שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן- 31.05.13- אחרי עריכה
הפתרון
שיחה 20
גיא: שלום לכם, ותודה שאתם מצטרפים אלינו לתוכנית נוספת בסדרת תוכניות "הפתרון" בה אנחנו מבררים את משנתו הכלכלית והחברתית של בעל הסולם. שלום לך הרב דוקטור מיכאל לייטמן, ולך איגור ליטבינוב, כלכלן ויועץ עיסקי.
שלום לכולם.
גיא: לפני שנתחיל, נזכיר שניתן לצפות בכל התוכניות הקודמות באתר שלנו www.kab.co.il.
בתוכנית הקודמת דיברנו על הרגלוציה בחברה האינטגרלית, והפעם נדבר על הרגולציה בשלבי המעבר.
מדינות רבות ברחבי העולם מכבידות היום ברגולציה, בחוקים ובתקנות על מנת להתמודד עם הבעיות שנובעות מהטבע האנושי. במקרים רבים זה הכרחי וגם נוחל הצלחה לא מעטה. הבעיה שהמחוקקים, אותם אנשים שמקבלים את ההחלטות "מתאהבים" בפתרון הזה ורואים בו פתרון קסם לכל בעיה, וכך אנחנו מגיעים למצב שיש יותר מדי רגולציה. זה הרקע למה שקורה היום.
הרב לייטמן, במסגרת ההסברה הכלכלית שלנו בנושא הרגולציה אנחנו טוענים שהרגולציה טובה ברמה ההכרחית, אנחנו בעדה, אבל במקביל חייב להתנהל תהליך חינוכי, אחרת הטבע האנושי תמיד ימצא דרך לעקוף אותה. מה דעתך לגבי הטיעון שלנו?
נכון. בדיוק כך. תלוי רק לאיזה כיוון אתם מתכוונים להתקדם עם החינוך והרגולציה יחד. מהי המטרה, מה אתם מחליטים שצריך להיות בכל שלב ושלב, אילו אחוזים אתם מקדישים לשינוי האדם ואילו אחוזים לחוק שנכפה עליו, מה אתם רוצים לקבל ממנו?
גיא: אנחנו מדברים על זה באופן כללי, האם אפשר לדעת זאת מראש?
בצורה אידיאלית כל חברה, כל משטר רוצה שהאזרחים שלו יתקיימו ללא חוקים וללא רגולציה, שהכל יתקיים אצלם כאילו מבפנים, זה ברור. עכשיו השאלה עד כמה אנחנו יכולים לקדם את טבע האדם בהתאם לאותם שלבים בהם אנחנו מתפתחים. החינוך האינטגרלי טוען שאנחנו כל הזמן מתפתחים באגו שלנו, אנחנו כל הזמן מתפתחים בדחפים רעים, טובים, ברצונות, בשכל. השאלה האם אנחנו יכולים להלביש את ההתפתחות הזאת כל הזמן בעזרת חינוך נכון, כך שאדם ידע מה הכי טוב לעשות, מהי הצורה הכי טובה להתנהג גם עם עצמו, גם עם הסביבה וגם עם החברה. התוצאה הרצויה מהחינוך האינטגרלי היא שכל הזמן האדם ידע מה לעשות. אנחנו צריכים לשאוף שכל אזרח ואזרח באשר הוא יתנהג טוב ויפה, שהוא יהיה כאלמנט קטן אבל אינטגרלי בכל החברה, בכל העולם, ובכלל בכל הטבע. זאת השאיפה שלנו, ובהתאם לזה אנחנו צריכים להשתדל להקים מערכות השכלה וחינוך ולשאוף להכניס למסגרת הזאת את כל האזרחים. זאת אומרת שכולם יהיו בעצם תלמידים שמתחנכים במערכת שמשתדלת להביא אותם לרמת התפתחות שאנחנו נמצאים בה היום, ושנוכל להתנהג ללא שום מעצורים חיצוניים, ללא שום חוקים מכוונים, אלא שהאנשים ידעו כבר בעצמם פחות או יותר מה לעשות. אבל בדברים הכלליים כמו עבודה כללית, אספקה כללית וכולי, שם בלבד יהיו אנשים שיכוונו וישמרו על הכללים הגדולים.
אבל בסך הכל, מתוך זה שכל אחד ואחד ימצא בצורה קבועה ומתקדמת בחינוך, הוא ידע בסופו של דבר להתנהג נכון, ואז חלק מהרגולציה, חלק מהנטל שלוחץ על הקהל צריך לרדת כל פעם בצורה משמעותית.
גיא: האם כדי להניע את השינוי לכיוון החינוך האינטגרלי, צריך דווקא להגדיל תחילה את הרגולציה?
כן. כבר בזה שאנחנו אומרים שכולם חייבים להיכנס למסגרת לימוד, חינוך, זאת כבר רגולציה די חזקה. כי בזה אנחנו רוצים לקבוע שאין מדינה שיש בה אדם שלא שייך לחינוך האינטגרלי, מהגדול עד הקטן. יחסית זו מסגרת נוקשה מאוד, כי אנחנו מחייבים את האדם בחלק מהזמן הפנוי שלו או לא פנוי, זה כבר ניתן לשיקול, להיות תחת מכבש ההתפתחות החינוכית.
הרי אנחנו יודעים עד כמה האנשים לא רוצים בזה, וזה לא משנה, גם אם נעשה את זה בצורה יפה, טובה, ידידותית, כמו אוניברסיטה, כך שכל אחד ירגיש כמו סטודנט, ובאמת תהייה איזו הכרה כללית והבנה כללית בעם, ונעבוד דרך כלי התקשורת כדי לעורר את כולם, אנחנו בכל זאת יודעים שהאדם הוא עצלן. הוא לא רוצה לשמוע, הוא לא רוצה ללמוד דבר, הסדרות והכדורגל הם בעצם גובה ההתפתחות שלו, ברור שזה קל לו יותר מאשר לאמץ את עצמו, את מוחו, את תשומת שלו. אבל שוב, הכל תלוי איך אנחנו נפתח את הגישה, עד כמה תהיה לה תמיכה מהציבור, זאת אומרת ככל שהצורה החיצונית תהייה ידידותית כך נוכל לבצע אותה.
גיא: בעל הסולם מדבר על שני קווים. מצד אחד הוא מדבר על חוקים ברורים מאוד, ומצד שני על הערכת הסביבה ושינוי עצמי. לאיזה כיוון צריך לפנות בשלב המעבר?
בשלב המעבר אנחנו צריכים להתחיל לפתוח חוגים לאנשים שיכולים בקלות להיות תחת ידינו. אנחנו קודם כל צריכים להכין צבא שלם של מחנכים, מרצים וסדרנים בחינוך האינטגרלי. זאת עבודה גדולה מאוד, היא תדרוש מאיתנו עבודת הכנה שתימשך לפחות שנה או שנתיים.
אחר כך, יש לנו חלקים בעם שאנחנו יכולים לגשת אליהם יחסית בקלות ולהתחיל לטפל בהם, דרכם נוכל ללמוד, נוכל לרכוש ניסיון, ואז לראות איך ניתן להגיע דרכם לחלקים האחרים. מדובר על ילדים בבתי הספר, על אנשים מבוגרים שכבר בפנסיה, על אנשים שנמצאים בבתי סוהר, או כאלה שלא עובדים, שנמצאים בבית. אני לא מדבר על עקרות בית, אני מדבר על אנשים שאין להם עבודה והם מובטלים, על אותם אנשים שהם יחסית חופשיים עכשיו ואין להם עיסוק משך היום. על כאלה שלא מרותקים למקומות העבודה שמונה ועשר שעות ביום, כי להם קצת יותר קשה, משך היום הם עסוקים במקומות העבודה, הם חוזרים עייפים ורוצים לנוח, לא נישאר להם הרבה זמן. זה משהו אחר.
בקיצור, אנחנו צריכים להתחיל לעבוד עם החלק החופשי שבעם, אבל זה החלק הארי. כי אם ניקח לדוגמה עיר עם חמישים אלף תושבים, יוצא שיש עשרת אלפים אנשים עובדים, כעשרים אלף ילדים, ועוד עשרת אלפים מבוגרים ונשים שלא עובדים. לפי הסטטיסטיקה יוצא שחמישית מכלל האוכלוסייה, שזה עשרים אחוז, שייכים לשוק העבודה. זאת אומרת אתה יכול להתחיל לטפל בשמונים אחוז מהאוכלוסייה, היא מוכנה. היא לא מעבירה חצי מהחיים שלה בעבודה כך שלא נישאר לה זמן לחינוך וכולי.
בזה שאנחנו יכולים לגשת לחנך חלק גדול כל כך בעם, אותו חלק שעסוק בעבודה יתחיל לשמוע, לראות ולהרגיש שינויים במשפחות שלהם, בשכנים ובסביבה. לאחר שנתחיל מתחילים לעבוד עם הסביבה, נגיע לחלק ששיך לעשרים אחוז, ואז יהיה קל יותר כי אנחנו יכולים להגיע אליהם דרך מקומות העבודה. זה תלוי גם ברגולציה, אנחנו יכולים לקבוע נניח שלפי החוק האנשים האלה ילמדו שעה אחת ביום את החינוך שלנו במקומות העבודה.
אנחנו צריכים לבנות מסגרת כזאת. הדברים האלה צריכים להיות מוגדרים היטב ונכון. אם אתם מדברים על רגולציה בתוך חינוך האינטגרלי, אז חייבות להיות כיתות, מסגרות, תוכניות, מתודות. חייבת להיות כניסה ויציאה לקורסים שונים, למבחנים, עבודות וכן הלאה. זאת אומרת אנחנו צריכים להתייחס לזה כמו אל חינוך הכרחי למצב חירום שאליו אנחנו מתקדמים יותר ויותר, ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו לטבע הגלובלי.
גיא: אם נדבר על הרגולציה בישראל, אז נראה שחברי הכנסת החדשים הציגו אלפי הצעות חוק פרטיות לפתרון בעיות שונות בחברה. ברור לנו שאי אפשר להתמודד עם כזאת כמות של חוקים ותקנות, מה גם שלפעמים המטרה של החוקים היא לקדם אינטרס אישי של אדם שהציע את החוק ולא אינטרס כללי.
אני כאזרח כמעט ולא שמעתי אף פעם שהחוקים החדשים שמתקבלים משפיעים על החיים שלי בצורה כלשהי. אמנם מדברים עכשיו לעלות את מס ערך מוסף ב1%, ודאי שזה ייגע במקצת בכל אחד ואחד, אבל האמת, כשהם דנים שם ומקבלים חוקים אני אף פעם לא הרגשתי שהם דנים על הגורל שלי.
גיא: לכן אמרנו שהחוקים באים בדרך כלל כדי לקדם אינטרס פרטי של מי שהציע אותם. ואם אני מעורב באיזו נישה קטנה, אז אני מציע חוק כדי לקדם את האינטרס הפרטי שלי.
אבל מה ייצא לך מזה שאתה ממציא איזה חוק ששייך למשרה שלך או למפלגה שלך?
גיא: זה עוזר לקדם משהו מבחינה אישית.
האם החוקים האלה יוצאים מגדר משחק ביניהם?
גיא: הם כתובים איכשהו בספר החוקים, מי שצריך יודע איפה למצוא אותם. אבל זו הייתה מעין הקדמה, כי אנחנו רוצים לדמות מצב בו הוזמנת להופיע בפני חברי ועדת הכנסת לענייני חקיקה שאחראית על כל החוקים והתקנות. מה הפתרון החלופי שאתה מציע במקום עודף רגולציה, במקום כל החוקים והתקנות, ומהי הדרך הטובה כדי להסביר להם ושהם יבינו שזה מה שהם צריכים.
מאד פשוט. בנאום שלי הייתי אומר אולי כך. שלום כנסת נכבדה, קודם כל אין לי כל כך חדשות לספר לכם, אנחנו נמצאים בהתפתחות, אנחנו בתוך הטבע, הטבע קובע כל מיני אירועים כלפינו ואנחנו עוברים תהליך מסוים. האדם והחברה מרגישים טוב במידה שהם נמצאים באיזון ובהרמוניה עם הטבע, לכן גם האקולוגיה, גם הבריאות וגם החברה האנושית תרגיש חיים בצורה יפה, נכונה ונוחה.
בדורנו הטבע קובע, ואנחנו כולנו עדיי ראיה לזה, רוצים או לא רוצים אנחנו מרגישים פתאום מחוברים היטב זה עם זה. העולם נסגר ומראה לנו את האינטגראליות שלו, זאת אומרת הוא מראה לנו שכולנו מקושרים, ורוצים או לא רוצים אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון.
אנחנו רואים איך המון מדינות מקושרות היום, איך החברות המסחריות מקושרות. אין לנו לאן לברוח, זה התהליך, זאת המגמה. הבעיה שבמגמה הזאת אנחנו מפסידים בצורה שיטתית, כי אנחנו לא יודעים איך לבנות חברה, איך לייצב את האדם כך שיהיה בידידות, בחיבור נכון עם החברה ועם הטבע. אנחנו צריכים לתת לאדם ולחברה בכללותה חינוך כדי שכולם יהיו מחוברים נכון, בהתאם למה שנדרש מאיתנו מהמערכת שמתגלה. שאנחנו נדע איך לבנות כלכלה חדשה ומדיניות חדשה בתוכה, איך לבנות יחסים בין בני האדם, ובין אדם לחברה, למדינה ולחובותיו. אם היינו יודעים להסביר באיזה עולם אנחנו נמצאים לא היינו נכנסים למשבר, כל הזמן היינו משתנים, היינו קובעים חוקים חדשים ונכונים שמותאמים למגמת הטבע שמתחילה לטפל בנו בצורה עקבית ונוקשה.
זאת אומרת אני ממליץ ללמד כל אזרח מהו העולם החדש שבו אנחנו נמצאים. באילו חוקים האינטגרלים אנחנו נמצאים, מה היא מערכת אינטגראלית, מערכת אנלוגית, ועד כמה אנחנו קשורים זה לזה, עד כמה אנחנו תלויים זה בזה. כתוצאה מהלימוד שלנו אנחנו נראה פתאום שאנחנו יכולים לסדר חברה ללא מתחים, ללא פערים, חברה שבה יהודים וערבים יכולים לחיות בהשלמה, בשלמות, בשלום. כך גם הדור הצעיר עם הדור הקודם, הנשים עם הגברים, הדתיים עם החילוניים וכולי. זאת אומרת, על ידי החינוך האינטגראלי נתחיל לראות שאנחנו באמת יכולים להשלים זה את זה, לא נהייה במאבקים.
אנחנו נצטרך לבצע פחות רגולציה על ידי חוקים, הרגולציה תהייה מתוך הבנת האדם כי הוא ידע איך להשתלב נכון בחברה. זאת אומרת, אנחנו מעלים כל אזרח בדרגה, בתבונה, בהבנה, בתפיסה, בהשתתפות, במחשבה, ברצון ובמעשה. היום אין לזה שום זכר, היום אנחנו יודעים רק איך לקדם אותם כמו עדר ששמים לו גדרות כדי שהוא ידע מה כן ומה לא. כך אנחנו מכוונים היום את העם, ברגולציה כזאת יש יותר מתחים כי היא לא מתאימה לכולם ולכן אנחנו צריכים אלפי חוקים נוספים. היום אנחנו מצויים בשינויים ובחוסר נעימות, המחוקקים נמצאים תחת אש מהקהלים השונים בעם. לכן כדאי לנו להעמיס את רוב הדברים על החינוך האינטגראלי, לפחות את הדברים הקטנים. בואו נבדוק כמה אנחנו יכולים להוסיף לחינוך האדם, ואז נראה כמה הוא מוכן, כמה הוא מסוגל ורוצה לקיים את החוקים שאנחנו בעצם כופים עליו.
זה לא סוד שכל החוקים שאנחנו קובעים לא ניתנים לביצוע על ידי האזרח, הוא בקושי מכירים אותם. אנחנו גם יודעים שאנחנו מיד משתדלים לעקוף אותם חוקים שאנחנו קובעים בין משרדי הממשלה לבין העיריות או כל מיני גופים, ואיכשהו לסובב אותם. בואו, אנחנו יכולים להתחיל בחינוך האינטגרלי לפחות בחיים האזרחיים ובכך נוריד המון מתחים. אנחנו נרגיע את העם, נביא לעם הרגשת שלמות, הרגשת שמחה, הרגשת אחדות, השלמה. הפלגים בעם יתחילו להרגיש שהם מתקרבים זה לזה. יהיה לנו הרבה יותר קל לנהל את העם, אנחנו נרגיש פתאום שעל ידי החינוך אנחנו מקבלים תוצאות נפלאות מהאוכלוסייה, מהחברה, מהעם, כי הם יגיעו בעצם לסיפוק יחסי ולהרגשת רמת חיים, לשמחה ואושר, בעוד שאנחנו בעצם לא עשינו דבר. אנחנו מעלים אותם רק על ידי החינוך להרגשת חיים ברמה חדשה ומוצלחת יותר, נוחה יותר, ידידותית יותר, שמחה ומאושרת יותר, למרות שלא עשינו כלום מלבד חינוך. כי ברור שהאדם הוא אלמנט רגיש, הוא יכול להתפעל מדברים קטנים וזולים, זה נותן לו תוספת אישית יפה ויקרה בחיים.
לכן נראה לי שאנחנו יכולים להגיע כאן לתוצאות אנושיות וחברתיות מיוחדות מאד. לא צריך לפחד מכל מיני מהומות והתפרצויות, ההיפך, אנחנו נגיע למצב שאם יהיו כאלה שיקומו נגדנו, כנגד חברי הפרלמנט, אז החברה לא תקבל אותם בצורה נכונה, היא לא תקבל אף אדם שמתפרץ נגד השלטון או נגד החברה, זאת אומרת החינוך האינטגראלי הוא טוב לעם וטוב לנו. יחסית הוא לא עולה לנו הרבה כסף, לא נצטרך להשקיע בו הרבה לעומת התוצאות שנוכל לקבל. נוכל להעסיק המון היום אנשים שכרגע הם ללא תעסוקה והופכים להיות חלקים שמעלים דאגה בעם. כך אני אומר להם, משהו בסגנון הזה.
איגור: התחלנו לדבר על שינוי סדרי עדיפויות.
לא, החשבון הוא לא זה על פני זה, הכל ממשיך כרגיל. אנחנו רק מוסיפים חינוך, וגם זה בצורה הדרגתית מאד דרך הטלוויזיה וכלי תקשורת. ממש כמו שהתחלנו פעם בתכנית נגד עישון, ועכשיו הגענו למצב שהחוקים הם כאלה שאתה עוד מעט לא תוכל להדליק סיגריה ברחוב, מיד יתנפלו עליך. היום עוד אפשר לעשן בבית וברחוב, רחוק מכולם, אבל עוד מעט גם זה יהיה אסור. אתה מקנה לאדם הרגלי חדשים וחינוך חדש בצורה הדרגתית, הוא מתחיל לשמוע מכל הכיוונים שזה דבר מזיק. זאת אומרת החינוך משפיע וגם משפיע לטובה, ולדעתי צריך לעשות יותר ויותר. רואים איך החברה הכללית משפיעה עליי, כי אם פעם עישנתי עשרים סיגריות ביום, אז היום אני מעשן חמש סיגריות ביום, הפעולה הזאת פועלת על כולם.
איגור: בהנחה שהמחוקקים בכנסת יתרשמו משיטת החינוך האינטגרלי ויראו שיש היגיון רב במה שאמרת לגבי התרת המתח בין השכבות באוכלוסייה, והם מודעים לכך שישראל במצב מאוד לא טוב בנושא הזה, איזה מסגרת רגולטורית היית רוצה שהמחוקקים ייצרו בשביל לאפשר את תחילת התהליך הזה, כפי שהזכרת לגבי מה שנעשה עם העישון?
ראשית אנחנו צריכים לאתר בכל המדינה אנשים מאותה אוכלוסיה שיכולים להיכנס לחינוך האינטגרלי מיד וזו לא בעיה. זו עקרת הבית שתראה תכניות בטלוויזיה, ילדים בבתי ספר, אסירים בבתי סוהר, אנשים מבוגרים שנמצאים בבית או בבתי אבות וכן הלאה. זאת אומרת כל האזרחים שפנויים מעיסוק של עבודה יומיומית, אותם אנחנו נשאיר בינתיים ונגיע אליהם בשלב ב'. אבל לאנשים האלה הפנויים יחסית, נחוקק חוק שכּל כלי התקשורת יהיו מחוייבים להעביר להם ולכל המדינה משהו מיוחד, כמו סידרת מתח של "האח הגדול" שרוצה ללמד את כולם איך להגיע לחיים טובים.
אחרי חלק הסברתי חזק בפרסומת מאסיבית שיהיה מלווה ברופאים, מדענים, אנשי תקשורת, פוליטיקאים וכולי, ויסביר עד כמה זה הכרחי, עד כמה זה טבעי, שאין לנו ברירה ואנחנו חייבים לבצע את זה, נצטרך גם להסביר להם שזה בעצם החוק. כל אחד יהיה חייב לקבל פנקס, או להירשם באיזו צורה, וצריך לחשוב באיזו צורה לחייב אותם כביכול לראות כל פעם את הסידרה שלנו. בכל שבוע יהיה שיעור אחד בסך הכל, והאדם יעבור כמה פעמים ביום על התכנית בטלוויזיה במשך שבוע ימים, ובסוף השבוע הוא יהיה חייב למלא שאלון בצורה פשוטה של מבחן אמריקאי, לשלוח אותו בדואר או בצורה אחרת. אפשר שזה יהיה דרך האינטרנט או דרך טלפונים, כמעט אין משפחה שאין שם מישהו שיודע לשלוח הודעות טלפוניות, כך שאפשר לעשות את זה. בסופו של דבר לא יבואו 100%, ברור, כי אנחנו מבינים שיש מי שיודע ומשתתף ויש אחר שאפילו לא שמע עדיין, וכמה שתדבר יהיו כאלה שזה יעבור ליד האוזן שלהם. אבל בסך הכל אנחנו נימצא כבר בכמות גדולה מאוד של 80% עד 90% מהאוכלוסייה שנמצאת כבר בחינוך האינטגרלי, ואז נתחיל לטפטף להם כך משבוע לשבוע.
מלבד זה, אנחנו צריכים לעשות פעולות הפעלה מיוחדות, בצורת סדנאות, משחקים, הפעלות, בהם האדם עצמו יתחיל להרגיש עד כמה החינוך האינטגרלי משנה אותו. זה לא יביא לו ידיעות חדשות שהן חלק השכלתי והסברתי, אלא חלק שהוא שינוי, חלק חינוכי ממש. בחינוך אנחנו מתכוונים, שאדם מקבל שינוי פנימי בהסתכלותו על העולם, וזה יכול להיות גם על ידי הסדרות שדברתי. כשאנחנו מראים לאדם קבוצות אנשים שמקושרות ביניהן, מדברות, דנות, אז האדם איכשהו ירגיש שהוא נמצא איתם וכל זה תלוי בעיצוב המשחק.
אנחנו יכולים לעשות את זה בעיר, בכל מיני כיכרות, במתנ"סים, בבתי ספר ועוד מיני מקומות בצורה יפה וטובה, וההשקעה לא תהיה גדולה בסך הכל. זאת אומרת, אנחנו מגיעים כאן לחלק היישומי של החינוך ואנשים יתחילו להבין שבחיבור האינטגרלי ביניהם הם מתחילים לעצב איזה כוח חדש, שכל חדש, רגש חדש, משהו שלא היה קודם שנקרא "איחוד", "חיבור", "אחדות".
מטרתנו להביא את האזרחים להרגשת הערבות, כי אנחנו עד כדי כך מקושרים בינינו מצד הטבע, שאנחנו יכולים ומחויבים אפילו להגיע למצב שכולנו ערבים זה לזה. שכל אחד משפיע על כולם, שאין בעולם שלנו היום אף אחד שלא משפיע על העולם כולו והעולם כולו עליו, וזה תלוי ברגישות לדברים. אם אני באמת מפתח בי רגישות כזאת לעולם שאני נמצא בו, אני מתחיל להרגיש שכך באמת הן הפעולות הדדיות ביני לבין כל העולם, אז האדם נעשה יותר זהיר, יותר עדין, יותר רגיש וטוב כלפי האחרים. התהליך הזה הוא תהליך ממושך בלתי פוסק ובלתי נגמר שאנחנו צריכים לעבוד עם האוכלוסייה.
במשך הזמן כשאנחנו פועלים כך בעם, בינתיים עם כמות קטנה של אנשים, בעיקר דרך כלי התקשורת, ואפשר להפעיל את כל המדינה מאולפן אחד על ידי כמה עשרות אנשים שיהיו לנו בכל עיר, דרך משחקים בימי חופש וכן הלאה, נגיע למצב שנאתר אנשים שיש להם נכונות מצד הטבע להיות מרצים, מחנכים, סדרנים. אנשים שיפעלו בחינוך האינטגרלי בצורה אקטיבית.
במקביל נפתח עבור האנשים שאתמול הם היו בסך הכל תלמידים רגילים, קורס מיוחד לאלה שירצו לעלות ולהיות בעצמם מחנכים, וכך נבחר יותר ויותר אנשים. לקורסים האלה נקבל כמה שיותר אנשים, וזה לא חשוב אם יהיה להם אחר כך במה לעסוק, ולא אם הם ירצו או לא ירצו לעסוק בזה, כי בינתיים הם מתקדמים, לומדים. כך נתקדם עד שיהיו לנו מספיק אנשים שיוכלו להיכנס לכל מיני מקומות עבודה כדי להתחיל לעבוד במשרדים, במפעלים ובעסקים וזה דורש כבר כמות גדולה של אנשים.
נראה לי שיכול להיות גם נתיב חדש, אחר, כמו אדם שיגיע מהעבודה לבית יוכל לשבת שעה מול הטלוויזיה וגם לקבל את המנה שלו, הכל תלוי בלחץ החברתי. אם הוא יראה שכולם נמצאים בזה, גם הוא ירצה להיות בזה, או נניח בזמן העבודה אנשים יוכלו להתארגן בצורה כזאת שתהיה להם שעת לימוד דרך ערוצי התקשורת.
גיא: אני רוצה לשאול על אותה נקודה בהסברה שהזכרת. מצד אחד אנחנו מסבירים על הגישה האינטגרלית שבה האדם מושפע מהערכת החברה והוא חלק אינטגרלי מהטבע. מצד שני אנחנו אומרים, שאת הרובד הבסיסי וההכרחי של מוצרים ושירותים, המדינה צריכה לספק לכל האזרחים. שזו חובה, זה לא נתון לויכוח או למשא ומתן ויהיה מעוגן בחוקים קשוחים, זאת אומרת שהמדינה צריכה לספק לאזרח סל מוצרים בסיסיים.
מה יקרה היום אם לא תספק? הרי גם היום אתה מספק אלא שבצורה לא ידידותית. כאן אנחנו עושים את אותו הדבר בצורה ידידותית. על ידי החינוך האינטגרלי מגיעים למצב שהאדם מסופק ושמח. הוא לא מרגיש מקופח, מוגבל, לחוץ, מחויב ודחוס בפינה, אלא הוא מרגיש שזה בסדר וזה לכולם ולכן הוא יקבל תוספת אושר. אנחנו בעצם מביאים לו השלמה כזאת שלא תוכל לספק לו על ידי שום דבר אחר, אפילו אם הוא יחיה ברמה פי כמה יותר גבוהה, הוא לא ירגיש מאושר, כי האושר לא תלוי בהכנסה.
ההכרחיות תלויה בהסכמה חברתית. אם אנחנו בסופו של דבר מעבירים דרך החברה, דרך דיונים, דרך הסברה, את העניין של הערבות, של החיבור, את העניין האקולוגי שבזה, ואת העניין החברתי שבזה, אז אנחנו יכולים להסתפק בדברים שנראים אולי מאוד מוגבלים והכרחיים, אבל בעצם אם אני רואה שכולם בהסכמה חברתית, אז אין לי שום בעיה כי "צרת רבים חצי נחמה" וזה מהצד השלילי. ואם מהצד החיובי, אז אם אני מקבל סל מוגבל אבל אותו הסל הוא לכולם ואחרי זה כולם נהנים מהקשר היפה בין כולם, אז לא חסר.
גיא: אני רוצה לראות שהבנתי. לגבי הקוטביות הזאת בין רגולציה לגישה האינטגראלית, בעצם אנחנו אומרים שכרגע בשביל המעבר בתהליך, אנחנו משתמשים ברגולציה מחוסר ברירה אבל לאט לאט היא תהפוך לרגולציה פנימית של האדם שמקיים אותה כחלק מהמערכת האינטגראלית?
לא. אני חושב שנוכל לפתוח לכל אזרח איזה מין כרטיס, נניח כמו שיש באמריקה, שכל אזרח יוכל לקבל אספקה לפי אותו הכרטיס, או לביתו או שהוא הולך לכל מיני מקומות ושם מקבל. בקיצור, יש לו סל הכרחי בטוח. הסל ההכרחי הבטוח הזה נותן לאזרח יכולת להתקיים ללא שום בעיות. הוא יודע שיש לו היום וכך זה ימשך ויהיה לתמיד. יש לו פת בסלו מה שנקרא, וזה מאוד חשוב. כך האנשים כבר לא ימצאו תחת לחץ, הם יודעים שהם הולכים למקומות כלשהם, לסופרים, לא חשוב איך לקרוא לזה, ושם הם מקבלים פעם בשבוע, או שמביאים להם את זה הביתה. מזון הכרחי שכל אחד בוחר נגיד מאיזו רשימה מה בדיוק הוא מעדיף, או שהוא הולך לסופר ולוקח את זה, ולפי הפנקס שיש לו שם מציינים שהוא קיבל. אני חושב שזה מוריד המון מתח בחברה, זה משווה בהמון בין כולם. ודאי שבתקופת המעבר יהיו אנשים שונים, יהיו כאלו שבשבילם כל הסל הזה לא יהיה שווה כלום והם לא ירצו אפילו להתייחס אליו, ויהיו כאלו שדווקא הסל הזה יהיה הכרחי בשבילם, ויתן להם הרגשת ביטחון. אבל בסך הכל טוב אם נעשה כך, זה מין ביטוח לאומי כזה לכולם.
גיא: נניח שממשלה או רשות מקומית לצורך העניין, דוגלת בחינוך האינטגראלי ומחליטה לחוקק חוקים שמתאימה למצב הבא.
אני רוצה להוסיף שיש תנאי לאותו הסל, הוא רק לאלה שנמצאים במסגרת החינוך החדש.
גיא: כן, זה גם מה שאנחנו מזכירים בהסברה, רק מי שמשתתף מקבל.
כן.
גיא: אז אם ניקח עכשיו ממשלה, או רשות מקומית כלשהי שהיא דוגלת בחינוך האינטגראלי, והיא מחליטה לחוקק חוקים שמתאימים למצב הבא, לאיקס פלוס אחד, שבעצם מקדימים את הרצון של העם, לפני שהעם מוכן לזה. מה יקרה במצב כזה?
למה אנחנו צריכים לעשות את זה?
גיא: כדי להנהיג שינוי. היום כשרוצים להנהיג שינוי אז אומרים "טוב, בואו נחוקק את זה, בואו נעשה את זה". שינויים כלפי הגישה האינטגראלית.
לא, אנחנו בכל זאת הולכים רק יחד עם העם. אנחנו לא מחייבים את העם להיות ברמת חינוך כזאת שהוא עדיין לא מסוגל לסבול, לא מסוגל לעכל.
גיא: לא, לכן אני אומר המצב שהעם נמצא בו פלוס אחד, כדי לקדם אותו.
פלוס אחד, זאת אומרת שכבר הגיע הזמן לפי כל הסימנים שאנחנו רואים, שצריכים לקדם אותו?
גיא: במשהו לתת לו. כי אחרת אם נישאר עם המצב של העם, לא נוכל להתקדם אף פעם לפי מה שהעם רוצה. אז אני רוצה לקדם אותו צעד אחד, ואני רוצה לחוקק חוקים שיתאימו לצעד האחד הזה. לא לרוץ עד הסוף אבל צעד אחד קדימה, כלפי החינוך האינטגראלי.
בשביל מה לי לחוקק חוקים אם אני מעלה אותו ברמת הלימוד, ברמת ההפעלה לאותה הרמה שאני רוצה, ומסביר לו בצורה כזאת, ומחדיר בו את ההרגלים החדשים. מה יעזור לי לכתוב את זה בחוק?
גיא: חוק חינוך אינטגראלי אולי?
אני לא יודע. אבל אני יכול להעביר הכל דרך החינוך. אני רוצה שהעם ישתנה, אז תתחיל לשנות אותו.
גיא: אני מבין שאתה נגד.
זה לא שאני נגד. אני לא מבין את הצורך בסתם חוקים מופשטים שאני מחוקק באיזשהו מקום. תעשו מה שאתם רוצים בכנסת. בעצם מה שאתם עושים שם, ומה שהעם עושה כאן זה מרחק בין שמים לארץ. נניח שתחוקקו, מה ייצא מזה, מה תעשה על ידי זה בסך הכל?
גיא: אתה דיברת לדוגמה על המזון שכל אחד יקבל. אז כדי להקים מנגנון לחלוקת מזון, צריכה להיות איזו חקיקה ועוד דברים כאלה.
זה ברור שאני מתכוון לזה שהכל יהיה מסודר מצד המדינה, ודאי.
גיא: אנחנו מעלים את זה כי אלה טיעונים שעולים הרבה פעמים, כלפי מה לעשות. רוצים חוקים חברתיים, אז בואו נעשה חוק, נחוקק משהו כלפי עסקים חברתיים, שעסק יקבל תו כלשהו או דברים כאלה.
זה עניינך באיזה אופן זה יהיה רשום, עם אילו תווים, ועם אילו בולים.
גיא: זה לא יקדם למצב הרצוי.
כן. אני זוכר שלפני 30 שנה הייתי קונה עט כזה, עליו היו דבוקים אולי 20 מדבקות של כל מיני התשלומים. ממש לא היית רואה את המוצר עצמו מכל מיני הבולים של התשלום, אגרות, מיסים וכולי. אני חושב שזו לא הגישה הנכונה. זה טוב למחוקקים כדי לתת להם עבודה, שירגישו את עצמם חשובים, ושחיי האזרח המסכן נמצאים בידיים שלהם.
גיא: אנחנו מדברים הרבה גם על מקצועות שייעלמו בהדרגה, כי הם לא יהיו נחוצים בעתיד. האם צריך להוציא ממש מחוץ לחוק, או להגביל ברגולציה מקצועות שלפי ההסברה שלנו הם מזיקים, כמו פרסום, פיננסים, דברים כאלה?
אני חושב שהמקצועות האלה יעלמו בעצמם מהאופק, ולא יהיו קיימים. דבר ראשון, מפני שהאנושות עוברת יותר ויותר לעולם הווירטואלי, ושם מאוד קשה להיות באותן צורות הקשר כמו שבעולם שלנו. ודבר שני, מפני שהאדם משתנה מבפנים, הוא פחות ופחות מוכן להיות ניזון מכל הפרסומות. אנחנו רואים שהטלוויזיה והרדיו כבר ממש הולכים נעלמים, ויצטרכו לקבל צורה חדשה. כל אלה שעדיין נמצאים בזה היום, מיליוני האנשים שמטפלים בפרסום, בעיצוב, בכזה צבא שלם, וגם עובדי רדיו וטלוויזיה, כולם יצאו משוק העבודה.
אני רואה את המדינה סך הכל כמסגרת מסודרת של העם, שהמסגרת עצמה מגיעה מהממשלה. שכל הממשלה זה משרד חינוך אחד גדול, והוא מנהל. והוא מנהל בתבונה, מפני שיושבים שם אנשים באמת חכמים ומומחים בחינוך האינטגראלי, ובכלל במערכות האינטגראליות האלה. פסיכולוגים, סוציולוגים, אנשים שיודעים את נפש האדם, מבינים את הטבע החדש שמתגלה, והם בעצם דרך החינוך עושים את כל הרגולציות שצריך להיות. זה מה שאני רואה בעתיד.
איגור: דיברת על התהליך שאנחנו צריכים לעבור, ושהחינוך האינטגראלי צריך לשנות את האדם. אנחנו רואים שאותם קהלים שלא נמצאים בעבודה, בכל זאת מאוד מחוברים לטלוויזיה ומושפעים מאמצעי המדיה. האם אנחנו נצטרך לעשות איזו הגבלה על אותה אינפוזיה שהם מקבלים יומיום מהטלוויזיה, על כלי התקשורת?
ודאי שכן, ללא ספק. אם אנחנו רוצים להיות אוכלוסייה יותר בריאה בנפש מה שנקרא, ויותר מחוברת, יותר הוגנת, אז ודאי שאנחנו צריכים להגביל. אנחנו ניתן שעות פריים טיים לכל מיני סדרות של רציחות, וכל מה שקורה שם? אנחנו נמשיך להראות בטלוויזיה סדרות שיש שם כל מיני עיוותי מין, ועוד כל מיני דברים כאלה?
זה לא שאני רוצה להגביל את הכל, אלא יש דברים יותר חשובים כדי לשרוד, כדי להצליח בחיים. זה לא שאני לא רוצה שום דבר כי בא לי, ואחרים כן רוצים את זה. אני מבין את כל הצרכים, אלא אנחנו צריכים לעשות כאן רגולציה נכון, לא ביד קשה אבל בכל זאת בהדרגה, שהדברים החשובים לחברה הם באמת יהיו מקדימה.
גיא: אנחנו בדרך כלל ממעיטים בחשיבות של שינויים חיצוניים כמו רגולציה, חוקים וכאלה, ומדברים על החינוך כמפתח העיקרי. מצד שני לא מזמן הייתה רפורמה בשוק הסלולר, שהוזילה משמעותית את העלויות לכל הצרכנים. והרבה פעמים מטיחים בנו את זה בהפצה, כדוגמה לפתרון פרקטי והרבה יותר מוצלח מהפתרון שאנחנו מציעים. מה אפשר לענות על דבר כזה שבאמת היה להצלחה בטווח הקצר לפחות?
אני לא יודע מה קורה שם. ודאי שאנחנו חיים במדינה שהיא מאוד לא אחידה. חברת החשמל, הנמלים, אל על, וכל הדברים האלה, כל זה פוליטיקה יחד עם המפלגות, יחד עם כל האליטות למיניהן. אנחנו דוגמה לחברה עקומה לכל כיוון.
אז אני חושב שאותה אוכלוסיה, שדרך החינוך האינטגראלי אנחנו מתחילים לחנך ולהביא אותה לאיזו דרגה אחרת של מודעות, היא בסופו של דבר תדע איך להתנהג בצורה הגונה כך שלא תהיה ברירה לכל הארגונים האלה כמו חברת חשמל, הנמל, הרכבת ועוד, והם יצטרכו לרדת מהעץ. כי סך הכל הם ניזונים מאיתנו, ואם אנחנו נהיה כוח אז נוכל לעשות את הרגולציה הזאת כבר בחזרה.
גיא: צופים יקרים הגענו לסיומה של תכנית נוספת בסדרת תכניות הפתרון, בה עסקנו במשנתו הכלכלית והחברתית של בעל הסולם. תודה רבה לרב לייטמן, תודה רבה לאיגור, תודה רבה שהייתם איתנו. נתראה בשבוע הבא.
(סוף השיחה)