הפתרון

שיחה 104

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 01.03.16 – אחרי עריכה

רונן: אנחנו רוצים להמשיך ולברר את נושא החוקיות החדשה, ואת נושא הרצון המשתנה של האדם ואת ההשלכות שלו על המערכת הכלכלית והחברתית. נפתח באפיזודה שאולי משקפת את המבוכה של הכלכלנים הנוכחיים.

יש בנק השקעות גדול מאוד בעולם שנקרא גולדמן-זקס. זה בנק מכובד, אמריקאי, הוא גלובלי בעצם. הוא מעסיק מאות ואלפי אנליסטים, מנהל מאות מיליארדים. הוא אחד מהגופים הגדולים בעולם הכלכלי.

גיא: יש לו מחלקת מחקר משלו.

רונן: נדבר על הפספוס שלו. הכותרת, "הפספוס הגדול של גולדמן-זקס: מבטל חמש מתוך שש ההמלצות העיקריות שלו לשנת 2016. הבנק חזר בו מההערכות על התחזקות הדולר, האג"ח הממשלתי של הממשלות באירופה ועל סקטור הבנקאות".

אני אספר בקצרה. לקראת כל סוף שנה, גופי ההשקעות הגדולים מפרסמים תחזית שנתית. אלה הנחות העבודה שלהם על מצב העולם והכלכלה לשנה הקרובה, ומזה הם גוזרים איך הם משקיעים את הכספים. בזה מושקע המון כסף, המון מחשבה וגם המון יחסי ציבור. זה בעצם "הפוסטר", חלון הראווה של הבנק.

בנובמבר 2015 גולדמן-זקס פרסם תחזית שנתית ל-2016. בינואר 2016, חודשיים אחר כך, הוא כבר חזר בו, כי העולם התהפך לו בחודשיים. זה משקף מבוכה גדולה מאוד עבורו, בצורה מוצהרת, מתוקשרת.

רק עבורו או בכלל?

גיא: אם בנק כזה חוזר בו כמעט ב-90% מההמלצות שלו, זה מערער את הביטחון של כל שאר המערכת, זה דבר באמת חריג.

רונן: אתה לא מופתע מזה אני מניח.

אני שמח. לא שמח שהם מפסידים או מרוויחים, אלא שמח מזה שנפתחות העיניים. אני לא שמח אף פעם שמישהו סובל, ואין לי שמחה כזאת ש"הנה אמרתי", לא.

קודם כל הם צודקים, ויפה איך שהם אמרו את זה בפה גלוי.

רונן: כן, הם משכו חזרה. הם פרסמו את זה, התנצלו. אבל ממשיכים כרגיל, כלומר אני לא רואה תהליך של הפקת לקחים עמוקה נניח, של בוא נחשוב מה קרה, מה השתבש.

עכשיו גיא אמר שיש שם אלפי אנליסטים.

גיא: יש לי ולרונן תמיד קונפליקט, רונן תמיד מצפה שמתישהו הכלכלנים יבינו ששינוי צריך להיות ביחסים, באדם, ובפועל לא מגיעים לזה.

אתם גם כלכלנים ולא סתם אנשים, לא סטודנטים, אתה מרצה באוניברסיטה, רונן מנהל חברות גדולות, תסבירו לי למה הם לא מתבססים על הצרכים, על הרצונות של האדם שהם המשתנים. אין להם מחקרים, אין להם מכוני מחקר?

גיא: יש המון.

אז יוצאים לעם ושואלים, "האם אתם רוצים כך או כך", ברור שכך נעשה, "האם אתם מוכנים לזה תמורת זה, מה אתם חושבים, מה כדאי לבזבז בזמן החופשי, מה שווה הזמן תמורת הכסף, תמורת הכוח להשקיע" וכן הלאה.

אני הייתי בונה כאלו שאלונים, ומתוך זה הייתי מפרק את כל בני האדם לחתיכות. הייתי מבין את הפנימיות שלו עד כדי כך שהייתי מכניס דולר, והייתי יודע בטוח לאיזה כיוון כל אחד ירוץ ומה יעשה.

רונן: כשמקובל עושה את זה, הוא עושה את זה מתוך אהבה ומתוך הכרה של מטרת הבריאה.

לא, בלי אהבה ובלי כלום. כשאני הולך למחקר, אין לי כאן לא אהבה ולא כלום, אני צריך ללמוד את החיה הזאת שנקראת "המשתמש", "הצרכן".

גיא: אני אתן לך דוגמה מניסיון אישי. כשאני עשיתי תזה בתואר שני בפסיכולוגיה כלכלית, פניתי למנחה שלי, פרופסור לכלכלה, היום הוא ראש בית ספר באחת האוניברסיטאות, ואמרתי לו, "אני רוצה לחלק שאלונים לאנשים, לשאול על רגשות כלפי החלטות כלכליות". הוא אמר לי "כלכלנים לא אוהבים לשאול אנשים על הרגשות שלהם". למה אני אומר את זה, כי זה משקף תפיסה כלכלית.

אתם רוצים לנהל בני אדם, או את מי?

גיא: מתייחסים לאדם כאיזו יחידה.

אבל זה לא שאני זורק דולר לתוך מכונה, והיא פולטת משהו. זה אדם, יש לו רגשות שמשתנים, ערכים כלפי החיים, כלפי ילדים, כלפי כל מיני דברים. מה זאת אומרת?

גיא: יש מחקר בזה, אבל אין קשר בין המחקר הזה להחלטות שגולדמן-זקס מקבל בבנק. יש תחום ענק שחוקר כלכלה התנהגותית, החלטות, אבל בין זה לבין החלטות של בתי השקעות אין קשר.

זה מגיע לאוניברסיטה, לא יותר.

גיא: נכון, אלה כמה מאמרים.

רונן: אולי נעלה רובד אחד למעלה, גם לשאלה שלך. פונקציית המטרה של הכלכלנים, של אלה שמנהלים את המערכת, היא לנפח אותה כמה שיותר, להגדיל אותה כמה שיותר.

זאת אומרת, אתם הגעתם למצב שלא אכפת לכם מהאדם, מה הוא מרגיש, ואיך הוא יגיב, אלא אתם משחקים בפנים בתוך המערכת הכלכלית, אתם עם עצמכם.

רונן: לא בהכרח, אפילו לפני המניפולציה. ואני מתלבש בהם נניח, "אנחנו חושבים שאם הכלכלה תמשיך לגדול ולצמוח, גם לאדם יהיה יותר טוב. הוא יקנה יותר, הוא יצרוך יותר, הוא יהיה יותר מאושר, על זה אנחנו מתבססים". אני עכשיו מדבר בשמם, זו האמרה. כלומר, אני חושב שלחלקם ברור, שאם הם יקשיבו לדברים שלך ויתאימו את הכלכלה לחוקיות החדשה ולרצון המשתנה של האדם, היא בהגדרה תתכווץ, היא בהגדרה תהיה פונקציונלית, היא בהגדרה תתפוס מקום הרבה יותר קטן בחיים של הבן אדם.

היא גם כך תתכווץ, רק זה יהיה בפחות דם.

רונן: לא ברור להם כל הנושא הזה.

אני שואל כך, האם אתם חושבים שאין סוף להגדיל את הכלכלה? שכולם יהיו מיליארדרים? אז תקצרו כמה אפסים לכל אחד ושוב זה יהיה אותו דבר.

נניח בעוד מאה שנה, תצייר לי את החלום הוורוד הזה.

רונן: יש חלום ויש את "שברו", אף אחד לא קרוב למה שאתה מדבר. החלום באמת מדבר שהעולם צריך להסתגל לקצב צמיחה נמוך יותר מאשר היה נניח בחמישים שנה האחרונות, אבל הוא ימשיך לצמוח בצורה מתונה לאורך זמן, בצורה סולידית. זו תחזית המיינסטרים.

ומה יהיה אז? לכל אחד יהיה מטוס, מסוק, ארמון?

רונן: לא, חיים נורמליים כמו היום, עוד אחוז בשנה, עוד אחוז בשנה, ככה ימשיכו. שברו של החלום, אם ניקח למשל אחד כמו תומס פיקטי, כלכלן צרפתי מפורסם שפרסם ספר שנקרא "קפיטל במאה ה-21", החזון שלו הוא שאם המערכת תמשיך כמו שהיא היום, תוך דור או שניים נגיע למצב שבו יהיו שני מעמדות, מיעוט קטן מאוד של אנשים סופר עשירים, הכי עשירים בעולם, וכל היתר עבדים.

נכון.

רונן: זה בעצם החזון שלו. אין לו פתרון, הפתרון שלו זה להעלות מיסים לעשירים. זה פתרון הזוי. אין פה שום דבר אחר. זה הדיאלוג.

זה מובן שכך זה יהיה לפי החלום של הכלכלנים, לזה הם מעבירים באמת את כל האנושות. לא שיהיה לכל אחד מסוק וארמון.

גיא: לא, אף אחד לא חושב על זה בכלל.

רונן: אם כך, למה אתה מייחס חשיבות כל כך גבוהה לניצנים של יוזמות לחלק שכר מינימום לכולם בצורה אוניברסלית, בלי מבחן.

לא תהיה ברירה. לאותם גולדמן-זקס וכל האחרים לא תהיה להם ברירה. הם יראו שכל הכלכלה לא עובדת, וחייבים לתת לאנשים שכר מינימום או לא חשוב כמה, אבל לחלק לכולם, שכל אחד יהיה בטוח שאת זה יש לו, ובזה הם מרגיעים את בני האדם. לא יעזור להם להכניס מריחואנה לשוק, בסופו של דבר זה גם לא יקרה, וגם לחלק לכולם סמארטפונים ולעשות כל מיני בלבולים, דרך גוגל לבלבל את המוח לכל אחד ואחד. יש סוף לכל הדברים האלה, בגלל שאדם הוא מרכז המערכת, מה שלא תסובב זה האדם, ולא ההוא שיושב בקומה חמישים, שהוא הראש של גולדמן-זקס, אלא האדם הפשוט, כי בכל זאת הוא מרכז החברה. ואם באדם הזה הרצון משתנה, הצרכים שלו משתנים, אתם לא יכולים לעשות כלום.

אתם התבססתם לפני 500 שנה על זה שאדם רוצה להיות חזק, עשיר, גדול, למלא את האגו שלו בדברים ששייכים לחומריות, והיום זה משתנה. החלום האמריקאי מתנפץ. כמה שאתה נותן לאנשים המטומטמים הפשוטים האלו דוגמאות מהוליווד להיות עשיר, אתה בזה מושך עוד עשר שנים, עוד עשרים שנה, אבל זה נגמר.

אנחנו מבינים את כל המשחק הזה שעושים העשירים, שרוצים לומר לכולם, "בואו תהיו עשירים כמונו, תעבדו קשה", כי וודאי שהם לא יהיו כמוהם.

גיא: מחקרים מראים, שהניידות החברתית, אפילו בארצות הברית, החלום האמריקאי להתחיל מלהיות דוור ולהגיע למנכ"ל, מבינים שזה כבר לא קיים. אבל יש חינוך מאוד חזק לזה. גם תיארת את זה שצריך להתחיל להתייחס לפסיכולוגיה של האדם. אמרת, תשאל אותו, תחלק שאלונים, תכניס לו שקל, תראה מה יוצא. אם אני מנסה לשלב את המחקר מהפסיכולוגיה, אני לא יודע איך הוא יכול לענות, כי יש לך כל כך הרבה הבדלים בינאישיים בין אנשים.

אבל אתם חזקים בסטטיסטיקה, מה הבעיה?

גיא: סטטיסטיקה כן, אבל לא בפסיכולוגיה חברתית. יצא עכשיו מאמר בסיינס (Science) שמראה שפחות מ-50% מהמחקרים בפסיכולוגיה שפורסמו בסיינס הצליחו לשחזר אותם. כלומר כשאנחנו מודדים היום את האדם, את הרגשות, את ההתנהגות, זה לא כמו שאני אמדוד כמה שוקל השולחן, הסטטיסטיקה היא הטכניקה. יוצא, לא יוצא, גם על זה יש היום הרבה שינויים.

איך אנחנו יכולים לייצר מוצר, שנדע באמת למדוד את האדם ש"הנה, הרצון שלו השתנה". איך מודדים, רק מקובל יכול למדוד רצון.

אתה יודע מה הבעיה, שאתם באים מלכתחילה עם השאלה "איך להיות עשירים".

גיא: אפילו לשרוד, לא להיות עשירים.

לשרוד, בבקשה, אין שום בעיה. בוא נחלק כסף.

גיא: ויהיה יציב?

כן. בואו נחלק כסף. ונכניס את כל האנשים לזה ביחד, אלה החלטות לאומיות, זה לא פשוט, אבל נעשה את זה, נמחק את העניין הזה של הצלחה אחד לעומת השני. אתה רואה שמגיעים לזה בכל מיני מקומות, בכל זאת מדברים על זה, זו כבר התחלת החברה החדשה.

גיא: כן, זה התחיל בסקנדינביה.

רונן: נקריא עוד ציטוט ונדבר עליו. אלה דברים שלך מאחד השיעורים האחרונים.

"בכל התהליך שהאנושות עוברת היום, בכלכלה, במסחר ובתעשייה, אני כבר מזהה התחלה של יחס קומוניסטי. כבר אי אפשר להגיד לאדם שהוא יקבל שווה ערך מדויק תמורת עבודתו. ניתוק הקשר בין העבודה והשכר מסמל שהגענו לתחילת השלב הקומוניסטי. המדינה חייבת לספק לכל אחד ואחד סל מוצרים ושירותים הכרחי לקיומו, ותמורתו האנשים ייצאו לעבוד. בכל היתר, אין טעם ואין צורך".

גיא: שמנו לב שהייתה תקופה שהיית מדבר על זה המון, אפילו בשיעורי בוקר, כל שיעור כמעט היה אזכור של המובטלים. והייתה תקופה שלא שמענו זאת, ולאחרונה אנחנו שומעים זאת עוד פעם. יש סיבה שאתה חוזר לדבר על עניין המובטלים?

רונן: על מובטלים, חינוך, קצבה.

כי זאת מכה שתחייב אותנו כך לעשות.

גיא: אתה רואה את זה כבר מתממש?

כן, כי מובטלים וחינוך ושכר רציונלי לא מינימום, אלה דברים שהולכים יחד ודורשים את הפתרון. אתה רוצה או לא רוצה אתה חייב לתת לאדם איזה כיסוי, זה ברור. זה יהיה 1000 דולר בחודש או 500 או 1500 תלוי איפה, אבל אתה חייב לתת לו. אתה חייב לתת מספר שירותים, רפואה, ביטוח, בעיקר זה סביב הרפואה. אתה חייב לתת לו חינוך, לא השכלה אלא קודם חינוך, כי בלי חינוך הוא הופך להיות חיה.

גיא: גם בהשכלה לא יהיה צורך, אם אין לו מקומות עבודה ללכת אליהם אז בשביל מה הוא צריך השכלה?

נכון. אתה חייב למלא לו את היום, כי בלי זה הוא יהיה חית טרף ממש בתוך העיר, לכן אתה חייב לארגן לו את הסביבה. וכך אנחנו מגיעים כבר להתארגנות החברתית החדשה, אחרת לגמרי.

רונן: מדוע ניתוק הקשר בין עבודה לשכר מהווה מבחינתך צעד קדימה, ולקראת מה?

זה אומר עד כמה האנשים הופכים להיות יותר ויותר רוחניים, הם יהיו מוכרחים יותר לדבר על הקשר ביניהם, על תרומת האדם לחברה, ועד כמה שהחברה צריכה לכבד כל אחד ואחד במה שהוא עושה. ואנחנו צריכים בחינוך להביא את האדם למצב שהוא ירצה לתרום לחברה. חוץ מזה כשאנחנו היום מדברים על השקעה, אז ההשקעה הפיסית היא ממש מזערית, שהיא מה אדם צריך היום לתת לחברה כדי לקבל מהחברה מה שהוא צריך. היום 90% מהאנשים הם מובטלים, כי תכלס מה שהם עושים, הם עושים דברים שאין בהם שום צורך.

רונן: הבעיה שלי, שאצלי במוח הקשר בין עבודה לשכר והניתוק של הקשר הזה, לא בהכרח מוביל לחברה קומוניסטית או לחברה חדשה או יותר רוחנית, אלא הוא גם שיא הקפיטליזם. כיוון שהיותר מוצלחים בקפיטליזם הם אלה שהצליחו לנתק את השכר שלהם מכמה הם מרוויחים לשעה או לחודש, וצברו לעצמם או הון או רכוש שמניב להם הכנסה.

אבל כאן אין דבר כזה.

רונן: הם לא עובדים בשביל הכסף שלהם. הטייקונים הגדולים הכסף שלהם עובד בשבילם.

כאן גם אנשים לא עובדים בשביל הכסף, אבל הם גם לא מקבלים כסף. אתה אומר לי על כמה מוצלחים כאלו שניסו והצליחו לרמות את האחרים, והם לא עובדים אבל מקבלים יותר מכולם. כאן אף אחד לא מקבל יותר, כל אחד מקבל איזו חבילה רציונלית לפי מה שהוא צריך.

רונן: שאלתי דווקא כדי להבין את התהליך. מדוע כשאתה מסתכל על תהליך שבו הקשר בין עבודה לשכר הולך ומתרופף, אתה רואה בזה התקדמות קדימה בהתפתחות האדם והחברה, זה עדיין לא ברור לי?

אבל אין כאן שכר, אני רוצה לתת לכל אחד ואחד את מה שהוא צריך לחיים.

גיא: אתה לא קורא לכסף שהוא מקבל שכר?

לא, זה לא שכר. תגיד מלגה, תגיד משהו אחר אבל זה לא שכר. ודאי שאין קשר עם מה שהוא עושה. ואם הוא לא עושה כלום? ואם החברה שולחת אותו לעבודות אחרות שבכלל אי אפשר למדוד אותן בכסף? הוא צריך לעשות מה שהוא צריך לעשות, זה הכול.

רונן: זה בשלב שכבר המדינה תכניס את כולם לתכנית חינוך ולקצבה.

זה צריך ללכת יחד.

רונן: אבל אני שואל על הניצנים של זה שהם כבר עכשיו. מתחילים לזהות שכבר עכשיו יש ניצנים של התרופפות הקשר בין עבודה לבין שכר, כי הכסף מאבד קצת משמעות וכיוצא בזה. אני אומר שזה יכול להיות שלב טבעי בהתפתחות הקפיטליזם לא בהתפתחות רוחנית.

לא אכפת לי איך לקרוא לזה. אני יודע רק דבר אחד, אתה חייב להתחיל מהר כמה שאפשר עם חינוך. ואז רק החינוך והשפעת החברה החדשה, דעת החברה על האדם, היא תשלים לכל הדברים האלה.

רונן: מה ההשלכה שיש לחיים בכאוס כזה כמו שתיארנו? גם גולדמן זקס שחזר מהתחזית שלו, וגם קראנו בפרק הקודם ציטוט של צבי סטפק מבכירי שוק ההון שאומר שהוא בחוקים חדשים כמו על מאדים. יש כאוס גדול במערכת.

גיא: יש גם הרבה משיכות מקרנות, אנשים מושכים את ההשקעה שלהם.

רונן: אנשים מבולבלים.

בטח כי הם לא יודעים מה שיקרה. ומה אתם ממליצים לאנשים? גם אלי פונים ושואלים, אולי לקנות זהב, אולי לעשות כך.

רונן: מה אתה אומר להם?

אני לא אומר כלום.

גיא: פעם שמענו אותך באחת התכניות אומר שלי יש רכוש, לי יש זהב?

כך כתוב בתורה, לא אני אומר, זה כך כתוב במקורות שלנו. והם כתבו את זה לא לזמנים שלנו, בזמנים שלנו אין במה להשקיע. צריך להיות בית, מערכת בריאות, משפחה, כל מיני דברים, מסודרים כמה שאפשר, אבל לעתיד אין לכם במה להשקיע חוץ מחינוך.

גיא: החינוך אמור להתחיל בישראל, לא יכול להיות שהחינוך יתחיל בפינלנד.

ברור שלא.

גיא: ודווקא בישראל, אם מסתכלים על המדדים הכלכליים ברמת המקרו יחסית לכאוס בשאר המדינות, המצב לא שהוא טוב אבל יחסית יציב בהשוואה לכולם. יש אי שוויון גדול, אבל הישראלי יחסית מאושר. מצד אחד זה אמור להתחיל מפה, מצד שני זה כאילו הכי רחוק.

זו בעיה.

גיא: ומי מתחיל את זה, הפינים מתחילים עם זה.

נכון. אנחנו רחוקים מזה, זו בעיה גדולה. גם לפרסם את חכמת הקבלה זה קשה, כל העניין הזה של תיקון האדם, תיקון היחסים בין בני אדם.

בקיצור כלכלה חדשה זה תיקון היחסים בין בני אדם, לא על ידי כסף אלא על ידי היחס החדש ביניהם שאין עשיר ואין עני.

גיא: אתה היית מצפה שהכלכלנים יצליחו להגיע למסקנה כזאת?

הם יצטרכו לעשות את זה, כמו שלפני 500 שנה התחילה הכלכלה המודרנית ועכשיו היא מסתיימת, מגיע הזמן של הכלכלה החדשה.

רונן: אתה מדבר על כלכלה לפי חוקי הטבע, אתה מדגיש את האלמנט הזה?

כן.

רונן: כשאתה מדבר על זה אז בדרגות דומם, צומח וחי קל לנו להבין. אתה נותן דוגמאות מן החי, מן הגוף, החוקיות הזאת ברורה. מה הכוונה כלכלה על פי חוקי הטבע במערכת כלכלית? פה ההדגמה של הרמוניה ושל איזון לא כל כך ברורה.

למה?

רונן: היא פחות אינטואיטיבית בצורה משמעותית.

זה ברור, לכן אנחנו צריכים חינוך. אנחנו בעצמנו לא מסוגלים סתם כך מעצמנו לעשות מערכת שהיא תקשור אותנו בצורה יפה וטובה, בהשתוות, בהשוואה, ודאי שלא.

רונן: אבל מה הטבע מדגים לנו שאנחנו יכולים להסתמך עליו במערכת כלכלית?

אם אנחנו מדברים על העתיד, שכל האנושות תגיע בסופו של דבר, כמו שאומרת חכמת הקבלה, שכולנו נהיה שווים, שכל אחד משקיע לפי כמה שמסוגל, ומקבל לפי כמה שהוא צריך, לפי הצורה הרציונלית שזה קורה גם בנתינה וגם בקבלה, אז איך אתה יכול לא רק להתאים אלא לדחוף את העולם של היום לאותו המצב העתידי על ידי אמצעים כלכליים, כלים כלכליים שנמצאים בידך?

גיא: לקדם שוויון בכל מיני צורות, רפורמות לקידום שוויון.

זה נגד הכלכלה.

רונן: התשובה שלי זה רק המאור המחזיר למוטב, אין לי כרגע שום תשובה אחרת שעולה לי. הכלכלה עצמה לא תביא את עצמה למצב הזה. וגם כשהיא הייתה במצבי שבר גדולים נניח ב-1929 ב-2008, הקאמבק שלה לדפוס ההתנהגות המוכר שלה היה מאוד מהיר, ויותר מזה גם מאוד מתוחכם, הרצון לקבל מגן על עצמו בצורה מאוד מתוחכמת וערמומית.

נקוה שהפעם זה כבר לא יהיה, כי זה בא כנחלת הכלל לאט לאט. אבל אני שואל כך, האם לא קמים כאלה גופים שמאלניים, סוציאליסטים, שכן אומרים שלזה אנחנו צריכים להגיע, ושיש להם איזו תכנית, איזה חזון?

גיא: ההסברים הכי טובים כמו שרונן תיאר את פרופסור תומס פיקטי או רוברט רייך, הם המעטים שמצליחים להסביר יפה את המצב, אבל הפתרון שלהם הוא רחוק שנות אור ממשהו שאפשר ליישם אותו בכלל מהדברים שאנחנו שומעים כאן.

רונן: יש בודדים שמדברים על זה שבכלל כל השיטה הכלכלית, כל הקפיטליזם הפסיק להתאים לעולם של היום, לאדם של היום, ושצריך לחנך את האדם. הם גם מדברים על הקמת אוניברסיטה וירטואלית לשבעה מיליארד אנשים. יש ניצנים, אבל הם נחשבים גופים כמעט מחתרתיים, בטח לא בלגיטימציה. קשה מאוד לראות משהו אחר.

דברנו על חוקיות שמשתנה ועל אדם שמשתנה. צריך משהו שיסנכרן את שני הדברים האלה ביחד לשיטה, לתהליך שיוביל את האנושות לא דרך סבל לשינוי הזה. איך זה יקרה?

אם לא דרך סבל אני לא יודע איך זה יקרה. לפי איך שאני מדבר אתכם, שני החברים שלי הכלכלנים, אני לא רואה שזה יכול להיות אם לא דרך משבר חזק שינקה את כל השטח, ויטרוף את כל הקלפים, ישנה את הכול ואז נצטרך לבנות מחדש. אני לא רואה שאנשים כל כך אגואיסטים שהיום מנהלים את המערכת הכלכלית, יכולים לחשוב מתוך הערכים הבסיסיים החדשים.

גיא: נניח שהיה עכשיו גוף כמו צייטגייסט ופיטר ג'וזף נכנסים, ומקבלים את קדמת הבמה עם הרעיונות שלהם, היית אומר שזו דרך טובה. מה זו דרך טובה?

אני לא יודע בדיוק, לא מכיר, צריכים ללמוד את מה שהם ממליצים. אני אומר רק דבר אחד, אם אתם רוצים להתגלגל נכון למצב החדש, דווקא אתם צריכים עכשיו לקשור את הכלכלה עם החינוך. ואז על ידי זה ביחד, בסופו של דבר יתברר לנו מקום חדש, מצב חדש, עולם חדש, מערכת אנושית חדשה. חינוך זה מה שאנחנו צריכים, ובלי להטיח שום דבר, אלא לחייב חינוך לכל אחד ואחד על ידי המערכת הכלכלית. אתה רוצה לקבל שכר מינימום, או הבטחת הכנסה, או פתק לרופא בעניין בריאות וכן הלאה, אתה חייב להיות רשום במערכת החינוך, אתה חייב ממש להיות בה, אין להיות מובטל מזה. אפילו אנשים שעובדים עשר שעות ביום חייבים להיות במערכת החינוכית. אם כן אז אנחנו בזה מבטיחים לעצמנו גלישה מהירה וקלה.

(סוף השיחה)