הפתרון

שיחה 115

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 31.5.16 – אחרי עריכה

אביגדור: בסדרת התוכניות "הפתרון" אנחנו מנסים לברר את המשנה הכלכלית והחברתית של חכמת הקבלה. איתנו באולפן הרב ד"ר מיכאל לייטמן, וחברנו גיא יצחקוב.

היום אנחנו בעניין של אופנות כלכליות, ואחת האופנות ששולטת בעולם בעצם עשרות שנים, אידיאולוגיה מאוד מובילה ודומיננטית, נקראת "ניאו ליברליזם", שזה הקפיטליזם במתכונת הקיצונית שלו. ממש לאחרונה פרסמה קרן המטבע הבינלאומית מחקר מטעמה, שנוקב בקורת חדה מאוד על המודל שהיא עצמה מיישמת ודורשת ממדינות אחרות ליישם. אנחנו רוצים היום להציג לך קצת ממצאים מהמחקר, לקבל את תגובתך, ובהמשך לפתח כמה שאלות שהכנו מראש.

כאילו אני דווקא המומחה.

אביגדור: אנחנו חושבים שהמומחיות שלך בחקר הרצון האנושי וההתפתחות שלו, נותנת פרספקטיבה שבטוח שאין לכלכלנים האלו, והיא תעזור לנו ליישב בין השניים. זאת המטרה.

בסדר.

גיא: אם משהו משנות השמונים, שהיה הכי בולט, גילו שהוא לא עובד, אז אנחנו לא בעמדה פחות טובה.

אביגדור: קודם כל ממש בכמה מלים, מה זה ניאו ליברליזם. זו אידיאולוגיה כלכלית שמדברת על הקטנת המגזר הציבורי ועל הפרטה. כאילו המגזר הציבורי הוא שמן ולא יעיל, ואם מעבירים אותו לידיים פרטיות שעובדות למטרות רווח, מקבלים שירות יותר טוב לאזרחים ומערכת יותר יעילה.

זאת אומרת, יותר קפיטליסטית.

גיא: כן. זה קפיטליזם קיצוני.

לא נשאר בידי המדינה שום דבר, וכל מה שאפשר להעביר לידיים פרטיות מעבירים.

אביגדור: למעט מה שנקרא "מוצרים ציבוריים", נניח ביטחון ודברים כאלה שאין ברירה.

כן, זה ברור.

אביגדור: למרות שבארצות הברית מפריטים גם לוחמים וגם בתי כלא, שם זו גרסה קיצונית של זה. דבר שני, זה בעצם הקטנת ההוצאה הציבורית. כלומר, תפקיד הממשלה בתשלום קצבאות, בדאגה לחינוך, לרווחה, לבריאות ולשירותים נוספים היא מינימליסטית. וכל זה לָמה? כיוון שרוצים להעביר את המשאבים שמושקעים בזה לידיים פרטיות, שנחשבים אלה שמחוללים צמיחה. למוכשרים, לזריזים וליעילים, שיקימו בעצמם את המערכות האלה.

נכון.

אביגדור: אנחנו רואים את זה בישראל. בעצם בעשר השנים האחרונות, המדינה מושכת את ידה ממוצרים ציבורים כאלה. התקציב מאוד מצומצם, וההטבות הולכות לחברות היי טק גדולות, ולבעלי הון שאמורים לתדלק את הצמיחה ובעצם לגרום לכולנו ליהנות ממנה בסופו של דבר.

כאילו.

גיא: גם אם מתגלים עודפים בגביית מיסים או בהכנסות המדינה, הם הולכים להקטנת החוב הלאומי, הם לא ילכו להגדלת ההוצאות הציבוריות, ליותר תשלומים. וכמה שיהיה לנו פחות חוב, נהייה יותר חזקים ובמסחר הבינלאומי זה נחשב טוב.

אביגדור: אתן דוגמה, נניח ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם, שכבר שש שנים החוב הלאומי שלה קטן. בארצות הברית הוא גדל ב 50%, באירופה הוא ברמות של 200%, 250%, בישראל הוא ירד כבר שש שנים בעקביות לרמה של 70%. כלומר יש עודפי גביית מיסים והמדינה צריכה להחליט מה היא עושה איתם. נניח אולי היא מחלקת לאזרחים, משפרת את החינוך, הבריאות, הרווחה, או לחילופין, מצמצמת את החוב כדי להיראות יותר סטטיסטית. ומה היא עושה? מצמצמת את החוב וממשיכה ללחוץ עלינו עם גזרות, עם העלאת מיסים לפעמים, ולא משתמשת בעודף הזה לרווחת האוכלוסייה.

זאת באמת שאלה, איך ומה לעשות עם זה.

גיא: כאילו הרציונל, שבעתות משבר העובדה שאתה עם חוב קטן, יאפשר לך להתמודד טוב יותר. אבל המחקר מערער על הקביעה הזאת, אבל זאת הנחה די בטוחה של המודל הזה.

זה היה עד כה, אבל היום כבר לא. מתחילים כבר לצפצף על כל החובות האלה. ולכן יש לך חוב קטן ולי יש חוב גדול, אז בינתיים גנבתי יותר ואני שמח.

אביגדור: אמרת באחת השיחות האחרונות שלנו, שאם אתה ארצות הברית, אז החוב שלך הוא בעצם חוב פיקטיבי, אף אחד לא יבוא ויגיד לך, "תשלם עכשיו". אתה יכול להגדיל אותו. בינתיים שאר המערכת העולמית, מתנהלת כאילו החוב זה משהו מאוד משמעותי בקביעת האיכות של הכלכלה והמעמד של הכלכלה.

אבל מישהו דורש ממישהו באמת לשלם את החוב?

גיא: לכאורה כן. מיד נציג את הדוח של קרן המטבע הלאומית, ודווקא היא זאת שדורשת. כאשר היא מצילה מדינה, נגיד יוון או איטליה, או מדינות כאלה, היא דורשת ממנה להקטין את החוב, שזה צעד ניאו ליברלי. כלומר יש כאן איזה פרדוקס, שכאילו עדיין משתמשים בדבר הזה.

זה מין אינרציה כזאת.

אביגדור: עוד שני מאפיינים בולטים של הניאו ליברליזם, א' זו תחרות תחרות תחרות, ולא על השפעה לחברה. זה ברור. תחרות בריאה, כלכלה כמו שאנחנו מכירים אותה, מתוך הנחה שזה ישפר את השירות לאזרחים וכיוצא בזה. והטבות מס, הטבות משמעותיות לאלה שאמורים להניע את הכלכלה קדימה.

על פי השיטה הניאו ליברלית, מי שמניע את הכלכלה זה לא העמךָ שמייצר את הצריכה, אלא דווקא אלה שבקדקוד של הפירמידה. הם לכאורה מייצרי המשרות, הם אלה שיודעים להקים את המפעלים, להמציא את הטכנולוגיות ובעצם מספקים פרנסה לכולנו.

גיא: עד שמגיעים למצב שאם הם נופלים הממשל צריך להציל אותם, כי הם יותר מידי גדולים כדי ליפול וגם תנועות הון זרות.

אביגדור: ומאפיין האחרון כמובן, וזה גם מתאים לעולם הגלובלי והמקושר, הניאו ליברליזם מדבר על פתיחות של המשק לעולם. פעם היו מגבלות, אסור היה להביא דולרים, אסור היה להוציא דולרים וכיוצא בזה. וכאן הוא מדבר על הסרת חסמים כדי שיוכלו לבוא השקעות זרות, גם פיננסיות, גם בעסקים. ישראל היא דוגמה מצויינת לזה בסך הכל. זה הבסיס של הניאו ליברליזם.

גיא: משהו קטן לגבי ההיסטוריה. זו גישה ששולטת משנות השמונים של המאה הקודמת, והתחילה בצ'ילה שראו בה פלא כלכלי, ואז גם מרגרט תאצ'ר, גם רונלד רייגן אימצו את זה, ומאז זאת הגישה הכלכלית השולטת, בפרט בעולם המערבי, והיא רק הקצינה אפשר להגיד, עד לימינו.

אביגדור: לפני שאנחנו מתחילים עם הממצאים של המחקר, האם אתה רוצה להתייחס לאידיאולוגיה עצמה?

לא, אני בינתיים מחכה, כי כל זה בעיניי משחק.

גיא: אתה לא נראה נרגש כל כך.

אביגדור: זו האידיאולוגיה שהעולם מתנהל על פיו כבר כמה עשרות שנים.

בתוך האידיאולוגיה הזאת יש כל כך הרבה שקר.

אביגדור: אז השקר מתחיל לצאת.

וזה גם השתנה במשך עשרות השנים במשהו.

אביגדור: כלומר?

נפתחו הגבולות, אפשר לעשות טרייד בינלאומי בכל מיני צורות, העסקים הגדולים נעשו בינלאומיים, סביב העולם נעשו הקרטלים למיניהם והשינויים הם גדולים מאוד. גם שליטת ההון על השלטון היא כבר היום כזאת, שאיפה השלטון? שם למטה באיזה מקום, העיקר זה בעלי ההון.

גיא: ממשל תאגידי כזה.

כן.

אביגדור: המודל הזה מאפשר את זה בעצם. עכשיו לגבי המחקר עצמו. אז קודם כל קרן המטבע הבינלאומית טוענת שיש שימוש יתר ויש פופולריות מוגזמת של המודל הניאו ליברלי, שהוא לא מתאים לכל סיטואציה ולא לכל מדינה ושמשתמשים בו יותר מידי. באופן ספציפי הם מתכוונים שא' אין הוכחות שפתיחת הכלכלה לתנועות הון בין מדינות תומכת בצמיחה. להיפך, הם אפילו בדקו ומצאו שמדינות שנפתחו לתנועות זרות זה הכניס להם בעצם את העולם הגלובלי לתוך החצר האחורית שלהם.

ניקח את ישראל, ב-2008 המשבר הכלכלי לא היה שייך אלינו, הוא קרה בגלל בועה פיננסית מטורפת וזדון בארצות הברית, אבל הוא הגיע גם לפה, כי כבר אי אפשר היה לסגור את ישראל. זה אחד ההיבטים של הממצאים, שפתיחת תנועות הון לא משרתת בהכרח את הצמיחה.

כן. גלים מגיעים לכל מקום.

אביגדור: נכון. אגב לזה לא צריך ניאו ליברליזם, את זה אני חושב גם חכמת הקבלה יכולה בשקט להבין ולהסביר, העולם גלובלי ואינטגרלי, אתה לא יכול לסגור את עצמך מפניו.

נכון. אי אפשר. המערכת כולה אם היא פתוחה אז פתוחה.

אביגדור: הדבר השני, מדברים על זה שהפחתת החוב בזמנים טובים, כמו שישראל נניח עושה בשש השנים האחרונות, אמורה להיות כרית בטחון למצב של משבר. כלומר נניח מדינה החזירה חובות כשהמצב שלה טוב, אז אם יש שנה או שנתיים קשות, היא אמורה להשתמש בכסף שהיא צברה, כדי איכשהו למתן את ההשפעות של המשבר.

איפה הכסף הזה?

גיא: חשוב לציין, שאותה הקטנת חובות, זה על חשבון הגדלת ההוצאות הציבוריות. כלומר על חשבון לתת קצבאות לאבטלה ולחד הוריות וביטוח רפואי לכולם. במקום זה אתה מחזיר חוב שהיה לך כלפי מדינות אחרות.

מה זה מדינות אחרות, למי אני מחזיר?

גיא: אתה לוקח הלוואות מארצות הברית, אתה לוקח הלוואות מאירופה, יש לך מה שנקרא "דרוג אשראי" גם כמדינה כמו כלפי בנק. אתה מחזיר את החובות האלה, אתה משאיר את היציבות מה שנקרא, את דרוג האשראי שלך, את היציבות שלך, ואז כשיהיו מצבים קשים, יש לך מרחב תמרון. כלומר זה הרציונל. זה על חשבון להגדיל הוצאות כלפי האזרחים.

יש איזה עלות תועלת בתהליך הזה והם מצאו שהתועלת מהקטנת החוב לא בהכרח גוברת על העלות שיש כתוצאה מהידוק החגורה סביב האזרחים.

כן.

אביגדור: וכמובן עוד מסקנה שלהם, שאנחנו מכירים גם מהעבר, אבל זה מתחזק במחקר הזה. היישום של המודל הזה מגדיל את אי השוויון, זה בהגדרה, והגדלת אי השוויון פוגעת בצמיחה. זו הנחה שהכלכלנים פעם לא היו אומרים אותה, היום קרן המטבע אומרת את זה. אי שוויון רע לא מסיבות אתיות, לא מסיבות מוסריות, לא מאהבת האדם, אלא כקפיטליסט בריא, אי שוויון פוגע ביכולת לצרוך של רוב העם, ולכן פוגע בצמיחה.

כן. כי הם תלויים עכשיו בקונים.

אביגדור: זה הממצא הבולט שלהם. ולכן הם בעצם טוענים שרוב המדינות, כולל ישראל, מגזימות בריסון התקציבי, בדיאטה התקציבית הזאת כדי לקדש את העניין של החוב הלאומי ושל התחרות. ואפילו בנק ישראל פרסם היום הודעה, שמחלקת המחקר של בנק ישראל מצטרפת בעצם לקרן המטבע ואומרת שבאמת אנחנו הלכנו עם זה רחוק מידי, עם המודל הזה.

אז מה ההמלצות שלהם? כי הלא המחקר נעשה לטובת ההמלצות, אז א', קרן המטבע הבינלאומית ממליצה לבצע חשיבה מחדש על המודל הניאו ליברלי, הוא לא מתאים לכל מצב, הוא לא מתאים לכל זמן. ולכן הם טוענים שלא צריך להתנהל לפי אמונות או אידאולוגיות, אלא לפי ראיות שמשהו מצליח. זו מסקנה ראשונה שלהם. מסקנה שניה היא שקובעי המדיניות צריכים להיות פתוחים לנושא של חלוקה מחדש. כלומר לא להיות עסוקים רק באיך להגדיל את העוגה הכלכלית, אלא גם באיך העוגה הכלכלית מחולקת.

גיא: הטענות היו, תמיד כשהיה הדיון הזה, שהרי צריך יותר שוויון בין כולם ושיהיו פחות פערים, אז הרציונל של הגישה הזאת אמר, שעזוב עכשיו איך העוגה מתחלקת, תעבוד על הגדלת העוגה ואז יהיה יותר טוב לכולם. מה שאומרים זה הפוך, אם תדאג שהעוגה תהיה יותר שוויונית היא גם תהיה יותר גדולה. כלומר יש פה איזו דינמיקה בין שני הדברים האלה.

אביגדור: שאלה ראשונה, כמדען, כמקובל, כחוקר של התפתחות הרצון האנושי, אתה מעריך מחקרים בתחום הכלכלה?

בשביל מה?

גיא:בשביל ללמוד על המציאות. המטרה של המחקר היא ללמוד על המציאות, להסיק מסקנות.

מי עושה את המחקר?

גיא: מחקר באופן כללי. זה משנה איזה מחקר?

אני חושב שהמחקר, אם זה לא מחקר מדעי בטבע, תופעות הטבע, אז כל יתר המחקרים הם מאוד תלויים בגישה, באידיאולוגיה, במי שעושה את המחקר, לְמה הוא צריך להגיע, מה המגמה שלו בעצמו, האם הוא מבין באיזו סטייה הוא נמצא בעצמו, ולכן כל הדברים האלה הם מאוד יחסיים. וודאי שישי בהם איזה נתונים קטנים פה ושם שהם מצביעים על איזו מגמה, אבל לייחס להם חשיבות רבה אני לא יכול. אני רואה שבכל זאת כולם טועים, כולם מגיעים למשבר. פתאום יש כאלה משחקים שהם מאוד מלוכלכים מצד אחד, מצד שני מחוסר ידיעה מוחלט של מה שקורה באמת במערכת. כי הבעיה בכלכלה בניגוד לכל דבר אחר, שבכלכלה זה קשר בין בני האדם שצריך להיות לפי שליטת הטבע שבין בני האדם.

אנחנו נמצאים איתך, אתה ואני, בשתי צורות הטבע, אתה צורה מיוחדת ואני צורה מיוחדת, ואנחנו בונים בינינו קשרים. כך אני אתן לך וכך אתה תיתן לי, באספקת המזון והביגוד, וכל הדברים שאנחנו צריכים לבהמה שלנו, וגם בתרבות, בחינוך, ברגשות ובכול. כל זה נקרא "כלכלה", לכלכל זה לספק אחד לשני. אז אתם מתעסקים בדבר מאוד חשוב שנמצא ביסודו של העולם, ומאוד קשור לחכמת הקבלה כי זה בעצם הנושא שלה. רק היא מתעסקת בזה במובן כולל כללי, ורוצה להביא את זה למושלם, ואתם מגיעים לזה בצורה אגואיסטית, איך אנחנו יכולים כאן לסדר. בוא נגיד כך, מה אתה תעשה אם מתוך המחקר שלך יתברר לך שהמדינה שלך שיש שם נניח 300 מיליון אנשים, כמו בארה"ב, יש לך 100 מיליון מיותרים?

גיא: ברור שאתה לא יכול להוריד.

מה זה ברור? זה לא ברור זו כלכלה.

גיא: אבל זו לא גישה כלפי המחקר אלא גישה כלפי יכולת היישום של המלצות המחקר. אנחנו מדברים ספציפית, ואתה בעצם כללת בתוך הכלכלה את כל מה שנקרא "מדעי החברה".

כי הכלכלה היא קשר בין בני אדם ולא בין כיס לכיס בלבד. כי יש כאן הרבה יותר נתונים שאם אתם לא לוקחים אותם בחשבון אז כל המחקר שלכם לא שווה הרבה. נתתי לך הגדרה, בעיני כלכלה זה מילוי איך למלאות את האדם בצורה הטובה ביותר, השלמה ביותר. זו הכלכלה.

גיא: אני הופך את השאלה לקצת יותר רחבה. בוא ניקח את כל התחום שנקרא היום "מדעי החברה", כלכלה, פסיכולוגיה, סוציולוגיה, שחוקר את היחסים בין בני האדם, מדעי ההתנהגות.

נניח עכשיו רוצים לעשות עוד יום אחד חופש.

אביגדור: יום ראשון פעם בחודש שבתון.

זה שייך לכלכלה?

גיא: כן.

מאיזה צד?

גיא: מצד הפריון, הכנסות, צריכה.

אבל כמה שזה ממלא את האדם או לא ממלא אותו.

גיא: בשביל זה יש פסיכולוגיה.

לא. כלכלה בלי פסיכולוגיה לא יכולה להיות כי כוח הקניה, הרצון לבלות, לקנות, לזוז וכן הלאה זה הכול קשור. אתם תראו עד כמה שאתם מוגבלים, ולכן לגבי מה ששאלת אותי על המחקר הכלכלי, אני לא יודע מה לענות, בעיני זה סתם .

גיא: כי הוא מסתכל רק על חלק קטן?

כן. גם על זה הוא לא מסתכל נכון, כי הוא לא לוקח בחשבון את כל התופעות האחרות.

אביגדור: קודם כל ישנה איזו חשיבות לכך שהחוקר המוטה, האגואיסטי, כמו החוקר הכלכלי הרגיל, מתחיל איזה מחקר ומסיים אותו בפוזיציה הפוכה ממה שהוא התחיל. כלומר אני מעריך את היושרה לכאורה של אותם חוקרים שיושבים בבית שבוער ואומרים "הבית בוער" במקום להגיד הכול בסדר.

ברור, כן.

אביגדור: אז הממצאים של המחקר מפתיעים אותך?

לא מפתיעים אותי אבל אני גם לא בטוח שהם קובעים את זה בצורה הנכונה. כי החוקר אף פעם לא נמצא באיזון הנכון, הוא צריך לאפס את עצמו לאפס. ובכל המדידות שלו שהוא הולך עכשיו למדוד את החברה, את היחסים בחברה, לשקול את הבנקים ומקומות העבודה, האוכלוסייה, היכולת וכולי וכולי, אין לו את זה. ולכן כל מה שהוא חוקר זה איזו מגמה שהוא יכול להראות לנו, אבל באמת אני לא סומך עליהם בכלום. והעובדה היא שאנחנו עד היום הזה כל הזמן טועים.

אביגדור: למרות שיש מחקרים שהם אמפיריים שממש הולכים בודקים ומודדים, לכאורה מחקרים יותר מדויקים ממחקרים שהם רק פסיכולוגיים התנהגותיים?

אבל הם מקבלים רק חלק קטן מהנתונים, כי האדם הוא לא אדם בלבד, יש לו יכולת שיחה, ובכלל הכול כל כך קשור לכולם. אבל מה שיש בינתיים יש, רק מה זה מביא לנו?

אביגדור: זאת השאלה, האם אתה כמי שחוקר את ההתפתחות של הרצון האנושי, ומבין את החוקיות החדשה, צופה שלממצאים כאלה של מחקר יהיו איזה השלכות מעשיות בפועל או שהוא יישאר על הנייר?

אני לא חושב שהכלכלנים יכולים לדבר על העתיד, דברתי כאן עם אנשים גדולים בכלכלה על העתיד והם לא הבינו אותי לגמרי למרות שהעתיד אחר כך התקיים כמו המשבר ב-2008 ממש תוך כמה חודשים. אני לא חושב שהכלכלה היום יכולה להפריד את עצמה מכל חיי האדם, מכל המכלול, זו הבעיה. הם חייבים להתחיל לעסוק במקצת בחכמת הקבלה כדי ללמוד, לא לקבל את זה, אני לא אונס אף אחד, אבל ללמוד מה היא אומרת על עתיד העולם, על התפתחות העולם, על המגמות, על הכוח המפתח את העולם, האגו שלנו, על צורות האגו שמתפתחות.

אם לפני חמישים שנה חשבת שהאגו של האדם יגדל יותר ויותר בצורה חומרית, יותר מכוניות, יותר לכל אחד, מטוס, לא יודע מה, היום אתה רואה שזה משתנה. לא בכמות כמו שחשבת אלא בצורה איכותית יותר, והאנשים רוצים דברים אחרים. בהתאם לזה אתה רואה שמי שחושב על מה האנשים יצטרכו יותר אז הוא מרוויח. איזה ילד פותח לך פייסבוק ומגיע לכאלו הישגים בכלכלה, זאת אומרת כאן צריכים לראות לאן העולם נוטה. ולכן אני חושב שחייבים לחבר את הכלכלה לחכמת הקבלה, כי באמת חכמת הקבלה בעצמה היא כולה כלכלה, איך למלאות את האדם. לכן היא נקראת "חכמת הקבלה" איך לקבל בצורה אידיאלית נכונה.

אביגדור: זו הסיבה שמקובלים עוסקים בה? כי אנחנו מידי פעם שואלים את עצמנו, וכל פעם מחדש אנחנו רואים שבעל הסולם כותב על זה ולא רק ב"כתבי הדור האחרון" אלא בכלל, וגם אתה מרבה לעסוק בזה. האם זו החשיבות של הכלכלה מבחינת חכמת הקבלה?

חשיבות הכלכלה היא בעצם להראות לאנשים שהכלכלה שהיא מתעסקת רק במילוי האגואיסטי בצורה מאוד פשוטה כזאת, מאוד צרה, שהיא תסביר לבני אדם שבאמת "לא על הלחם לבדו יחיה האדם", שאנחנו צריכים למלאות את עצמנו בכל מיני צורות, וחכמת הכלכלה לא מתעסקת בזה כל כך, במה למלא את האדם חוץ מבכסף ממש, מטבעות, ושאנחנו צריכים לעבור במיוחד בזמננו לשיטת מדידה אחרת ולמחקר אחר, כי האדם דורש הרבה יותר. הוא רוצה לעבור למריחואנה, לא אכפת לו, עזוב את המכוניות, עזוב את הבתים, עזוב את הביטחונות, עזוב את התכניות שלך שאתה רוצה לקשור אותו לבנק. הוא לא רוצה לקשור את עצמו לבנק הוא רוצה לקשור עצמו לאותו השיח לקחת משם קצת וזהו.

אביגדור: יש סביב זה גם תעשיה אדירה של מיליארדים.

אתה סופר את התעשייה, אבל האדם בעצמו הוא כך. לכן השאלה היא, האם זה לא הופך להיות אצלנו מדי צר, כי הרצון של האדם הוא מסתובב, ומצורות שהיו קשורות למילוי הגשמי בלבד אוכל, מין, משפחה, הוא מתחיל להיות נוטה כבר למילוי יותר פנימי, סיפוק פנימי יותר עם עניין מטרת החיים, מהות החיים וכן הלאה. ולכן חכמת הכלכלה כמו חכמת הקבלה היא צריכה לחשוב על זה, כי באמת זה עתידה, איך למלאות את האדם לא על ידי תכניות בבנקים, וכל מיני דרישות כאלו. אלא גם איך אנחנו מקבלים בחשבון דרישה של האדם למילוי כללי. ואם אנחנו נוכל גם לזה להביא חשבון מדויק אז אנחנו מקבלים את חכמת הקבלה במקום את חכמת הכלכלה. אני בעד מחקר אבל בוא נעשה מחקר כזה שאנחנו נראה במחקר שאנחנו לא מסוגלים להסתפק בו אם אנחנו עושים אותו לפי הנתונים הרגילים היום.

גיא: מה צריכה להיות התוצאה הרצויה של המחקר?

שאנחנו נראה לאנשי הכלכלה, לאנשי העסקים, לכולם, שהיום אם אנחנו עוסקים במילוי אוכלוסיית העולם, שזו בסך הכול הכלכלה, איך למלא אותם כדי להרוויח בעצמנו, ואיך לספק להם כמה שיותר כך שיותר נרוויח, וזה בעצם העניין, אז איך אנחנו נעשה את זה אבל בצורה אינטגראלית, שאנחנו נספק להם כל מה שהם צריכים, ומכל זה נעשה עסק הכי טוב, הכי אופטימלי.

גיא: ואיך נקשור את זה למילוי הפנימי?

זה יהיה המילוי הפנימי ששם יהיו גם תרבות, גם חינוך, וגם תשוקות האדם. כי אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, היום זה כבר לא מספיק.

גיא: אתה אומר שלספק את העולם זה לא רק באוכל ובבגדים אלא במילוי פנימי?

כל מה שנובע מהרצון של האדם היום. קח את זה ככלי שאותו צריך לספק, זו הכלכלה האמיתית. לא להצטמצם כלפי משהו, אלא כמו שהכסף הפך להיות היום לפלסטיק שזה כבר לא מטבעות ולא שטרות, גם זה צריך להיות כבר קצת יותר כללי.

אביגדור: נכנסנו לאולפן עם איזה מחקר פורץ דרך, ומסתבר לנו שהוא סערה בכוס מים.

תעשו את המחקר הבא שהוא יפרוץ את הדרך. שירגישו הכלכלנים שחסר להם עוד שטח מאוד גדול לקחת בחשבון של הכלכלה. לצרף בזה את כל חיי האדם.כשאתה מספק לו איזה סיפוק נפשי, זו לא כלכלה? תנסו למדוד את זה. סיפוק בחינוך, שזה לילדים שלו, סיפוק בנופש וכן הלאה. אתם עושים את זה, רק בצורה מאוד חדה.

גיא: זה מתחלק לתחומים אחרים. עושים את זה בפסיכולוגיה ובחינוך.

אבל אם אתה תסתכל על זה בצורה כללית אתה תגלה כאן ים ענק של אפשרויות. אתה לא תפתח פייסבוק לעצמך, אתה תפתח כאן גישה חדשה לגמרי, אתה תהיה האיש השולט בעולם.

גיא: זה חוג משולב של כל המקצועות היום, כי היום כל אחד מחלק את עצמו, אני מפה עד לפה.

כי מה עשה אותו מארק צוקרברג? ראה את החיסרון, שאם אני אמלא אותו, זהו. ואתה תראה חסרונות הרבה יותר גדולים ורחבים שכולם ירצו. זה לא כמה מיליארדים, כל ההון שבעולם יהיה לך.

גיא: יש חיסרון אחד ספציפי שאפשר היום לבדוק אותו או שתמיד יצטרך להיות גם זה וגם זה?

לבדוק את החיסרון הכללי של בני האדם היום. תבדקו חסרונות כלליים, זה המחקר, החסרונות של בני האדם. תראו חסרונות שהכלכלה לא מממשת אותם בגישה ישירה כיום, ותראו עד כמה שאתם יכולים לגשת ולממש את זה.

(סוף התכנית)