנו בני אדם, ויש לנו גם דחפים כאלו וגם אינסטינקטים עם נטיות בעד ונגד - אז אנחנו צריכים ללמוד איך מאזנים את כל אותם הרגשות והמחשבות שמתעוררים בנו.

דודי: מה הדגשים המיוחדים לחינוך מיני לבנים ומה הדגשים המיוחדים לחינוך מיני לבנות?

דבר עם המומחים. ודאי שלא צריכים להיות יחד בנים ובנות החל מכיתה ב' והלאה, אתה בזה תגרום לפגם בתלמידים, אבל כן להתחיל להסביר להם.

דודי: בדור שלנו יש הרבה בלבול בענייני מגדר, סטריאוטיפים מיניים. מהי הדרך הנכונה להסביר לילדים בדור הזה על ההבדל בין המינים?

אין לנו בזה שום בעיה, רק צריכים לדעת איך לגשת. כי בכל צורות הטבע יש לנו זכר ונקבה, פלוס ומינוס, ואנחנו צריכים להסביר את הדברים האלה לילדים. השאלה היא כמה אנחנו מסוגלים להסביר לגילאים כאלו רכים את הדברים האלו.

דודי: האם חינוך מיני נכון, יכול להוריד תחלואות חברתיות כמו הטרדות, פגיעות מיניות, אונס, או שאי אפשר לרסן את טבע האדם האגואיסטי?

צריכים להיזהר, יכול להיות שדווקא זה יעורר פתאום תלמידים לכל מיני דברים כאלו.

דודי: אבל חינוך מיני נכון, יכול לנטרל את היצר הרע שאתה אומר שיש בתוך האדם?

אני גבר לכל דבר, אבל אני לא יוכל להגיד לך את זה, כי אין לי בזה שום ניסיון עם ילדים.

דודי: בחוכמת הקבלה שאתה מתמחה, מה השורש הרוחני של היצר המיני?

זה השורש הרוחני המרכזי שיש לנו, כי זה שייך לחיבור בין שתי צורות, או קטבים שיש לנו בטבע, זכר ונקבה, פלוס ומינוס. ומהחיבור ביניהם הם יכולים להוליד את הצאצאים וכך להמשיך את הדור ולהתקדם לתיקונים. מה שהם לא יכולים לעשות בתוך תקופת חיים אחת, הם יכולים לקבוע במשך כמה דורות.

דודי: האם צריך לשלוט ביצר המיני, ללכת אחריו כשהוא מתעורר?

זה כבר תלוי איך החברה מתנהגת ומקבלת. אם אתה שואל מצד הקבלה, אז יש לנו חוקים מוגדרים. אני לא חושב שאנחנו צריכים לסגור את עצמנו במנזר, או צריכים להרשות כל דבר. עלינו להיות באמצע, כרגיל, שביל הזהב נמצא באמצע.

דודי: אז מה זה שביל הזהב? שמשתמשים נכון וטבעי עם היצר המיני, או בצורה מוגזמת בלי גבולות. במה הוא בא לידי ביטוי?

אי אפשר להגדיר את זה, זה תלוי בזמן שחיים, בתרבות שחיים.

גלעד: למה נושא המיניות הוא מוסתר כאילו איזה סוד, ולא מדברים עליו כמו שמדברים על אוכל?

אני יכול לדבר עליו בצורה גלויה ביותר, אבל השאלה איך יבינו אותי. ולכן אני מחזיק את עצמי ולא מתפרץ.

גלעד: למה התרבות היא כזו?

מפני שהאנשים יכולים לתלות על זה כל מיני דברים שהם שייכים, ויותר מידי קרובים לטבע האדם, ואז להעלות אותו, או להוריד אותו בעיניי האחרים.

גלעד: מה יותר קרוב ביצר המיני מאשר ביצר לאוכל?

יצר האוכל הוא יותר טבעי, חופשי, מקובל על כולם, ואדם לא מתבייש מזה שהוא מפריז באוכל, והוא יכול להגיד לכולם ולהגיע לטיפול רפואי. יצר המין בכל זאת מקובל אצלנו, כדבר שהאדם מתבייש בו.

גלעד: מה השורש לבושה הזו?

זה שורש מאוד גבוה ששייך למגע בין אדם לאדם, זכר ונקבה. אלה דברים שמלכתחילה הם מאוד אינטימיים, כמו שהיו וממשיכים להיות משך אלפי השנים מאז שהאנושות קיימת. ולכן אני לא חושב שזה ייעלם מהר מכדור הארץ, וכל עוד נחייה ונתקיים עד גמר התיקון, הבעיה של המינים תישאר ואנחנו נצטרך לטפל בה כל הזמן.

דודי: האייטם הבא, ירידה בזיהום, עלייה בסופות.

חיים: מחקר, שלפחות אותי הפתיע, שנערך על ידי ממשלת ארצות הברית, מצא שאוויר נקי דווקא גורם להגברת ההוריקנים באוקיינוס האטלנטי. המחקר מצא שעל פני שני עשורים הם ראו שירידה של 50 אחוז בחלקיקי זיהום באוויר, גורמת לעלייה של 33 אחוז בתדירות ההוריקנים באוקיינוס האטלנטי. והם גם גילו שחומרים כמו גופרית וכל מיני חלקיקים מזהמים שמשתחררים לאוויר דווקא מקררים את האוויר ומאזנים קצת את אפקט החממה שנוצר מדלקי מאובנים ומחמם את האוויר.

מאמר אחר שהתפרסם ב- st science educationמסביר שגם התפרצויות געשיות שתמיד שמענו שמעלות חומרים רעילים ופחמן דו חמצני שמזיק לאטמוספירה - אותן התפרצויות דווקא מקררות את האוויר. ודרך אגב, החורף הקר והגשום שהיה לנו בארץ בשנה שעברה מיוחס על ידי חלק מהמדענים לפחות, להתפרצות הארוכה של הר הגעש שהייתה בלה פלמה.

מה אתה מבין מכל הבלגן הזה? כי אני לא מבין, אם אנחנו מחממים את כדור הארץ או מקררים אותו או גם וגם או לא זה ולא זה, מה קורה פה?

החלקיקים האלה שנמצאים באוויר ברור שכך הם פועלים - סביבם מצטבר גם אוויר ולחות וכן הלאה ולכן כך הם משפיעים על האקלים. יותר מזה אין לי מה להגיד. אני לא התעניינתי בזה ולא יכול להגיד מה צריך לעשות אפילו. אנחנו צריכים לעשות את עצמנו מאוזנים בינינו ועם הטבע ואז יהיה טוב, כך אני מבין. לא יעזור לנו כל פעם לראות ממה אנחנו ניזוקים. זה לא יעזור.

חיים: באמת, לפי המחקר הזה לא ברור אם עדיף לנקות את האוויר או להשאיר אותו מזוהם?

אולי להוסיף זיהום?

חיים: באמת, זה לא ברור.

כן.

חיים: איך נראה לך שהאנושות צריכה להתמודד עם כל נושא זיהום האוויר באופן כללי?

האנושות תצטרך לשבת סביב שולחן עגול, כולה, ולהחליט מה חשוב והכרחי לנו ומה לא ורק בדברים האלה לעסוק. וכל היתר ללכת לנוח. זה הכול. הבעיה צריכה להיפטר בצורה שאנחנו מחליטים יחד ומספקים לכל אחד הכרחיות ולא יותר. בטוח שזה נכון וטוב ולפי חוקי הטבע וכך נחייה בשלווה ושלום על פני כדור הארץ.

חיים: פעם ישבת בפורום בברלין במעגל כזה של כל מיני חשובים.

ומה? ואמרתי על כל מאה השאלות אותו דבר.

חיים: אם אתה תשב עוד פעם באיזה פורום כזה מה תגיד לכל החכמים שם?

שאנחנו צריכים לגרום לחיבור בינינו ובזה אנחנו פותרים את כול הבעיות, פוליטיקה, כלכלה, כל מה שאתה רוצה, הכול רק על ידי חיבור בינינו. אנחנו כל הזמן צריכים להיות בחיבור הזה. כמו או"ם, שחייב מיום ליום לדון אם יש עוד מה לאזן בין המדינות, ורק על זה לדון. והם דנים שם איך לתקוף זה את זה. אין מה להוסיף. לצערי זה בינתיים בלי פתרון.

חיים: אתה אומר שאם אנחנו נעשה את העבודה של החיבור בינינו זה יפתור גם את הבעיות של זיהום האוויר, התחממות, התקררות?

וודאי. אם אנחנו נתחיל להימשך לאיחוד, לחיבור בינינו, כל הדברים יכנסו לאיזון. כי אנחנו נמצאים בפסגת הקשר בין כוחות הטבע ולכן על ידי הסידור בינינו אנחנו נשנה את הכול.

דודי: אתה מצפה שהאו"ם יעשה את זה או שיקום ארגון בינלאומי אחר?

אני רק נותן דוגמה. וודאי שאו"ם לא יעשה כלום. או"ם זה הארגון האחרון שידאג לזה.

דודי: אתה צופה שיקום בעולם ארגון כלשהו באמת עם דאגה, ארגון באנושות, לאו דווקא קבוצת מקובלים, שבאמת יקומו וידאגו לעולם, לבעיות הגלובליות, ויתאגדו סביב הבעיות האלה, יקרה צורה כזאת? אמיתית, לא כמו האו"ם של היום.

אני מקווה שכל קבוצות המקובלים שקיימות ולומדים למיניהם, ויש כאלה עשרות, ובכל מיני מדינות יש עוד כאלה חוגים, לאו דווקא שנקראים מקובלים, שיתאספו וידברו - שרק בחיבור ביניהם הם יכולים לשנות את האווירה הכללית בעולם. וזה יהיה כמרכז השינוי הטוב.

דודי: מה שאתה אומר עכשיו זה תמיד מפתיע. אתה כל הזמן אומר שיהיו עוד ארגונים, עוד קבוצות, עוד חוגים, שיצטרפו אלינו.

לא יצטרפו אלינו. אנחנו נצטרף אליהם. מה אכפת לי איך זה נקרא.

דודי: לא משנה, יהיה שיתוף פעולה בינינו לבין עוד ארגונים. אתה רואה צורה כזאת.

כן.

דודי: פעם היו בני ברוך וזהו, ויש את האנושות שתטפל. עכשיו אתה מדבר על קשר אחר.

יש ויש. גם אז וגם עכשיו, יש ויש. אני מקווה שכל מיני ארגונים שיש להם נטייה כזאת - אני לא מדבר על יהודים, בכלל - אז אנחנו נצטרך לדאוג לקשר יותר צמוד בינינו ולהשפעה הכללית שלנו על כל אוכלוסיית העולם.

דודי: מה תהייה מהות שיתוף הפעולה בין ארגון כזה לביננו? שאנחנו מספקים את התוכן והרוח והאידיאולוגיה והם פרקטי ובפן החברתי?

צריכים לחשוב איך אנחנו מדברים בשפה אחת, מילון אחד, על מטרה אחת, אמצעי אחד להשגת המטרה. אנחנו צריכים ממש לדאוג לזה, לבנות את זה.

דודי: אבל בני ברוך דואגים לאחדות העולם על פי חכמת הקבלה לפי התורה הקדושה שלנו, המקורות של בעל הסולם וכולי. שאר הארגונים בעולם יש להם המון אינטרסים שונים, שטופים בהמון דברים אחרים, מה שיתוף הפעולה פה?

בכל זאת יכול להיות איזה מגע במשהו. אני לא יודע, אני לא מכיר אותם. אבל פה ושם בטוח שישנם כאלה שמחפשים. צריכים להתחיל פרסום ולקרוא להם ולבחור מתוכנו איזה גוף, נגיד 5 אנשים, שיהיו במגע בקשר עם חוגי חוץ כאלה למיניהם ושאנחנו נדע איך בכל זאת להתחבר איתם למעלה מכל ההבדלים ולמצוא פלטפורמה משותפת בינינו.

דודי: מה תהייה המטרה המשותפת שלנו איתם, מה הדבר המאחד בינינו ולאיזה מטרה?

חיבור מעל הכול.

דודי: לטובת מי?

חיבור לטובת החיבור, לטובה שאנחנו מגלים את הכוח החיובי שנמצא בינינו. אנחנו צריכים לגלות אותו. לקרב את אומות העולם.

דודי: מעניין. נמסור את זה הלאה גם כמובן להנהלה ולכל מי שלא שמע פה.

לא צריכים כל כך למסור את זה הלאה, אלא צריכים בצורה קטנה, צנועה, להתחיל לראות איפה יש עוד חוגים כאלה בכל מיני מדינות, בחו"ל ובישראל, שהם כן מוכנים להיות בקשר טוב ביניהם, וכך נתקדם. לא שהם מוכנים לסחוב לעצמם כל מיני אנשים, אלא לחיבור דווקא. עוד נדבר על זה, זה לא בוער.

נורמה: האם צריכים לפנות אליהם?

קודם צריכים לחשוב, לאתר אותם. אחר כך אותם חמישה אנשים שאנחנו נבחר, נגיד שיטפלו בהם, כך אנחנו נחליט איך מתכתבים, איך עושים. אבל צריכים להתחיל לעשות קשר בין התנועות. אבל צריכים לחשוב.

(סוף השיחה)