הפתרון
כלכלה לפי חכמת הקבלה וחוקי הטבע, שיחה מס' 141
שיחה 20.14.07 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה
רונן: אנחנו בפרק נוסף בסדרת "הפתרון" שבה אנחנו מבררים את המשנה הכלכלית והחברתית של חכמת הקבלה. אנחנו ממשיכים בפרק הזה בשאלות של הצופים, שאספנו במהלך הפרקים האחרונים, ומאוד ברור שאנשים לא אוהבים ללכת על הלא נודע.
זה ברור, את הלא נודע אף אחד לא אוהב, גם חיות וגם בני אדם.
רונן: בתקופה שעוד עבד שוק התיירות, אנשים היו נכנסים לאינטרנט רואים איך נראה המקום, איך אפילו הסדינים והמיטה מסודרים, איזו מסעדה יש ליד, מבררים כבר מראש את כל הפרטים, מבטלים כמה שיותר את אלמנט ההפתעה שיידעו בוודאות למה הם הולכים, ודווקא זה כנראה גורם להם תענוג, למרות שלפעמים זה נראה הפוך.
אתה חושב שגם כאן צריכים לנהוג באותה מידה, לתאר להם בפרוטרוט את מערכות החיים העתידיות כדי שיידעו לאן הם הולכים?
אף אחד לא יכול לעשות את זה. אף אחד. איך יכול להיות שמישהו יודע מה יקרה? יש הרבה כאלו, כל פוליטיקאי ידבר בביטחון מלא שהוא יודע לאן הוא מוביל את הקהל, את מדינה ואת העולם, אבל באמת אין בזה שום צדק ושום אמת. איך יכול להיות? מישהו היה יכול להגיד מה קורה עם הקורונה? לא. אלא על דברים קטנים יכולים להגיד. לכן אני לא חושב שעל העתיד יש לנו מה להגיד. רק דבר אחד ברור לנו, שאנחנו לא יודעים. יש פחות או יותר נתונים שלפיהם אנחנו יכולים להגיד, אם נעשה כך, זה יהיה יותר גרוע, נעשה כך, יהיה יותר טוב, אבל לא יותר. כל בר דעת יודע.
רונן: דווקא מבחינתה של חכמת הקבלה, דיברנו כאן בשיחות, שלבעל הסולם היה איזשהו חזון עתידי שהוא מעל הזמן, שזה דטרמיניסטי ובטוח יתקיים, ואתה ואני בשיחות האלה מנסים לצייר איזה אלמנטים מאותה תמונה עתידית.
אבל גם הם דיברו בעירבון מוגבל, זאת אומרת לא דיברו בדיוק על השנים, מתי זה יקרה.
רונן: כן, דיברנו על תפיסת הזמן שהיא מורכבת כשמדובר במקובל בחכמת הקבלה, אבל עדיין את הציור עצמו אנחנו מנסים קצת כן לפרוט לאותם אנשים. מה בעצם המטרה של זה שאנחנו מנסים לצייר תמונה עתידית כזאת וכזאת אפילו ברמת פירוט לא נמוכה?
בלי זה אנחנו לא יכולים לתכנן את החיים שלנו, בכל זאת משהו אני צריך לדעת למחר. גם אתה ככלכלן, ובכל מקום, בבית, בכל רגע בחיים אדם כמו שהוא עבר את החיים הוא גם רוצה לדעת מה יקרה בעתיד. כל ילד וילד רוצה לדעת מה יקרה כשהוא ילך לבית ספר, כשהוא ילך לגן ילדים, כשהיום ביום או בערב הוא יוצא עם הכדור לגינה או משהו, זה חשוב לו.
רונן: כלומר מבחינת האנושות האדם שלא לומד את חכמת הקבלה אז מונחים כמו "אמונת חכמים" או "ללכת למעלה מהדעת" לא קיימים, אלא הוא צריך כן לראות ציור עתידי לפניו בתהליך השינוי הזה שהאנושות עוברת?
כן.
רונן: בעצם אנחנו אומרים שאותם אנשים שלא נמצאים בלימוד חכמת הקבלה צריכים לקבל איזשהו ציור עתידי אולי אפילו יפה כדי שהם ידעו לאן הם הולכים?
יפה, אני לא יודע, אבל כל אחד רוצה.
רונן: השאלות שמתקבלות על הציור עתידי הזה שאנחנו מנסים לפרט הן מהולות בחשדנות גדולה מאוד, ממש חשדנות. אתה יכול להבין את החשדנות הזאת?
כן ודאי. קודם כל, על כל דבר שמספרים על העתיד אדם תמיד יכול להגיד "אני לא מאמין, למה זה ככה ולא אחרת?" וכן הלאה. לא חשוב מה שהוא שומע, כי זה עתיד, זה עדיין בסימן שאלה, בספקות. ואז הוא בזה רוצה אולי להקטין את הספק שלו למה שהוא שומע, והאם כדאי להסכים עם זה או לא, לבדוק. זאת אומרת, תגובת האדם לשמיעת העתיד היא ברורה לנו, רק השאלה על העתיד של מי הוא שומע, ועד כמה זה נוגע בו.
רונן: העניין הוא שחכמת הקבלה מנסה לצייר גם ציור של התפתחות לא רק גשמית, לוגיסטית, אספקה וכיוצא בזה, אלא גם התפתחות פנימית, אישית, אושר אמיתי. ואני רואה שמרבית השאלות שמתקבלות לא עוסקות בחצי השני של המשוואה אלא רק במערכות המוכרות לאדם, מה יהיה עם שוק העבודה שלי, מה עם הצריכה שלי, מה עם הכסף שלי, מה עם הדירה שלי. שאלות מאוד ארציות.
על זה דווקא יש לנו תשובות ברורות, ששום דבר מזה לא יישאר כנראה. זה שהוא מקבל תשובות כאילו שהכול נשאר כמו שנשאר, אז לא נשאר מזה שום דבר, אף אחד לא יכול לדעת. אם אנחנו נמצאים בעידן שהכסף נעלם, אז אתה יכול לתאר לי מה קורה עם כל יתר הדברים? אני לא יודע, אני לא יכול להגיד לאדם. אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד מורכב, מסובך, מעורפל.
כשאנחנו עכשיו מרוקנים את עצמנו מכל וכל, מהעוצמה הכלכלית, כל העולם בכל מדינה ומדינה, אז אם זה היה באיזשהו מקום כמו ברוסיה או אמריקה, אתה בורח למדינות אחרות, אתה מעביר את ההון שלך לאיזה מקום. כאן זה סביב העולם, זה איזשהו צונאמי כללי כזה שמגיע מכל הכיוונים, ואין לנו מה לענות על זה.
רונן: זה נראה כמו ריצת מרתון שמנסים לרוץ אותה בקצב ספרינט, ואתה לא יכול להתמיד בקצב הזה של הסיוע למערכות לאורך זמן. זה ברור. אבל בכל זאת כשבאים לצייר את התמונה העתידית, אני רוצה לקרוא משהו ששמעתי אותך לאחרונה אומר. אני קצת עשיתי על זה פרפראזה כדי שיהיה יותר ברור לצופים, אבל זה משקף את מה שאמרת.
"אני לא נותן פתרונות וצורות למערכות דעולם הזה, איזה הן צריכות להיות. אנחנו צריכים לבנות אותן מתוך ההבנה שלנו בחיבור הנכון החדש, חיבור אלטרואיסטי לטובת הקשר בינינו שבו יתגלה הכוח העליון, ולקראת זה נלך. אם אנחנו לא נלך כך, כל הדברים אפילו האלטרואיסטים שתבנה הם יפלו ויתגלו רק החסרונות שבהם, זה יהיה כמו ברוסיה במהפכות שם, ק.ג.ב וכולי." למה התכוונת?
אני התכוונתי שלא כדאי לנו לבנות מערכות אגואיסטיות שהן עדיין בנויות על האגו שלנו, על טבע האדם. כי טבע האדם מראה את עצמו עכשיו כלא כשיר לבנות עליו כל מיני מערכות חדשות, אנושיות, חברתיות, גם כלכליות, כל דבר ודבר. ואנחנו צריכים קודם כל לטפל בטבע האדם, זה דבר אחד.
דבר שני, שאנחנו בכל זאת צריכים לקחת בחשבון, וזה העיקר, שאנחנו נמצאים במערכת הטבע, שאנחנו נמצאים כמו בתוך ספירה, כמו בתוך כדור, בתוך הכדור, ושחוקי הטבע פועלים לא רק בדרגות דומם, צומח וחי עלינו, כמו גם וירוסים למיניהם או משהו, אלא גם בדרגת המדבר, במודעות, במחשבה, ברצון. ויש בטבע גם כאלו קשרים שהם קושרים אותנו יחד למערכת אחת, ואין לנו שום אפשרות לברוח מזה, אנחנו נמצאים בתוך הטבע. לכן אנחנו צריכים כאן לקחת בחשבון שהטבע הוא עגול ואנחנו צריכים לעשות מאיתנו קודם כל חברה שמתאימה לעיגול, לעגול, לכדור, לספירה, למשהו שכולנו שווים, שכולנו עובדים יחד, פועלים יחד, חושבים יחד, מתכננים הכול יחד. רק בצורה כזאת אנחנו נוכל לצאת מהצרות שמגיעות אלינו.
זה טבעי שכך אנחנו נעשה, כי במשפחה, או במדינה, באיזו חברה קטנה, אנחנו תמיד משתדלים מיד להקטין את האגו של כל אחד ואחד ולחבר את עצמנו לאיזו מטרה כללית, לאומית נגיד כמו בזמני מלחמה, או מגיפה. וכאן אנחנו נמצאים מול הדבר הזה.
רונן: מה שמבלבל זה שאתה אומר שאנחנו צריכים קודם לחיות בחברה כזאת עגולה, הרמונית.
לא, אנחנו כבר נמצאים בה, אלא לפי הטבע שלנו אנחנו לא חיים בה, לא רוצים לקבל את זה.
רונן: ומערכות החיים הנוכחיות שלנו לא מתאימות לחלוטין למצב הזה. מצד שני אנחנו מבינים שקשה לתאר וקשה לדמיין, אפילו קשה להסביר את המערכות החדשות שצריכות להיות בעיגול כזה.
זה קשה, אבל אין לנו ברירה. אנחנו רואים שבצורה אובייקטיבית, שלא תלויה בנו, אנחנו נכנסים לכאלו מצבים שהטבע דורש מאיתנו לנהל את עצמנו בצורה כדורית.
רונן: אז היום, כשהאנושות כולה, כשאנשים עדיין נמצאים באגו שלהם, בצורה שקודם הייתה בריאה ואולי עכשיו היא קצת מעוותת, כשהם קוראים או שומעים ממך הסברים על מערכות החיים העתידיות, על הכלכלה העתידית, יכול להיות שאת כל מה שאתה בעצם אומר הם לא מסוגלים בכלל לקלוט ולדמיין, הם בכלל מדמיינים דברים אחרים לחלוטין, הם שומעים את המילים ולא מסוגלים לדמיין את אותם דברים?
נכון. לכן אנחנו צריכים קודם כל לדאוג לחינוך.
רונן: איך אנחנו סוגרים את הפער הזה בין מה שחכמת הקבלה מתארת בפרוטרוט לפעמים לבין מה שאנשים מבינים?
תתאר לעצמך את הילד שלך שאתה צריך להוציא אותו לעולם הרחב והעולם הרחב הוא כולו עולם אלטרואיסטי, עגול, מחובר יפה וטוב, והילד שלך הוא אגואיסט וממש בולט מאוד באגו שלו בכל דבר ודבר, הוא לא רוצה להכיר אף אחד ושום דבר, ואתה צריך מיד עכשיו, מהר, כמה שיותר לחנך אותו להיות מתאים לחברה, שהוא צריך להיכנס בה. מה תעשה? מתוך האהבה שלך לילד, מה תעשה?
רונן: בדרך כלל מצפים במתוק את המשהו הזה שהוא לא יודע מה זה.
בבקשה, הכול ניתן לך. תצפה במתוק את כל הדברים שאתה רוצה שהוא יקיים, מה שיהיה מתוק לו. תתאר לעצמך שאתה מכניס אותו לעולם גלובלי, אינטגראלי, עולם אלטרואיסטי ממש, ואיך אתה מצפה שם, מה תעשה כדי שהוא יתנהג נכון. רק על ידי הסבר ממושך, תרגילים ממושכים שהם כנגד הטבע שלו. בסופו של דבר זה לא משהו קטן או חד פעמי שצריך לצפות במתוק. זו עבודה גדולה, הוא צריך באמת על כל צעד ושעל להתנהג אחרת, לטובת הזולת, לטובת החברה ולא לטובת עצמו, זה ילד מסכן.
רונן: הפער הוא גדול, האנושות האומללה אפשר לקרוא לזה, אבל כנראה כמו שאמרנו זה תהליך שהוא מחויב המציאות. ואם נעבור אותו בדרך יחסית קלה, או ארוכה ומיוסרת, זה תלוי הרבה בתהליכים שדיברנו עליהם בשיחות קודמות.
ברשותך אני חוזר לשאלות של הצופים. יש שני נושאים שחוזרים על עצמם כל הזמן בצורה קונסיסטנטית במשך שנים בנושא הזה. הראשון קשור לאליטות ולאיך מוקדי הכוח הקיימים, אלו שמרוויחים יפה מהשיטה הנוכחית, שעשתה אותם עשירים מאי פעם, לא היה מצב כזה בהיסטוריה שבודדים החזיקו הון כמו מחצית האנושות, איך הם בכלל יתנו לתהליך הזה לקרות, איך הם יסכימו שנתקדם למצב המתוקן הזה, איך הם יוותרו על הכוחות שלהם, זה נראה לכולם הזוי.
יכול להיות, אני לא יודע. אני יודע רק דבר אחד, שאם תיתן לדבר הזה להתגלגל הלאה, אתה תראה את כל האנושות ענייה עד ממש פירורי לחם. כולם, חוץ מכמה בודדים שיש להם את כל היתר, הכול, עד כדי כך אנחנו נתגלגל.
רונן: זה נכון, אלו תחזיות שרבים מתייחסים אליהן. יש כלכלן צרפתי מפורסם, פרופסור תומס פיקטי שכתב ספר שנקרא "הקפיטל במאה ה-21" וממש לאחרונה, לפני כמה חודשים הוא הוציא ספר המשך, והוא מתאר מצב שבו העולם מחולק לאדונים ומשרתים, לאנשים שיש להם עושר דמיוני, שכל מה שהם עושים זה לנהל את העושר שלהם, ולאחרים שממש חיים כמו שאתה אומר, מפרוטות ומפירורים. לזה אנחנו צריכים להגיע?
לא יודע. נראה לי שהטבע ממהר את זה יותר ואנחנו נצטרך להכיר את זה אבל בצורה יותר מהירה.
רונן: בינתיים המשבר מראה שהחברות הגדולות מתחזקות, בעלי ההון מתחזקים על חשבון כל השאר. אני רוצה גם לציין שהרבה מחקרים, של קרן המטבע הבינלאומית ושל פרופסורים זוכי פרס נובל לכלכלה, כולם מנסים לדבר אל האוזן הרציונלית של אותם בעלי הון ולהגיד להם, תשמעו, משתלם לכם, בכיס, בכסף, לא מטעמי אתיקה ומוסר, לתרום לחברה, להקטין את אי השוויון, כי אז האנשים שצורכים יעשירו אתכם עוד ועוד. הם קונים בחנויות שלכם, ברשתות שלכם.
זה קשה מאוד. אם אני הייתי לבד כמו מלך, אז הייתי מחלק כסף לאנשים, נגיד מחלק להם מיליארד דולר שהם ילכו ויקנו ומזה אני אתעשר בשני מיליארד. אבל זה בתנאי שזה אני לבד. אבל אם אני לא לבד אלא יש עוד כמוני כמה עשירים, אז שהם יעשו את זה ואני ארוויח.
רונן: אני לא רוצה להעלות את השם של הנרי פורד פה בתכנית, אבל כשהוא התחיל לייצר את הMODEL T המפורסם, הוא העלה במקביל את השכר של העובדים שלו, הרבה הרבה מעבר למה שהיה מקובל בתעשיית הרכב, והמתחרים שלו באו ואמרו, השתגעת? אתה משלם לאנשים כזה שכר, איך נוכל גם כן? הוא אמר, אני רוצה שיהיה להם מספיק כסף כדי שיוכלו להרשות לעצמם לקנות את המכוניות שלי, וככה זה בעצם עבד.
נכון.
רונן: האם זה המודל שאתה מציע? גם לזה הם לא יסכימו. אולי בזמנו הייתה לו תבונה לעשות את זה אבל היום אנחנו רואים בוודאות שאותה אליטה היא מכשול, אבן נגף בדרך.
הם לא יוכלו לעשות את זה. הם לא מסוגלים, הם קצרי ראייה. מאוד קצרי ראייה. יש לי מיליארדים, אני רוצה עוד מיליארד, עוד אחד, עוד אחד.
רונן: אז יש בינינו הסכמה על העובדות, על המצב, אבל אני פה בעמדת שואל השאלות. זו שאלה שחוזרת כל הזמן, אז איך בסופו של דבר זה יקרה שהם לא יעצרו את התהליך שהאנושות אמורה לעבור?
הם לא יוכלו לעצור את עצמם, הם לא יעצרו. אלא יבואו כאלה מגפות, כאלו בעיות, תקופות רעב, מלחמות, אנשים ייצאו לרחוב. העשירים האלה יצטיידו בצבא ובנשק, את זה יש להם כבר, ומקומות בטוחים ששם הם יכולים להסתתר וכן הלאה, אבל זה העולם האגואיסטי שכך הוא הולך לאבדון שלו.
רונן: נישאר בינתיים עם השאלה, כי אני עדיין לא מבין איך זה הולך לקרות. מהפכה גם לא נראה לי שהולכת להיות, כיוון שהשליטה היום של האליטות היא מאוד מתוחכמת, מסוגלת לדכא את המהפכות עוד אפילו לפני השלב הפיסי על ידי דה-לגיטימציה ועוד דברים כאלה.
כן, זה ברור.
רונן: השאלה השנייה קשורה למה שבעל הסולם קורא "חיוב השמירה על חירות היחיד". הרבה אנשים ששומעים את המודל העתידי הזה שתיארנו בהרחבה בפרקים הקודמים מדמיינים לעצמם שהחירות האישית שלהם הולכת לאיבוד. איפה הבחירה שלי, אני רוצה לעבוד באיזשהו מקצוע שבא לי, לגור איפה שבא לי, למה אומרים לי להתחנך, המון שאלות שקשורות לנושא חירות היחיד. מה אתה אומר לאדם כזה? אתה מבין את החשש שלו?
שיבדוק קודם כל במה יש לו חירות. קודם כל במה יש לו חירות, על מה הוא מחזיק את עצמו. מה קרה שפתאום הוא מתחיל לחשוב שהוא לא חופשי. במה יש לך חופש? שאתה הולך לחנות לקנות עם כל הפרוטות שלך משהו? שאתה יכול בדרך הביתה לנסוע מכאן או משם או לפתוח בטלוויזיה שלך או במסך המחשב את זה או את זה? מה הבחירה שלך? במה אתה חופשי או לא?
ואם אתה יוצא לכל מיני הפגנות, בזה אתה חופשי? סובבו אותך לצאת לרחוב, ומה יש מזה שאתה יוצא או לא יוצא? בכל זאת אדם צריך להיות יותר חכם איך עושים איתו את כל המניפולציות האלו.
רונן: קודם כל יש להם איזושהי אשליה באמת שיש להם חירות וקשה מאוד להוציא אותם מהאשליה הזאת, כי זו אשליה מאוד מתוחכמת. דבר שני, במודל העתידי שתיארנו למדינה או לחברה יש תפקיד מאוד מרכזי בחיי אדם. החברה מספקת לו את הצרכים ההכרחיים שלו, החברה דורשת ממנו תנאים כאלה וכאלה כדי לתת לו את המלגה שעל ידה הוא יחיה. חברה חברה חברה, ואילו האדם הוא אינדיבידואליסט, כאילו הכול תלוי בו. אז הקונפליקט הזה מייצר בו חשש לחירות, הוא ראה סרטים על חברה שהיא מדכאת אותו. אני רוצה לשאול אם אתה מבין את החשש ואיך מפיגים אותו?
זה שוב חינוך, אין כאן מה לעשות. אנחנו כבר דיברנו על זה רבות, שרק חינוך יכול לעזור לאדם לראות עד כמה הטבע לא מסכים עם מה שאנחנו בונים. אנחנו נמצאים כאן מול הטבע והטבע הוא לא עיוור, זו מערכת מאוד עמוקה, מערכת כללית מאוד מאוד רב גונית, שסך הכול יש לה תת מערכות שהן נוגעות לכל פרט וצעד ושעל של בני האדם ובכלל דומם, צומח וחי ואנחנו לא נוכל לכופף את הטבע לפי האגו שלנו. יש שתי תוכנות, תוכנת הטבע, שזו האינטגרליות השלמה ותוכנה קטנה של האדם האגואיסט שהוא מנוגד לטבע בכוונה כדי ללמוד את הטבע ולהתחבר לטבע בהשתוות הצורה, בהשתוות התכונות. אז יוצא שאנחנו צריכים ללמוד מהטבע איך הוא פועל.
רונן: אתה יכול להסביר בבקשה את ההבדל בין אחדות לבין אחידות?
אחדות זה אינטגרליות, כללות שישנה בטבע, שסך הכול יש בה חוק אחד, חוק החיבור. שאין בטבע אף פירוט, אף פרט, אף פירור, איזה משהו שיכול להיקרא באיזה שם, שיש לו ישות, שהוא לא מתנהג לפי החוק הכללי.
רונן: ואחידות?
האחידות שלו היא בזה כדי לקיים את החוק הכללי הזה.
רונן: בנקודה הזאת אני מרגיש שכשאתה אומר לאנשים אחדות, אולי הם לא מתארים את כל העומק שתיארת אבל יש להם איזו תמונה בראש שבעיניהם נראית לא רע. אבל הנושא של אחידות מאוד מרתיע אותם, כאילו מסרגלים אותם, מטשטשים את האינדיבידואליות שלהם, הופכים אותם לסוג של חיילים.
ההיפך. בזה שאני מקיים את חוק האחידות, אני בעצם מצרף את עצמי לאינסופיות של הטבע ואני מתחיל להרגיש בי, בכלי הפרטי שלי, את האינסופיות הזאת שכל הקשור לשלם, הוא שלם.
רונן: אם הייתי מחליף מילה אחת במשפט שעכשיו שמעתי ממך, במקום אחידות, אחדות, אז אני מבין את התמונה הזאת. אבל באחידות אדם בא ושואל, מה זה, כולנו אותו דבר? הרי אנחנו לא אותו דבר ברצונות שלנו, בהרכבים שלהם, בקומפוזיציות השונות של אוכל, מין, משפחה.
נכון, אף אחד לא שווה לשני. אבל אם אנחנו מתחברים יחד, אז כל אחד מהגן שלו, מהייחודיות שלו, כל אחד מתחיל להתחבר לכללות ואז הוא גם בצורה המיוחדת שלו, האישית, מרגיש את הייחודיות, את האחדות, את האינסופיות של מה שיש בטבע.
רונן: כלומר, אי אפשר להגיד שאחדות זה מצב רצוי ואחידות זה לא מצב רצוי, אלא בעצם הם עובדים ביחד, משלימים אחד את השני.
כן. בכל זאת נשאר האדם, הוא לא נכנס כמו איזו טיפה בים ונעלם שם בים. הוא מרגיש את הים בתוך הטיפה שלו. עד כדי כך שהוא סופג את הים והדברים האישיים שלו לא נעלמים. הוא לא מדלל את עצמו בכל האנושות, ההיפך, הוא מקבל מכל האנושות את כל הכוחות ומצרף את עצמו לכל האנושות והוא בזה לא נעלם אלא סופג מכל האנושות כוחות, תכונות, והם הופכים להיות שלו. אדם אחד מצטרף למיליארדי נשמות, כל אלו שהיו בהיסטוריה, והוא מרגיש שהוא מנהל אותן בזה שהוא מעביר דרכו מילוי אליהן.
רונן: יוצא שאותה נטייה נפלאה, נשגבה היא בעצם נטייה פנימית שחייבים לשמור עליה, כמו שבעל הסולם כותב בכמה וכמה מקומות לגבי חיוב השמירה על חירות היחיד. היא לא קשורה להרגלים החיצוניים של איפה הוא יגור, במה הוא יקנה, אילו מוצרים הוא יקנה מהחברה וכיוצא בזה. זה מישור אחר לחלוטין.
כן.
רונן: ומצד שני החשש של אנשים הוא דווקא מהאחידות.
לא, אף פעם לא נהיה אותו דבר, אף פעם אף אחד לא יבטל את עצמו, אלא מצד הטבע מאוד חשוב שכל אחד נמצא ונשאר כפריט מיוחד.
רונן: איך תיראה המערכת השלטונית בחברה כזאת? יהיו בחירות? יהיו מפלגות? יהיה פרלמנט? איך מערכת כזאת מתנהלת, בחברה עתידית?
אני חושב שיהיה קבינט חכמים, כמו הסנהדרין נניח. ויהיו שם אנשים חכמים שמבינים ומרגישים מה קורה עם חוקי הטבע, עד כמה שהם נכללים לאומה, וכמה האומה בזה מתחילה להיות יותר ויותר מתאימה לקיים את חוקי הטבע בתוכה, וכך הם יקיימו. וזה הכול יהיה בצורה כזאת שכל העם יהיה כל הזמן בהכרה, בהבנה, בלימוד, בתרגילים בלהתקשר ביניהם ולטבע בצרה אינטגרלית. רק זה יהיה בעצם, חוץ ממה שנקרא "אוכל נפש", כל היתר יהיה רק בזה. זאת אומרת לא יהיה באדם יותר מההתחברות שלו עם אנשים אחרים ועם הטבע הכללי, כי בזה הוא משיג את צורת הקיום האינסופית שלו.
רונן: מדמוקרטיה אנחנו יודעים שהעולם התייאש כי אנחנו רואים שהיא נכשלת בכל מקום, למרות שבזמנו אמרו שהיא הצורה השלטונית הכי פחות גרועה מכל הצורות, אבל עדיין.
לא, זה עד שהדמוקרטיה התייצבה. ברגע שמתייצבות כל הצורות האגואיסטיות האלה, מיד מרגישים עד כמה הן צמחו על האגו עוד יותר ממה שהייתה הצורה הקודמת ולכן מתחילים לסבול ממנה יותר. סובלים מדמוקרטיה יותר מקפיטליזם.
רונן: ולפעמים גם מדברים על מצב של דמוקרטיה ישירה, אנשים ששומעים אותך חושבים שלזה אתה מתכוון, שממש כל אחד מצביע, כל אחד משתתף, וזה לא מסתדר עם סנהדרין לכאורה. איך מיישבים את הדברים האלה ביחד?
קודם כל אנחנו צריכים לחנך את הציבור. ושנית כל אחד ואחד חייב להרגיש, לא להבין סתם אלא להרגיש מה מקומו בציבור, שהוא חייב להשלים את כל הציבור. מצד אחד הוא יהיה גבוה מהציבור, כי הוא משלים את הציבור בנקודה אישית מיוחדת שלו, ומצד שני הוא מכניע את עצמו כלפי הציבור ואז הוא מקבל מהציבור, קטן מקבל מהגדול.
רונן: מהו פריון העבודה בכלכלה החדשה, איך ימדדו אותו?
רק בזה שאדם משתדל מכל הלב שלו כבר לפי מידת התיקון שלו. נניח שלא גמר את התיקון, אלא לפי מידת התיקון, עד כמה שאדם משתדל להביא את הכול לטובת החברה.
רונן: אבל אם אני נניח אחראי על העבודה שהוא מבצע ויש שני אנשים שעושים את אותה עבודה, אני כן צריך לראות אם שניהם עושים את העבודה טוב לטובת החברה. יכול להיות שאני צריך להחליף את אחד מהם כי אין לו את הכישורים לעבודה. אז צריך גם מדידה לא רק לפי כוונות ורצון אלא גם בתכלס.
זה תלוי בחינוך. אני משאיר את זה לבן אדם, אני לא יכול למדוד עד כמה חום בגוף יש לו היום או מרגיש פחות טוב, או יש עוד כל מיני הפרעות, אלא אני משאיר את זה, ובעיקר אני דואג לחינוך האדם. כי החינוך מעלה אותו למעלה מהאגו שלו ונותן לו אפשרות לעבוד למען החברה.
רונן: ואם אין לו כישרון מסוים?
אתה לא יכול לדרוש ממנו יותר ממה שהוא מסוגל.
רונן: אבל אני כמנהל יכול להחליף אותו באדם אחר שאת העבודה הספציפית הזאת הוא מוכשר יותר ממנו לעשות.
ודאי. כן.
רונן: האם בעידן שבו אנשים מקבלים את ההכרחיות מהמדינה ומבלים את שאר הזמן בחיבור, יש בכלל מקום לדבר על כלכלה? אם אין מסחר, אם אין תשלום, אם אין רווח, אם אין הפסד, אולי גם אין מקום למונח כלכלה אלא צריך רק לדבר על וידוא הספקה של צרכים חיוניים?
כלכלה זה נקרא שאני עסוק בזה שאני מכלכל את החיים שלי, של החברה, של המדינה, של העולם. שאני דואג לילדים שייוולדו, למערכות שיתקיימו, בתי חולים, בתי ספר, גנים, כל דבר ודבר, זה הכול כלכלה. כלכלה זה לא רק בורסה וכמה מרוויחים שם, כלכלה זו טכנולוגיה של החברה בעצם.
רונן: באיזה מובן כלכלה היא טכנולוגיה של החברה?
כמה כסף נכנס ואיך הם משמנים את כל המערכות ואיך הם מפעילים את כל גלגלי השיניים וכן הלאה, זה הכול כלכלה, לזה אני מתכוון.
רונן: ולזה יש זכות קיום גם במערכת החדשה, העתידית שאנחנו מתארים. כלומר זו חולייה חיונית מהמערכת.
כן. כמו שהיו אז כלכלנים בצורה קפיטליסטית, אז יהיו כלכלנים כאלה בצורה אלטרואיסטית. אבל אנחנו חייבים דין, חשבון, רישום, הכול.
רונן: האם מדינות צריכות לשאוף לייצר את כל צרכי המדינה בתוכן או שדווקא כדאי להן להיעזר זו בזו כדי להשיג את צרכיהן יותר בזול ובמהירות? אנחנו מדברים על החברה העתידית כמובן.
אנחנו מתחשבים עם כל כדור הארץ ומה שבסך הכול כדאי לכל כדור הארץ, לכל הכלכלה העולמית. אנחנו צריכים לעשות חשבון כדי להפסיק לרוקן את כדור הארץ מאוצרות ולא לבזבז סתם על קווי אספקה וכן הלאה.
רונן: בעולם מתוקן בו כולם שואפים להיטיב זה לזה האם עדיפה גלובליזציה או הסתגרות?
אני לא חושב שיש מקום לזה או לזה, אלא אנחנו כולנו צריכים לאט לאט להתקרב זה לזה וכך להתקיים, ואז נראה כל פעם מה ובמה יותר טוב. ושוב, העניין הוא שאם אני יכול עכשיו לגדל בננות ובזה אני הורס את הכלכלה של מדינה כמו גויאנה או איזו מדינה אחרת, אז האם אני יכול לעשות את זה או לא, ואיך. זו צריכה להיות ממש מערכת עולמית שצריכה לבדוק את זה ולהגיד כן או לא. אנחנו צריכים לעשות כאן חשבון כלל עולמי בצורה כזאת שזה יהיה כדאי לכדור הארץ, כולל אספקה, כולל כל דבר, לפי זה אנחנו צריכים לעשות חשבון. נניח שיותר כדאי לי לעשות את זה ולא לגויאנה, אבל אז אנחנו צריכים לדאוג ממה ההם יחיו. לכן כאן צריך להיות חשבון.
רונן: כלומר החשבון ברמה העקרונית, והוא כמו עבור משפחה אחת בת שבעה מיליארד איש.
כן. בוודאי.
רונן: אבל מצד שני ברמת היישום, הביצוע, הייצור, האספקה, יכול להיות שיהיו מערכות שיהיו גלובליות ומערכות אחרות לצידן שתהיינה מקומיות.
כן.
רונן: ואז זה מבטל בעצם את הקונפליקט של היום, שהיתה גלובליזציה ועכשיו מסתגרים חזרה ל-make America great again (בואו נהפוך את אמריקה להיות שוב נהדרת) כל אחד בעצמו. אלא כאן זה סוג של שילוב בין השניים עם כוונה ברורה באמצע.
כן.
רונן: בעל הסולם כותב שלא כל בני האדם נולדו שווים. איך אפשר לדעת מהם הצרכים הבסיסיים של כל אדם ואיך אפשר שאחרים לא יקנאו בצורה שלילית באלו שמבחינת ההכרחיות אכן צריכים יותר, כמו אותו נסיך שהיו נושאים אותו באפריון כי זה היה בשבילו הכרחיות.
זו דוגמה לא מהדור המתוקן. אלא אנחנו צריכים לתת חינוך מקסימאלי לכל אחד ואחד ולא לבדוק אחרי שאנחנו נותנים חינוך איך הוא מתנהג. כי אם אני נתתי לו מקסימום חינוך שאני מסוגל, אני מדבר מצד הממשלה, והוא בכל זאת מתנהג לא נכון, זה הטבע שלו ואני לא יכול ולא רשאי להיכנס ולהעניש אותו, אלא אני צריך להוסיף לו עוד חינוך.
רק בצורה כזאת, רק מצד אחד. המערכת אשמה, לא האדם אשם.
רונן: מצד שני, יש סביבו אחרים שחיים באותה חברה, שרואים את ההתנהגות הלא [תקינה שלו].
[בגלל אותו החינוך] הם מבינים שהוא כך מתנהג מפני שהוא קשה, יש לו טבע קשה ואין מה לעשות, "בן סורר ומורד", מה לעשות. אז סובלים כולם וגם מטפלים בו כולם, עד שיתיישר עם האחרים ויהיה ממש ישר עם כולם. וזה הכול נחלת כולם, כולם מרוויחים מזה שטיפלו בו.
רונן: בינתיים יכול להיות שהוא יקבל מהחברה יותר מאשר אחרים, גם בצורה סגולית יותר, כי הוא דורש כרגע יותר, הוא מאמין שזאת ההכרחיות שלו.
נגיד.
רונן: והחברה צריכה לקבל את זה לצורך העניין.
כן.
רונן: ברור לך שהסיטואציה היום נראית לגמרי לא מציאותית. אדם כזה יעורר טינה וקנאה לא נכונה.
איך תעשה במשפחה אם יש לך דבר כזה? אם יש לך מישהו שחולה אתה תיתן לו יותר, את מה שמגיע לו מפני שהוא חולה. בא ילד אחר ואומר, "אבל למה לא מגיע לי, לו קנו סוכריות ולי לא קנו". "אבל הוא חולה". "אני רוצה גם כן, אני עוד יותר צעיר ממנו ולי לא נותנים". אז כאן זה עניין של חינוך.
רונן: אם הוא באמת חולה זה מוסכם, אם הוא קם בבוקר ואומר, היום אני רוצה יותר סוכריות, יותר ממתקים, ולכן אני אספר שאני חולה, אז אנחנו נכנסים למקום אחר. כלומר אם האדם עוד לא מתוקן.
אתה בכל זאת צריך לתת לו ולתת לו חינוך.
רונן: אמרנו, שכל עוד כל אדם נותן את מקסימום היכולת שלו לטובת החברה, זה הופך אותו לזכאי גם לקבל את מה שמגיע לו מהחברה, כל אחד יעבוד לפי כוחו ויקבל לפי צרכיו.
אז לפי צרכיו, הוא לא יקבל יותר.
רונן: ברור. אבל אין לנו רנטגן, אין לנו מכונת כוונות שנדע אם באמת זה כך.
גם כן חינוך בלבד.
רונן: אני מופתע מהדקות האחרונות, כי עוד פעם, קשה לקבל את זה, אנשים יכולים לעשות מניפולציה.
זה יחנך אותם. אם אני מגיע לאיזה מחסן שאני צריך לקבל שם איזה אוכל, ופתאום אני רואה שהמחסן ריק כי לא התחשבו באחרים. הם ידעו על זה? לא ידעו על זה? איך זה קורה? אבל ככה לומדים.
רונן: האם תיתכן פשיעה כלכלית במדינה עתידית, בה לכולם יש רק הכרחיות, אם כן מה יהיה דינם של הפושעים?
קודם כל אין פושעים, כי אנחנו הכול תולים באספקת החינוך. אין פושעים ואנחנו דואגים רק לחינוך. חינוך נכון ידחוף את בן האדם לעבודה לעזור לאחרים, לקבל לעצמו מה שהכרחי וכן הלאה. רק חינוך. אין לנו משהו אחר שעושה מאיתנו בני אדם.
רונן: הנושא של פשיעה כלכלית בהגדרה שלו הוא מורכב, כיוון שהיום יש גם תופעות שלא נחשבות לפשיעה, אבל בחברה העתידית קשה לי לראות אותן מתקיימות, כל מיני עצות של מומחים איך להתחמק מלשלם מיסים.
לא, על זה אין מה לדבר בכלל, זה עוד מעט יעבור על ידי הקורונה, יהיו כאלה משברים שכל היועצים האלה גם ייעלמו.
רונן: אתה יודע, שמתארים את החברה העתידית ואומרים, תדעו לכם שלא יהיה רעב ולא תהיה פשיעה ולא יהיה ונדליזם ולא יהיה ולא יהיה, אז סליחה על האנלוגיה, זה קצת נראה כמו בתחרות מלכות יופי, שפעם היו שואלים את המועמדות, "איך אתן רוצות לשנות את העולם?" אז הן אמרו, "אנחנו רוצות שיהיה עולם ללא רעב ושיהיה עולם מושלם". לאדם מבחוץ זה נשמע ככה. אז איך מסבירים שזו תחזית לגמרי אמיתית ולא פנטזיות של מישהו שלא מבין בכלל מה קורה.
האדם יתבייש להשתמש ביותר ממה שהאחרים והוא ירגיש שזה פוגע בו. הוא ירגיש שהוא לא יכול להרשות לעצמו, זה מין כבוד עצמי. אני מקבל מה שמגיע לי אבל למעלה מזה זה לא טוב. אני מרגיש שאם אני לוקח עוד פרוסת לחם מיותרת, אז היא מיותרת ואני מרגיש בזה רע, זה שורף אותי, זה חונק אותי, זה עומד לי בגרון. זו הרגשה כזאת שהיא מגיעה כתוצאה מהחינוך.
רונן: וההרגשה הזאת, היא שפותרת את שלל הבעיות והסימפטומים שאנחנו רואים היום כמקולקלים בחברה.
כן. היום הוא מרגיש שהוא מוצלח אם הוא גנב ולא תפסו אותו. ואם תפסו אז אני חזק, תנסו להתקרב אליי.
רונן: אם אנחנו נעשה מה שאתה ממליץ, נשתדל להתחבר, ללמוד שהמערכת עגולה ולחיות לפי החיים שלה ונקבל תגובה טובה מהטבע, מיד נראה שהבעיות נפתרות, שאנחנו שוחים עם הזרם ולא נגדו. האם זה לא כמו השגחה גלויה, שאז נראה שאם אנחנו עושים טוב, אז טוב לנו מזה ונעשה בשביל שיהיה לנו טוב ולא כדי להגיע להשפעה?
לא, זה מיד ייפסק. אתה פשוט נכנס למערכת עגולה, מערכת השפעה, שכולה כולה היא קשורה מהתחלה ועד הסוף לכל הכיוונים, ולכן אם אתה מפר כאן איזה חוק אז מיד זה מורגש.
רונן: כלומר המשוב הזה הוא מותנה בכל שלב?
כן. וודאי.
רונן: טוב, בנימה ספקנית זאת.
אופטימית, בוא נגיד.
(סוף השיחה)