ישיבת כתבים

368

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 18.10.2022- אחרי עריכה

דודי: אנחנו אחרי החגים בישראל, אחרי סדרה של מועדים שמחים, אבל מדינת ישראל לא נמצאת במצב טוב וההתדרדרות הולכת ונמשכת, בירושלים עדיין נמשכת המתיחות הגבוהה, בשטחי יהודה ושומרון ההתדרדרות הביטחונית לא נפסקת. איך אתה רואה את המצב במדינה, אולי אנחנו לא מפרשים את הדברים נכון?

אתם מפרשים נכון, כי אתם מדברים על המציאות. אבל אנחנו צריכים להבין שהמציאות הזאת תלויה בנו ואנחנו צריכים לחפש איך לפתור אותה פעם ולתמיד, או לפחות לפרק זמן ארוך, וזה כבר תלוי בממשלה. לכן צריכים לחשוב באיזה סוג ממשלה נוכל לא לחשוב על ביטחון הפנים לפחות. זו הבעיה.

דודי: האם זה אומר שבבחירות הקרובות עניין הביטחון הוא הדבר שיכריע את גורל הבחירות?

אני חושב שכן, אני חושב שכל אלה שעושים מהומות, בעיות, הפרעות סדר, רעש, מעוררים חוסר ביטחון בתושבי ישראל. הם עשו הסכם עם האופוזיציה שהם יעשו כך בכוונה כדי שהעם יבחר מפלגה שאפשר יהיה לקבל הרגשת ביטחון רבה יותר.

דודי: האם בחירות נכונות ינטרלו את כל הבעיות שיש לישראל?

הבחירות עצמן לא, אלא זה תלוי במה אנחנו נבחר. אין לנו יותר מה לעשות, אנחנו צריכים לחשוב על ביטחון הפנים.

דודי: בשמחת תורה פתחנו דף חדש והתחלנו מבראשית. מה זה בכלל לפתוח דף חדש?

קודם כל לפי חכמת הקבלה כל יום צריך להיות בעינייך כחדש, דף חדש יום יום. ואם אתה רוצה אפשר אפילו כמה פעמים ביום. העיקר להיות מוכן להתחיל מבראשית.

דודי: מה זה דף חדש?

דף חדש אומר שלא חשוב מה היה קודם אני עכשיו מתחיל דף חדש, כמו כשנולדתי, כך אני צריך להרגיש, כך אני צריך לקבל את המציאות, כך אני צריך להתייחס לכל המציאות, לחברים שלי, לבורא, לתפקיד שלי בעולם, לכל דבר, להתחיל מבראשית.

דודי: ולאן נעלם כל העבר שלך?

לא היה. כל יום יהיה בעינייך כחדש וכל יום אדם הוא בריאה חדשה.

דודי: אני יכול להגיד כך אבל העבר שלי רודף אותי, כל בוקר הוא מתייצב מולי.

זה נמצא בך. אם תקבל את העבר כדבר חדש שממש מגיע מבראשית, הכול יסתדר.

דודי: הגישה היא שאדם פותח דף חדש וכאילו נולד מחדש.

כן. אין אתמול.

דודי: מה נותנת הגישה שאדם מתחדש כל יום?

זה נותן לו להיות אדם, לקבוע לעצמו מה הוא רוצה להיות, אחרת הוא סוחב את עצמו עימו כל החיים שלו, את מה שהיה ומה שלא היה, את מה שדמיין, הכול נמצא עימו.

דודי: האם לפתוח דף חדש זו פשוט החלטה של אדם?

כן. ממש קבלת החלטה פנימית שלו להחליט ולעשות.

דודי: האם יש בכוחו של האדם להתחיל מחדש?

תנסה ותראה כמה זה מצוין, כמה זה נהדר. כך כותבים לנו המורים שלנו.

דודי: איך עם, עם ישראל, פותח דף חדש ולאו דווקא אדם פרטי?

גם אצל עם זה אותו דבר. אנחנו ככל העם, כל אחד וכולנו יחד, זה דבר מאוד מאוד חשוב, מחליטים שאנחנו עכשיו עושים מעצמנו עם חדש.

דודי: ואיך כעם להניח מאחורינו את כל הסכסוכים ואת כל ההיסטוריה ולהתחיל מחדש?

אי אפשר לעשות עם הדברים האלה שום דבר חוץ מלזרוק ולהתחיל מחדש. אף פעם לא תוכל לתקן את העבר ולהתייחס אליו נכון, אלא להתחיל מחדש, כביכול לא היה עבר, זרקת וזהו.

דודי: למה הבורא לא יצר אותנו כך שאנחנו כל בוקר מתעוררים ושוכחים מה שהיה?

כי אתה צריך לעשות את זה לפי החלטתך.

דודי: למה אני צריך לעשות את זה, מה נותנת לי ההתחדשות מצידי?

אחרת לא תקבל דבר חדש.

דודי: הנושא הבא - מלחמת ימין ושמאל בישראל.

שלי: באחד בנובמבר יתקיימו הבחירות החמישיות בישראל בפרק זמן של שלוש וחצי שנים. הבחירות הללו מתקיימות בצל משבר פוליטי שנמשך מאז הקמת הממשלה לאחר הבחירות שנערכו באפריל 2019. בינתיים בישראל המתיחות בין ימין ושמאל עולה לגבהים חדשים, הפייסבוק הוא כמובן שדה קרב, ערוצי התקשורת מצדדים בצדדים שונים של המפה הפוליטית, אפילו הצבת דגלים בגשרים מעל הכבישים גוררת מריבות אלימות וקולניות, ובכל משפחה שיש בה ימין ושמאל יכולה להתפתח מריבה גם ליד שולחן החג. מה דעתך על המצב הזה שעם ישראל נמצא בו?

המצב ידוע והפתרון ידוע, אנחנו מוחקים מה שהיה עד היום, עד רגע זה, ומתחילים מריבות מחדש.

שלי: למה למחוק?

זה מאוד חשוב. אנחנו לא יכולים להתחייב לא לריב כי אנחנו יהודים, אבל אנחנו יכולים להתחייב שכל המריבות יהיו מחדש. זה יחייב אותנו לחשוב על מה הן היו ועל מה הן לא יהיו או כן יהיו. ובינתיים כשאנחנו נכניס קצת שכל למריבות שלנו הן ישתנו לטובה.

שלי: האם המריבות הן דבר חיובי בעם ישראל?

כן, כי הן עוזרות לנו להתחדש בכל פעם.

שלי: מה עדיף, לשתוק או להוציא את מה שאני חושב ולריב? האם יוצא מזה איזה בירור? מה נולד מזה?

רק להוסיף לזה חוכמה, לריב עם קצת ביקורת וחוכמה. אני לא בעד להגיד "בואו נפסיק את המריבות, נחזיק ידיים, נעשה מעגל ונלך ונשיר שולם שולם לעולם", זה לא יעזור. אנחנו רק צריכים להבין מה אנחנו באמת אומרים אחד לאחר במריבות החדשות. נעשה אפילו תחרות, מי מתחיל מריבה חדשה יפה יותר ונכון.

שלי: כשזה נוגע לימין ושמאל אז כל פעם, כל צד חוזר שוב על הטיעונים שלו.

לא עוד פעם. רק דבר חדש.

שלי: איך מחדשים במריבות של ימין ושמאל, איך מעמיקים אותן, איך מגיעים לבירור יפה יותר?

צריכים להוסיף שכל וזה לא פשוט לעשות חשבון על העבר. לא לערבב את העבר בהווה. אפשר לעשות כך שכל המתח הזה וסתם צעקות ורוגז יתמתנו רק מתוך זה שכל אחד יחשוב על מה צריכה להיות מריבה אמיתית.

שלי: על מה צריכה להיות המריבה האמיתית בתוך עם ישראל?

על כסף וכבוד.

שלי: בזה אנחנו טובים.

אז שיגידו את זה.

שלי: כל אחד יגיד אני רק רוצה לנצח, האם אין מאחורי זה שום דבר?

לא, זה לא מספיק. "אני רוצה לקבל כבוד ואני רוצה לקבל כסף", שכל אחד יגיד יותר מהאחר ולא שיסתיר את עצמו מאחורי כל מיני שקרים. נראה זאת עוד מעט בבחירות.

שלי: האם אתה אומר שזה יותר בריא?

ודאי. כי אף אחד לא יכול לדבר אמת.

שלי: אנשים מתביישים להגיד את האמת, הם מסתתרים מאחורי אידאולוגיה.

כן, אני יודע. זה מה שקורה, זאת הפוליטיקה.

שלי: מהו בעצם שורש הימין והשמאל האמיתי בעם ישראל?

אנחנו איבדנו את השורש כל כך מזמן כך שאין בזה שום דבר. שמאל הוא שקר אחד וימין הוא שקר אחר והעיקר שמתווכחים.

שלי: אבל בכל זאת הפילוג הזה בעם ישראל מלווה אותנו לכל אורך ההיסטוריה. אנחנו מוכנים גם להרוג אחד את האחר בשביל זה.

כן. היו כבר גם הריגות.

שלי: נכון. וגם הממלכה התפלגה. עם ישראל כל הזמן הולך תחת העננה הזאת.

כן.

שלי: אנחנו משחקים כמו ילדים בבוץ, אבל כמקובל מה אתה רואה בשורש? מה באמת מפלג אותנו ומפריד בינינו?

כסף וכבוד.

שלי: ומה מפריד בין ימין לשמאל?

כסף וכבוד.

שלי: האם רק כסף וכבוד?

כן. אפשר להגיד שיחד הם נקראים שליטה.

שלי: ועל מה כל צד כל כך רוצה לשלוט?

על כסף וכבוד.

שלי: האם אין מתחת לזה איזו מלחמת רוח, משהו אחר?

לא. איזו רוח?

שלי: כשמסתכלים על ימין ושמאל הוויכוח הוא לא רק כן לעשות שלום עם הערבים, לא לעשות שלום עם הערבים.

על זה אף אחד לא חושב. מתייחסים לכל הדברים האחרים רק כדי להוסיף כסף ולהגדיל כבוד.

שלי: לאנשים ימנים ושמאלנים יש תפיסות עולם שונות לגבי הרבה מאוד דברים, האם אלה לא ממש סוגים שונים של אנשים? לפעמים נראה שיש אנשים שהם מסוג כזה ויש אנשים מסוג אחר.

נכון.

שלי: איך מחברים ביניהם? בסופו של דבר אנחנו רוצים שעם ישראל יגיע לחיבור.

אף אחד לא רוצה ואף אחד לא מחכה לזה, לא מצפה לזה. זה בלתי אפשרי.

שלי: האם אנחנו, חברי קבלה לעם, לא רוצים את זה?

אנחנו רוצים לעלות למעלה מהמריבות שיש בכל אחד, אבל עם זאת שנהייה מחוברים. בלי מריבות לא תהיה לנו את עוצמת החיבור.

שלי: אני מבינה את התפקיד של המריבה, אבל מעליה צריך לבנות קומה שנייה כדי שזו תהיה באמת התגברות. אבל אם אתה מסתכל על אדם מסוים ואומר "אם אני אתחבר אתו אני מסכן את החיים שלי ושל הילדים שלי, איך אני אתחבר אתו, אני לא רוצה בכלל שום דבר משותף בינינו".

גם הוא צריך להיות פתוח לקראתי. אנחנו רוצים לחנוק זה את זה ועם זאת אנחנו מתחברים. וכל הכוח שיש בנו כדי לחנוק עובר לעוצמת החיבור. אנחנו כל כך מחזיקים זה בזה, כל כך מתחברים זה עם זה, כך שכל השנאה הופכת לחום, לחיבוק.

שלי: אתה כאילו אומר שבעצם השנאה היא כמו מגנט הפוך, צריך רק להפוך וזו אותה עוצמה.

נכון. שנאה היא מגנט הפוך מחיבור.

שלי: נניח שהתחברנו בקומה השנייה, אבל מה עם החיים שלנו פה?

בכל רגע ורגע אנחנו צריכים להיות כך.

שלי: איך הופכים רצון לחנוק לרצון לחיבוק, איך הופכים את המגנט?

ויתור ועוד ויתור.

שלי: על מה לוותר?

על הכול, רק כדי להתחבק.

שלי: אני רוצה להחזיר את עניין הוויתור לימין ושמאל. מי מוותר למי?

שניהם מוותרים למען חיבוק.

שלי: איך צד אחד אומר עכשיו אני אוותר, כי אולי האחר יגיד "הוא ויתר אז אני לא צריך".

לא, זאת חייבת להיות החלטה הדדית.

שלי: איך אתה יכול לסמוך על מישהו שהוא ישתתף איתך בוויתור?

אני מתאר לעצמי שהיית במריבה עם בעלך, אז האם קרה אולי פעם אחת שכמעט וחנקתם זה את זה ואחרי זה קרה שהשלמתם באיזו צורה?

שלי: כן, אבל יש לשנינו אותם ילדים.

זאת אומרת יש מה שמחייב אתכם. ולאלו שהולכים לבחירות למפלגות אין התחייבות, אין להם משהו יקר שהם חייבים לחיות בכל זאת יחד, אין שטח משותף, אין עם משותף, אין מדינה משותפת, אין שום דבר, כלום, הכול הפקר. אם הכול הפקר, אז בשביל מה בכלל להתחיל את המריבה, על מה המריבה?

שלי: מדינת ישראל והחברה הישראלית הם כביכול הילד שלנו, אבל גם בתוך זה יבוא צד אחד ויגיד לך "להם לא אכפת לתת את המדינה ולי אכפת לתת את המדינה". גם פה אין איזו הסכמה שמדינת ישראל היא המטרה של כולנו ורוצים שתישאר בידינו, יש כל מיני גישות איך צריך להגיע לזה, אז איך אתה סומך על הצד השני?

אני לא סומך על אף צד ואני אף פעם לא נאיבי לחכות עד שהצד השני ישתנה.

שלי: אז איך אתה מתקדם?

אני מתקדם רק בדבר אחד, אני אומר שחייבים להיות פתרונות למעלה מהאגו שלנו, למעלה מכבוד וכסף.

שלי: האם אתה אומר שאם שני הצדדים לפחות יגידו, "בואו רגע נניח את האגו שלנו ונחפש משהו אחר" זו הדרך?

לא.

שלי: איך מגיעים לפתרונות אחרים? מה הצעד הראשון של כל צד?

מתחילים לצעוק בקול רם "על כל פשעים תכסה אהבה", חייבים לעשות את זה. ומי שעושה את זה או לפחות צועק, אז כנראה מגיע לו להיות הכוח המוביל את המדינה לכמה שנים קדימה.

שלי: האם אתה מרגיש שיש בעם רצון שמישהו כבר יגיד "על כל פשעים תכסה אהבה".

לא, העם לא יודע, העם לא מבין, העם לא מרגיש. זה לא חשוב לעם כי הוא לא מחונך בצורה כזאת.

שלי: אם כך, מה ההשפעה במציאות של הצעקה "על כל פשעים תכסה אהבה"? איזה אפקט יש לה?

שכולם ישמעו שיש גם פתרון כזה.

שלי: בשלב הראשון הם שומעים ולא רוצים לשמוע. האם אחר כך זה מתחיל לשנות את המציאות?

מתחיל להיות להם מובן שאין פתרון אחר. ללא פתרון אנחנו כל הזמן נהיה במריבה הזאת בלי סוף, ומזה נהנים רק השונאים שלנו, של כולנו. אבל אם נתחיל לוותר זה לזה, וצריכים להסביר מה זה לוותר, אז נגיע להסכם בינינו ולא נצטרך להגיע לוויתורים לאויבים שלנו.

שלי: מה זה נקרא לוותר?

לוותר אחד לאחר, שעל כל פשעים תכסה אהבה.

שלי: האם אתה יכול לתת דוגמה על מה כן לוותר, מה הכוונה בלוותר, זה המימוש?

זה מה שעשה פעם בן גוריון כשאמר "אין אלטלנה", אין מריבות בינינו.

שלי: זו ממש גדלות של אדם.

זו גדלות של אדם, לכן זרקו אותו אחר כך לנגב.

שלי: האם אפשר להגיד שבשורה תחתונה אם כל ישראלי, כל יהודי, יחפש בתוכו את הנקודה שבה הוא קצת יותר גדול וקצת מעל הסיטואציה דואג לכל העם, הוא ימצא את המקום שבו הוא יכול לוותר ויתור כזה?

כן.

דודי: הנושא הבא - נשיא ארצות הברית לשעבר דונלד טראמפ מבקר את יהדות אמריקה.

נורמה: טראמפ מתח ביקורת על יהודי ארצות הברית. לדבריו היהודים האמריקאים לא מעריכים אותו מספיק והוא בקלות היה יכול להיבחר להיות ראש ממשלת ישראל. מה דעתך?

כלומר בישראל הוא כן יכול היה להיות נשיא ובאמריקה לא בגלל הבוחרים היהודים שלו כאן או שם. אני מסכים עימו במאה אחוז. אין יהודים יותר גרועים מהיהודים האמריקאים שלא אכפת להם כלום חוץ מהכיס. אם הייתי באמריקה יכול להיות שגם אני הייתי כמוהם כי זו השפעת הסביבה. אנחנו לומדים מבעל הסולם ומרב"ש עד כמה הסביבה משפיעה חזק על כל אדם. אבל ברוך ה' אני בישראל ולא מתכוון לצאת מכאן ולכן אני מסכים עם טראמפ, זה בטוח נכון. תמיד הייתי בעדו כי הוא היה טוב מאוד ליהודים וטוב מאוד לישראל. תראו מה הוא עשה תוך פרק זמן ממש קצר שהיה לו, והיום זה כבר משהו אחר. חבל. אבל כך זה עם היהודים.

נורמה: האם זה אומר שהוא תופס את הטבע של יהודי אמריקה?

בטח שהוא מכיר, יש לו נכדים יהודים, ויהודים במשפחה, הוא מכיר את האופי הזה. חוץ מזה הרבה שנים הוא נמצא בעולם העסקים וגם שם היו לו שותפים יהודים. הוא מאוד מאוד קשור לזה.

נורמה: יהודי אמריקה בעצמם בנו את הסביבה בצורה כזאת, הם אשמים, לא אשמים, או מושפעים מהסביבה, אבל בכל זאת כנראה שהם חיים בנוח.

כן, הם חיים בנוח. כשדיברתי איתם הם אמרו, "היום אנחנו כבר לא מפחדים ולא דואגים מכלום, אנחנו מסודרים מאוד ומה שיקרה יקרה, אנחנו יכולים להתגבר על כל מצב חדש". כביכול אין שום בעיה.

נורמה: אם טראמפ צודק, אז איך אפשר להבין את הפער התפיסתי בין יהודי ארצות הברית ויהודי ישראל? הם נראים שני עולמות שונים, לא אותו עם.

כן, ודאי שכולם מבינים שיהודים באמריקה ויהודים בישראל הם לא אותו עם, שאין ביניהם קשר, שאי אפשר לפנות אליהם כמו אל קבוצה אחת.

נורמה: הבית הלבן הגיב על אמירות טראמפ ואמר שדבריו אנטישמיים.

זה ברור כי זה שייך כבר לפוליטיקה, הנשיא הנוכחי והנשיא לשעבר ברור איזה יחס יש ביניהם.

נורמה: הליגה נגד השמצה אמרה שהערותיו מעליבות ודוחות, כי היחסים בין יהודי ארצות הברית ויהודי ישראל לא מבוססים על קח ותן, אלא על ערכים משותפים ואינטרסים ביטחוניים.

כביכול אכפת לאמריקאים שישראל תהיה קיימת וליהודים אמריקאים אפילו יותר, הרי זה כזה שקר שאין מה לדבר. משנה לשנה הם יותר רחוקים, היבשות שלנו כביכול מתרחקות.

נורמה: קיים המרחק הזה שאתה אומר וכך גם אנחנו רואים זאת, אז על מה מבוססים כרגע הקשרים בין יהודי הגולה או יהודי ארצות הברית במיוחד, לבין יהודי ישראל, ומה היה אמור להיות?

אני לא חושב שיש עכשיו בכלל איזה קשר ממשי שאפשר להגיד שאנחנו אותו עם, שאלה אותם אנשים. אין להם אינטרסים משותפים, אין להם דבר שהם אוהבים ודבר אחר שהם שונאים, אין להם דאגות משותפות. אז איך אפשר לדבר על זה שהם עם אחד?

נורמה: על מה מבוסס כרגע הקשר ביניהם?

אין שום בסיס משותף. אי אפשר להגיד שיש כאן עם אחד. כשיבוא עליהם חלילה מישהו כדוגמת היטלר וירצה להשמיד גם את אלו וגם את אלו, אז יהיה אפשר לדבר על כך שהם עם אחד, בזכות היטלר.

נורמה: איך יכול להיות נתק כזה אם זה אמור להיות אותו עם? איפה איבדנו את הקשר הזה, את הבסיס של הקשר?

זה מה שבעל הסולם כתב, שאיבדנו את הקשר הזה כבר לפני הרבה שנים ואין לנו תקווה לחדש אותו אלא אם נאמץ חינוך חדש, והדבר דורש זמן, כוח, הפצה, ואם כך נעשה, אז יכול להיות, נקווה.

יש לנו קבוצה כזאת בארגון בני ברוך שנקראת "הכתבים". צריכים לבקש מהם שיכתבו על זה יותר ויעלו את העניין של חיבור העם, איחוד העם גם כאן, גם באמריקה, וגם מכאן לאמריקה ומאמריקה לכאן.

נורמה: מה צריך להיות האינטרס המשותף שיחבר ביניהם?

צריך להיות עתיד המשותף, לראות את העתיד, להבין מה הוא צריך להיות, איך הוא צריך להיות, מה יהיה אם לא נשיג אותו, ואיך להשיג אותו. הכתבים צריכים להעלות את חשיבות הדברים האלה.

נורמה: רק הסברה יכולה לחבר ביניהם.

כן, ודאי.

נורמה: טראמפ סיים את האמירה שלו ליהודי אמריקה במשפט "תתעוררו לפני שיהיה מאוחר מדי".

יפה, הוא מבין את המצב. אני מעריך את הבחור הזה.

נורמה: מה אתה רואה בעתיד עם יהודי אמריקה אם הם לא יתעוררו בזמן?

יבוא עוד היטלר ויעורר אותם.

נורמה: איך יכול להיות שהוא רואה דברים ואומר דברים שאנשים אחרים לא, זה אמור להיות מובן?

היהודים הם לא חכמים, הם טיפשים ביותר. אלמלא יחס הבורא אליהם, מזמן הם היו נעלמים מכדור הארץ, לנו לא רואים את העתיד. רק כולם חושבים שהם חכמים בגלל שהולך להם מה שנקרא. אבל זה לא בגלל שהם חכמים, זה בגלל שהם קרובים לבורא. זה כמו שיש לך ילד והוא מצליח בבית ספר ובכל מיני דברים בחיים, וכך מפני שכולם יודעים שהוא שייך לך, למשפחה מיוחדת, אבל לא שהוא מיוחד.

דודי: נושא הבא "יום המזון העולמי".

חיים: השבוע צוין "יום המזון העולמי" וביום שאחריו, "היום הבינלאומי למיגור העוני". יום המזון העולמי נוצר כדי לציין את הקמת ארגון המזון והחקלאות של האו"ם בשנת 1945 והוא מצוין בעיקר על ידי ארגונים שקשורים לרעב ולעוני בעולם. ובכל שנה יש ליום המזון העולמי נושא אחר, השנה הנושא הוא, "לא משאירים אף אחד מאחור".

אנחנו יודעים כבר הרבה שנים שכמות המזון המיוצרת בכל מדינה ובכלל בכל העולם, עולה בהרבה, ובחלק מהמקרים אפילו ב50% על כמות המזון שנצרכת בפועל. כמעט כל העודף מושלך לפח. אז למה עם כל כך הרבה עודפי מזון, עדיין יש מיליונים של רעבים בעולם?

כי לאף אחד לא אכפת. למה אני צריך לחשוב על אפריקה, על אסיה - למה בכלל אני צריך לחשוב על מישהו. על השכן שלי אני מוכן איכשהו לחשוב, כי יש לי פחד שהוא יבוא אליי וייקח ממני, אבל מה יש לי עם כל מיני אזורים כאלה שאין לי איתם שום קשר? איך אתה יכול לבוא אליי ולעורר בי רגשות, כשאין לי אפילו לעיר הסמוכה, באותו שטח של המדינה, ששם נגיד אומרים שממחר חס ושלום יפסיקו לעבוד מפעלי קמח, או לחם, או משהו אחר. מה אתה רוצה, לדרוש ממני שאני אדאג להם? אם אני דואג לפי הטבע שלנו, של הרצון לקבל, אני דואג רק עד כמה זה יכול לפגוע בי, אבל מכאן עד אפריקה המרחק רחוק.

אני צריך לבדוק את הגבול של המדינה, שלא יבואו לכאן לקחת ממני מה שיש לי. אז כל הזמן במקום לספק להם משהו, אני צריך לספק לצבא שהוא יהיה חזק.

חיים: אבל מצד שני, אם כבר יש דבר כזה כמו יום המזון העולמי, או יום מיגור הרעב הבינלאומי.

אני לא צריך לכבד את התאריך או לכבד את הארגון שכיוון את זה, מייצג את זה.

חיים: זה סימן שיש מישהו שחושב על הדברים האלה, שלכאורה כן אכפת לו שיש רעב בעולם, אז למה בעצם ארגונים כאלה לא יכולים לפעול כך, שתהיה במקום תנועה של צבא, תנועה של מזון ממקום למקום.

בסדר שיאספו כסף ויעשו, אבל מה אתה רוצה ממני? אני כאזרח רגיל על פני כדור הארץ וכמוני יש שמונה מיליארד. יש כמה משוגעים שגם מקבלים על זה משכורת טובה מאוד, והם דואגים לכל העולם. אז שידאגו, אבל דאגה צריכה להיות פרקטית, אתה צריך הרבה כסף, כדי לקנות אנשים ולקנות מזון ולספק אותו לכל המקומות בעולם שיהיה לכולם. אז בקיצור את היום הזה אתה צריך להקדיש לאיסוף האמצעים.

חיים: זאת אומרת שכל הבעיה בעצם, שלא משקיעים כסף, כדי לקנות את עודפי המזון ולחלק אותם למקומות שצריכים את זה?

כן, הם מחלקים את זה ביניהם.

חיים: הבנתי. יש אומרים שטכנולוגיה יכולה לעזור מאוד במחוסר במזון, כי אתה יכול לייצר יותר מזון לכל יחידת שטח, או אפילו חקלאות הידרופונית שבה אתה מייצר מזון ללא אדמה, וכל מיני דברים כאלה שמגבירים את היבול. אתה חושב שטכנולוגיה יכולה לעזור בפתרון הבעיה הזו?

אין ספק שכן. רק אנחנו לא צריכים לצעוק לכל העולם, אנחנו צריכים לדעת שכסף וידע איך לעשות מכסף מזון, זה פותר את הבעיה. אתה רואה איך פתרו את זה בישראל, אין שום בעיה, צריכים ללמוד מהם איך לעשות כך שיהיה מזון בכל העולם.

חיים: לאור מה שתיארת, שכל מדינה משקיעה בחיזוק הצבא ולא בהעברת המזון, אולי כל מדינה צריכה לעמוד בפני עצמה ולדאוג לעצמה וזהו?

לא, אנחנו צריכים לדאוג לכולם, כי אם יהיה רעב באיזשהו מקום, זה ינענע את כל היסודות במקום שני. אבל אני אומר לך, זו לא בעיה, פשוט אומות העולם לא מחוברות ולכן אנחנו לא יכולים לדאוג שיהיה לנו בסיס נכון, בטוח, כלכלי, זו כל הבעיה.

חיים: אז מה הבעיה כשאתה אומר "לא מחוברים", שאנחנו לא מתואמים ואין תקשורת?

כן.

חיים: או שיש פה משהו יותר מהותי?

אנחנו לא מתואמים, אני לא חושב שזה מהותי. אני חושב שהארגון הזה עבור מזון בינלאומי, או איך שקוראים לזה, צריך לדאוג במקום לצעוק, שתהיה באמת חקלאות ומזון לכולם. לקנות שטחים, לשלם לאנשים שיוכלו לגדל שם דברים ובזה לספק מזון לכולם.

חיים: בקשר ליום המיגור העוני, יש דעה אצל הרבה אנשים דווקא, שהעוני זו בעיה של העניים עצמם, זאת אומרת איזושהי מנטליות אצלם בפנים.

אם תחכה לזה, אז אתה תראה שכל העולם יהיה עני. אל תחכה לזה שהעניים ירצו להיות עשירים ושבעים אתה כך הולך אחרי הטבע וזה לא טוב.

חיים: אבל אם אנחנו דואגים רק להאכיל את העניים, אז אנחנו בעצם משאירים אותם עניים לא?

אתה יכול יחד עם זה שאתה מעביר להם מזון, גם להעביר להם ידע, תרבות וחינוך. יחד עם המזון אתה יכול לספק להם כל דבר שאתה רוצה, כי אתה הופך להיות הספק.

חיים: ואז למה אני צריך לחנך אותם?

איך להיות לא עני, איך להתעשר, לאט לאט זה עניין של שנים, אבל הארגון שלך ארבעים שנה קיים כמדומני.

חיים: משנת 1945 שבעים שנה כבר.

ושמונים שנה ועד היום אנחנו רואים "הצלחה".

חיים: לא הבנתי בדיוק מה החינוך שהם צריכים לקבל כדי להפסיק להיות עניים, איך אדם או אומה, מוציאה את עצמה ממעגל העוני?

לא יכולים, אנחנו רואים את זה מהשטח. אלא אנחנו צריכים לפתח שטחים כאלו בכל מיני מדינות, שהשטחים האלה יהיו שייכים לאותו ארגון בינלאומי להצלת האנושות מרעב.

חיים: ומה יעשה שם הארגון?

הוא לוקח אנשים, משלם להם כסף ונותן להם אדמה לגדל שם כל מיני גידולי חקלאות.

חיים: את זה אני מבין, אבל דיברת גם על כך שצריך לחנך.

יחד עם זה שאתה נותן להם אוכל, אתה פותח להם בתי ספר, אתה נותן להם מקומות עבודה במקום שאתה בעצמך שולט ואז יוצא שלאט לאט אתה עושה מהפיכה אגררית. וכך זה מתקדם. אז בעוד שמונים שנה נראה מה קורה.

חיים: כשאדם הוא עני, לפני שהוא קיבל חינוך, איזה מצב זה, מה הוא מרגיש בתוכו?

אדם עני?

חיים: כן.

הוא מרגיש חוסר אונים אין לו אמצעים, אין לו שום דבר ביד.

חיים: והוא רוצה לצאת מהמצב הזה או שהוא בייאוש?

הוא לא יכול לצאת, הוא פשוט זרוק, אין לו לא כסף, לא אמצעים, לא ידע, ולא קרובים מכירים שיכולים לעזור לו, לתת לו איזו עבודה, ללמד את הילדים שלו משהו, כלום לא. מצב נורא.

חיים: מה עוני עושה לאדם?

מחכה שיקרה מחר אולי משהו, אין לו שום תקווה.

חיים: מה אני יכול לכתוב כסיכום של האייטם, אם אני רוצה לצאת עם איזה מסר פרקטי לעולם, דווקא לעניין הזה של מיגור העוני?

רק על ידי ההפצה של החיבור בין האנשים שהם יכולים יחד להיכנס דרך החיבור לייצור תוצרת חקלאית, בצורה כזאת אנחנו יכולים להאכיל את העולם. תראה כמה מיליוני אנשים יש לך בכל המדינות שלא עושים כלום, ואין להם מה לעשות, ולא יודעים לארגן את עצמם, שום דבר.

חיים: האם צריך ללמד אותם להתארגן?

הם לא יכולים.

חיים: לא, צריך לבוא וללמד אותם להתארגן?

שאלה גדולה אם זה אפשרי, תראה כמה אנשים עשירים יש, זה אלה שיודעים להתארגן.

חיים: הם לא יכולים ללמד אחרים להתארגן?

לא. זו תכונה מיוחדת בתוך האדם.

חיים: למה אני מחנך את האנשים כדי שלא יהיו עניים?

אתה לא מחנך אותם, אתה מביא אותם למקום עבודה ואומר "כאן אתם עובדים, מקבלים משכורת ומהקואופרטיב שלנו, מהעסק שלנו שהוא משותף, אנחנו מתחילים להרוויח ולהצליח כך שיהיו לכם ודאי בתים, מזון, שהילדים שלכם ייכנסו לבתי ספר, לאוניברסיטאות, וכולי.

חיים: המעשים האלה עצמם ישנו אותם?

לא אני מלמד אותם איך להיות מוצלחים, הם בעצמם לא מסוגלים, לאט לאט הם מסתכלים מה אנחנו עושים ואז גם מתחילים. אלו יהיו מנהלים של עשרות, ואלו של מאות, ואלו של אלפים וכן הלאה זה יקרה בצורה טבעית.

אבל באו"ם או בארגונים הבינלאומיים יושבים אנשים שאיתם אתה לא יכול לעשות כלום, הם יודעים רק לקבל כסף ולסדר לעצמם כל מיני דברים. ולא שאתה תוכל להוציא מזה כל מיני תועלות. זה כמו בממשלה, כל אחד קודם כל תופס את המקום שלו, וגם למפלגה שלו, לקרובים שלו וכן הלאה, וכל היתר דווקא ההיפך, לשרוף.

דודי: הנושא הבא - מחסור עולמי באפידורל.

איגוד הרופאים המרדימים בישראל התריע על מחסור חמור בערכות לביצוע הרדמה אפידוראלית כבר בחודשים הקרובים בגלל קשיים בייצור, עקב מחסור בחומרי גלם בעקבות המלחמה באוקראינה. משרד הבריאות מרגיע ומשתדל לטפל בנושא אבל המחסור הוא לא רק ייחודי לישראל אלא הוא תופעה עולמית, יש כמובן פתרונות חלופיים לאפידורל אבל הם פחות יעילים, ואגב לא רק בחדרי הלידה משתמשים באפידורל אלא גם בניתוחים וטיפול בכאבים. אנחנו רואים שההשלכות של המלחמה באוקראינה נוגעות כמעט בכל אדם עד הרחם של היולדת, מה זה בא ללמד אותנו?

שאין לנו היום בעולם מישהו שלא קשור לכולם, מי חשב על אוקראינה? בקושי שמעו שיש מדינה כזאת, עכשיו בגלל רוסיה כולם שומעים על אוקראינה ובזכות האפידורל הזה כולם שומעים על אוקראינה. בזכות החיטה, השמן ועוד הרבה דברים שומעים על אוקראינה. בצורה כזאת אנחנו לומדים עד כמה שאנחנו קשורים זה אל זה.

דודי: האם זה רע שאין אפידורל או שאולי זה דווקא מהלך חיובי שהטבע מוליך אותנו אליו?

לא, אנחנו צריכים את זה, ברפואה אי אפשר בלי זה אי אפשר לעשות ניתוחים וכן הלאה.

דודי: אז מה, באופן כללי יותר מה היתרונות בצער ובכאב הזה בצירי הלידה, בשעת לידה?

לא רק בזה, אנחנו כולנו קשורים בכולם. היום הכול בעולם כל כך קשור זה בזה, אם היום אנחנו נתחיל לפתוח את קופסת הפנדורה שזאת כל הכלכלה העולמית, אתה תראה שאף אחד לא יכול להיות בלי האחר. אף אחד. לכן אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להיות קשורים בקשרים טובים. ואם יש באיזה מקום לחץ זה על זה בדברים לא טובים, ואז אנחנו צריכים להפסיק בכוח וזהו. ולפתוח במלחמה זה לא פתרון.

דודי: נראה שגם האנושות עצמה צריכה איזה אפידורל כזה, איזה משכך כאבים שיעביר אותה למצב החדש שהיא צריכה להיכנס אליו.

אני הייתי מזריק לה עוד יותר, אנטי אפידורל, שכל האנושות תרגיש עוד יותר כאבים, אז יכול להיות שכולם יבינו שאין ברירה.

דודי: ולאן כל הכאבים האלה מולידים אותנו?

הם יתנו לנו התעוררות לחשוב איך אנחנו מגיעים למצב שאנחנו נהייה בריאים.

דודי: הנושא האחרון - אוסטרליה ביטלה את הכרתה במערב ירושלים.

שלי: ממשלת הלייבור שנבחרה לאחרונה באוסטרליה ביטלה את ההכרה של הממשלה הקודמת במערב ירושלים כבירת ישראל. מה אתה חושב על זה?

זה סימן מאוד יפה. אם אנחנו לא יכולים להראות לכל העולם את הסמל שלנו, מה זה ירושלים, מה זה מערב ירושלים, מה זה עיר הבירה שלנו, אם אנחנו לא יכולים להתמודד עם כל ההפצה הזאת נגדנו, אז מה התועלת שככה אנחנו אוחזים בזה? ואנשי הלייבור השמאלנים ודומיהם, זה הזמן שלהם, הם יעשו כך לא רק באוסטרליה.

מה עשינו לנשיא טראמפ שהיה כל כך בעד ישראל, רצה לעשות הכול, ותוך שנתיים טיפל בעניין העברת הקונסוליה לירושלים? היינו נגדו. אז מה אתם רוצים שאוסטרליה תעשה צעדים הפוכים?

שלי: מה ירושלים במצב המתוקן צריכה לסמל? היא צריכה להיות באמת עיר שמאחדת את כל הדתות או עיר של איחוד יהודים?

רק איחוד יהודים. לא דתות ולא כלום.

שלי: האם כשעם ישראל יהיה מאוחד בפנימיות שלו העולם גם יתמוך בזה?

כן. אבל זה לא נקרא שכל ירושלים חייבת להיות שחורה, רק אנשים דוסים, היא פשוט עיר הבירה של ישראל המאוחדת והמודרנית, והנורמאלית.

שלי: אוסטרליה מצידה טוענת שהיא מחויבת לפתרון שתי המדינות שבו ישראל והמדינה הפלסטינית עתידות להתקיים זו לצד זו בשלום ובביטחון, איך ישראל צריכה להגיב ללחץ הבינלאומי הזה?

אנחנו לא צריכים להגיב לכלום, אין לנו שום תגובה, יש לנו היסטוריה ועם וצבא ואנחנו לא צריכים לחשוב איך להיראות טובים בעיניי הגויים, אלא איך להיראות טובים בעיניי האלוהים והאדם.

(סוף השיחה)