ישיבת כתבים

355

שיחה 14.07.22 - הרב ד"ר מיכאל לייטמן - אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון שלנו הוא על המופתי חאג' אמין אל חוסייני. לאחרונה התפרסמה סדרה תיעודית על המופתי חאג' אמין אל חוסייני, מי שהפך לפרטנר נלהב של האידאולוגיה הנאצית, ולמקורבו של היטלר, דמות שהרעילה את החברה הערבית באנטישמיות טהורה שנמשכת עד עצם היום הזה. המופתי נחשב לאבי הטרור הפלסטיני והוא הכתיב בזמנו הלכה חדשה לפיה ירושלים היא לב ליבה של הישות הפלסטינית. הוא גם התחיל והחדיר את העילה "המאבק של אקצה בסכנה", והטיף לכך שהיהודים הם הגורם לסבל "והם כמו עש שמכרסם בקלקול מדותנו", והסית המוני ערבים לצאת לטבוח ביהודים.

אתה חושב שיש אנשים בעולם שאם לא היו נולדים, ההיסטוריה הייתה נראית אחרת כלפיי היהודים ובכלל?

אני לא עושה חשבונות כאלה, כי זה בלתי אפשרי. העולם מלכתחילה מחולק לאנשים בעד ונגד וכולנו נמצאים במאבקים וחשבונות בינינו, עד כמה שמבינים או לא מבינים. והתירוצים שנותנים זה לא חשוב, אף אחד לא מתחשב בצדק של השני ובמה שהוא לא בסדר או כן בסדר, אלא כל אלה דברים שאין צורך בכלל לברר אותם, כי מה שאני רוצה - אני חושב שזה נכון וזה צריך להיות, ומי שנגד, במידה הזאת הוא לא צודק.

זאת פוליטיקה, אלו הדברים שאין לחפש בהם אמת וצדק, אלא ברור שהמנהיג הערבי יהיה נגד יהודים, וכך צריך להיות גם מצד היהודים, שמנהיג היהודים יהיה נגד הערבים. זאת אומרת כל אחד נלחם עבור עצמו, עבור הצדק שלו, עבור העם שלו. לכן אין שום צורך לברר מי צודק ומי לא, כי כל אחד צודק בשלו.

דודי: אם לא המופתי, היהודים והערבים היו חיים בישראל של היום בדו קיום?

אני לא חושב. זה שהיהודים באו ורצו לשבת על אדמת הערבים, לא היה צריך בשבילו שום דבר חוץ מזה. זאת אומרת זה כבר מספיק לו כדי לשנוא, להפעיל את הג'יהאד וכן הלאה.

דודי: איך ומתי בעצם קרה שהאסלאם, שהוא לא אלים במהות שלו, וקרוב יותר לרעיון של האל האחד ביהדות, נשדד על ידי קיצונים אלימים, והפך להיות משהו מאוד קיצוני כלפיי היהודים?

אני לא חושב שהאסלאם לא היה אלים, תמיד ובמשך מאות שנים, הם היו הורגים והורסים וממש מנקים את השטח מכל מי שלא שייך לאסלאם, ויש לנו לכך הוכחות היסטוריות ואי אפשר להכחיש אותן. אבל אני לא יכול להגיד שהם לא צודקים, כל אחד צודק בשלו.

דודי: מתי הצדק שלנו יהיה משותף, מתי תהייה קרבה בין יהודים ומוסלמים לפי השורשים, אם יש דבר כזה?

לפי השורשים אנחנו לא יכולים להיות קרובים ולא יכולים להיות ידידים, אלא אם כן, נתקרב לכוח העליון ששורה על כולם, ואז אנחנו נפרוס סוכת שלום על כל העולם. רק בצורה כזאת אנחנו יכולים להגיע לשלום, לשלמות. אבל אם אנחנו נשארים בשלנו, ללא כוח עליון, והם בשלהם, אז ככה זה יישאר. אני לא רואה שום פתרון אחר.

דודי: לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה הגיע המופתי לגרמניה והתקבל בכבוד מלכים. מספרים שהמופתי והיטלר הבינו מיד אחד את השני. כמו להיטלר גם למופתי היה שגעון גדלות, תוכניות להקים אימפריה ערבית רחבת ידיים שהוא מולך בה. מה מיוחד בשיתוף הפעולה הזה בין שני הצוררים באותה תקופת זמן?

עד כמה שאני מבין, יש להם ממש אותו כיוון, אותה שיטה האומרת, שצריכים למחוק את היהודים מעל כדור הארץ ולכן האידאולוגיה הזאת צריכה להיות מקובלת על שניהם, ובזה הם יכולים לראות עצמם שותפים לדרך ולא היה ביניהם שום סיבה לוויכוח.

דודי: מה ההבדל בין סוגי האידאולוגיות, בין שנאה שבאה מצד האסלאם, לבין שנאה שבאה מצד אירופה, או הנצרות נקרא לזה?

הנצרות עצמה נגד היהודים באידאולוגיה שלה. והאידאולוגיה הזאת גם לא פעם הפעילה את הנוצרים נגד היהודים במלחמות הצלבנים שהיו בכל מקום בעולם. כשהייתי באנגליה, ובהרבה מקומות באירופה, גיליתי מקומות איפה שהרגו יהודים, שרפו יהודים ובתי כנסת. הם היו מכניסים את היהודים לבית הכנסת ושורפים אותו. באנגליה יש כמה מקומות כאלו.

זאת אומרת זה דברים שקיימים ואין לנו מה לעשות עם זה. אנחנו רק צריכים לשאול למה הבורא, אותו כוח העליון שאין עוד מלבדו, מרשה לדברים כאלה לקרות? ועוד יותר מזה, איך הוא בעצמו כביכול משתתף בזה?

אם אנחנו לא לומדים את חכמת הקבלה אנחנו לא מבינים את התשובה לזה. וחכמת הקבלה מסבירה לנו, שלבורא יש תוכנית להביא את כל העולם לחיבור ביניהם ולבורא. התוכנית הזאת, השיטה הזאת היא קיימת באותו חלק מהאנושות שנקרא "ישראל", וישראל חייבים לממש את זה הראשונים, להפיץ את זה לכולם, וגם לעזור לכולם להגיע לאותה המטרה, שכולם יתחברו ביניהם ועם הבורא.

ואם זה לא קורה, אם לא מקיימים את זה, אז אנחנו פועלים כביכול נגד רצון הבורא ואז אותו כוח, אותה שיטה, אותה תוכנית שנמצאת בטבע, פועלת נגדנו. וזה מה שאנחנו רואים משך אלפי שנים.

דודי: להבדיל מהיטלר המופתי לא הצליח לבצע את זממו, לא הצליח להקים מחנות השמדה בישראל, ואפילו לא להרעיל עשרות אלפי יהודים דרך מעניינות ראש העין, כמו שהוא תכנן עם הגרמנים. יש סיבה לכישלונות של המופתי על אדמת ישראל, או שזה סתם חוסר מזל? איך להתייחס למקרים כאלה שהבורא כאילו מתחיל פעולה נגד היהודים ופתאום עוצר את זה, מה זה המזל שיש לנו?

זה לא מזל, אלא זה גם לפי אותה תוכנית עליונה של הבורא, שהוא בזה מכתיב את התפתחות עם ישראל - אם לא דרך תורה אז בדרך ייסורים מקרב אותם לתיקון. וכל המלחמה הזאת בדרך הייסורים, ניתנת למשחית אפשרות לפעול, וזה מה שקרה.

וזה מה שלפי חוק הבריאה יכול לקרות בכל רגע, אם אנחנו לא ממשיכים בדרך לחיבור. לכן אנחנו צריכים בכל הכוחות להשתדל כל יום לקרב את עצמנו לחיבור, ללמד אנשים מה זה נקרא מטרת הבריאה, תוכנית הבריאה, איך הם ממשים אותה, באיזה לחץ, באיזה כוח.

דודי: הנושא הבא, מדינות אירופה תומכות בטרור.

חיים: לפני פחות משנה, ישראל הכריזה על הארגון הפלסטיני "אל חק" כארגון טרור לאחר שהשב"כ חשף את הקשרים האישיים בין העמותה המגדירה את עצמה כארגון זכויות אדם, לבין החזית העממית לשחרור פלסטין. כתוצאה מכך הפסיק האיחוד האירופי לממן את הארגון. אבל בשבוע שעבר חידש האיחוד האירופי את המימון לעמותה, אשר רק לאחרונה יזמה עצומת ענק הקוראת לחיסולה של מדינת ישראל.

בעקבות החלטת האיחוד, תשע מדינות אירופאיות הודיעו כי יחדשו את מימון לארגונים שישראל הגדירה אותם כארגונים תומכי טרור, והם שוודיה, בלגיה, דנמרק, צרפת, גרמניה, איטליה, אירלנד, הולנד וספרד, שפרסמו הודעה משותפת, בה הם מבהירים כי בכוונתם לחדש את הסיוע הכללי ל"אל חק" ולארגונים נוספים. הטענה היא, ששום מידע מהותי לא התקבל מצד ישראל שיצדיק בחינה מחדש של המדיניות של אותן מדינות. בישראל כמובן טוענים ההיפך. נשיא מכון המחקר  NGO Monitor(העוסק בביקורת על ארגונים הומניטריים וארגוני זכויות אדם) אמר, שכשמדינות אירופה טוענות לחוסר ראיות, על כך שקבלני המשנה שלהם קשורים לטרור, והן מתעלמות במכוון מחומרים גלויים שהוצגו להם ולציבור במשך שנים.

למה כל כך דחוף למדינות אירופה, שכולן מאירופה המערבית, לממן את הארגונים האלה דווקא עכשיו. חסר להם למי לתת כסף?

זה לא שייך אחד לשני. זה קורה אם אנחנו לא מתקדמים לחיבור העולם, לפי התנאים שהבורא נותן לנו כשאנחנו רואים שיש אפשרות להפיץ את שיטת החיבור, ולהסביר למה, בשביל מה, איך צריכה האנושות להתקרב לחיבור בין כולם, לבנים, שחורים, אדומים, צהובים, לא חשוב מי ומה, "כי ביתי בית תפילה יקרא לכל העמים".

אם היינו מפיצים את המטרה הזאת, אם היינו מדברים על זה יותר, אם זה היה נשמע ממנהיגי ישראל באו"ם ובכל מקום שאפשר, אז היינו רואים תוצאה אחרת. אם לא, אז וודאי שמיום ליום הצד השני מתגבר. ויש לו על מה לסמוך, כי אנחנו לא עושים מה שאנחנו צריכים ולכן אומות העולם עוד יותר ויותר מתגבשות שוב נגדנו.

חיים: המצב הזה שהם הכריזו עליו זה נגד ישראל, או לטובת הפלסטינים, או גם וגם?

וודאי שזה תמיד נגד ישראל ולטובת הפלסטינים, ובכלל לא רק פלסטינים, לטובת כל הארגונים שהם נגד ישראל.

חיים: מה המטרה של הצעד הזה, מה הוא בא להראות לנו?

המטרה שלהם היא לבטל את מדינת ישראל ובכלל למחוק את היהודים מפני כדור הארץ. יש כאן עיקרון מאוד פשוט, או זה או זה. אם אנחנו רגועים ולא אכפת לנו והעיקר בשבילנו לחיות בשקט מהיום למחר, אז אנחנו מאפשרים לכל הכוחות הרעים, הפשיסטים, האנטישמים, להתגבר ולהיות יותר ויותר נגדנו. וזה טבעי, כי האנטישמיות נמצאת ביסודו של העולם, בפסגת האגו האנושי, כי כל העולם פועל לפי האגו כל עוד אנחנו לא מתקנים אותו לדבר ההפוך, לאהבה ולחיבור.

חיים: אמרת או זה או זה. במה בדיוק הבחירה, בין מה למה?

או שאנחנו פועלים בעד חיבור העולם, ומסבירים לעולם מה באמת העתיד הטוב שלו, שהוא רק על ידי החיבור בין כולם למעלה מכל ההבדלים. או שמחוסר לחץ והסבר שלנו, כל הכוחות הרעים מקבלים כוחות ואז הם קמים נגדנו ובשמחה כל האומות העולם תומכים בהם. כי האנטישמיות נמצאת בפסגת הפירמידה הזאת של הרצון לקבל, האגו הכללי של האנושות, ולכן לכל אחד קל מאוד להתחבר לזה.

חיים: באיזה מובן האנטישמיות היא בפסגת הרצון לקבל של האנושות?

הבורא ברא רצון לקבל, והרצון לקבל הזה הוא כמו פירמידה, וכנגדו יש רק כוח אחד הפוך מהפירמידה הזאת שנקרא ישראל. אם לכל האנושות יש כוח גדול מאוד אגואיסטי שמוכן לקום ולהילחם נגד ישראל, אז לישראל יש רק פעולה אחת שיכולה לעזור להם להתקיים ולהצליח, והיא הקשר עם הבורא. ולכן אם ישראל נמצאים בקשר עם הבורא, או לפחות משתוקקים לקשר עם הבורא, אז הם נמצאים בפסגת הפירמידה וכל הפירמידה תחתיהם, שכולה אגואיסטית, לא יכולה לעשות נגדם שום דבר, אלא ההיפך, אם ישראל יפעלו לכיוון החיבור על ידי הפצת תוכנית הבריאה, אז לאט לאט על ידי הכוח העליון כל העולם יקבל את זה. אבל אם ישראל לא עושים זאת, אז מה אפשר לעשות? אז אנחנו באמת נמצאים במצב שאנחנו נגד כל אומות העולם, נגד כל הטבע האגואיסטי ואין לנו שום סיכוי להצליח.

כל ההצלחה שלנו תלויה בקשר בינינו ומבינינו לבורא, אם אנחנו פועלים לקראת זה. ואם אנחנו לא פועלים, אז בשביל מה אנחנו? אז אנחנו קיימים רק כדי לסבול, לצבור את כוחות הסבל, כך שאולי בעתיד, על ידי כך שאגרנו את כל כוחות הסבל האלה, נוכל להגיע לסיכום הנכון שאין לנו ברירה אלא מהחיבור בינינו להגיע לחיבור עם הבורא, ואז נצליח שכוח החיבור בין כולם, בין כל האנושות, הכוח הזה ינצח את הכוחות הרעים, את כוחות הפירוד.

חיים: כשאתה מסביר זה נשמע כאילו יש איזו פירמידה, ואם ישראל עושים מאמץ להתחבר אז כאילו נהפך כיוון הפירמידה.

אני לא יודע אם הוא נהפך, אלא העיקר שבפסגת הפירמידה אנחנו יכולים להיות קשורים לכל האנושות, שהם הפירמידה, ולבורא שנמצא מעל זה.

חיים: וכשישראל מתאמצים לעשות את תפקידם?

ישראל צריכים להתחבר כדי להיות "כאיש אחד בלב אחד", ולהבין שבחיבור שלהם הם מחברים אחר כך את כל האנושות לבורא, כפי שמסביר לנו בעל הסולם בסוף ה"הקדמה לספר הזוהר".

חיים: נשמע שאם ישראל עושים מאמץ להתחבר, הם משנים את כיוון הפעולה של העולם?

כן.

חיים: אותם כוחות עובדים בכיוון אחר.

כן, נגיד כך.

חיים: גם בכיוון של חיבור?

אנחנו צריכים להראות לכל העולם, לשכנע את כל העולם, ולהראות לכל העולם שהתנועה של כולנו צריכה להיות רק לחיבור בינינו. והחיבור שלנו צריך להיות מכוון לבורא, כי ממנו כוחות החיבור והוא מטרת החיבור.

חיים: זאת אומרת, כשישראל מנסים להתחבר, אז הם גורמים לאותם כוחות שקיימים בעולם, לפעול לכיוון של חיבור במקום לפעול לפירוד?

נכון. אומות העולם מקבלים כוחות מלמעלה דרכנו. אם אנחנו מכוונים נכון, אז הם מקבלים כוחות נכונים. אם אנחנו לא מכוונים נכון, אז ההיפך. אבל כל הכוחות, כל הקשר בא מהבורא, דרכנו.

לכן אנחנו צריכים לשים לב, לשם מה אנחנו מכוונים, מה המטרה שלנו, מה הקשרים שבינינו וכן הלאה. ודאי שברגע שאנחנו לא מחוברים נכון, אז אנחנו גורמים לקשר לא נכון בינינו לבורא, ואז לאומות העולם יש כוח גדול, כפי שבעל הסולם כותב לנו, גם "בהקדמה לספר הזוהר" ובעוד מקומות, שבחיבור לא טוב בינינו, אנחנו גורמים לכל הרע שבעולם.

דודי: הנושא הבא - י"ז בתמוז שחל בשבת הקרובה, וימי בין המצרים.

שלי: השבוע יחול י"ז בתמוז שהוא אחד מארבעת ימי התענית ביהדות, לזכר חורבן בית המקדש. זה היום שבו הובקעה חומת ירושלים ושלושה שבועות אחרי זה נחרב הבית השני. על פי התלמוד גם בבית הראשון נפרצו החומות בי"ז בתמוז. אנחנו נכנסים ביום הזה לשלושה שבועות שנקראים "בין המצרים", שבהם אנשים מסורתיים נוהגים על פי מנהגי האבלות. השאלה שלנו היא, איך נכון היום להתייחס לחורבן?

אנחנו צריכים להתייחס כמו שכתוב, שכל יום שלא נבנה בית המקדש כאילו נחרב בית המקדש, כלומר גם עכשיו אנחנו נמצאים בימי החורבן. והחורבן הזה הוא לא שנחרב איזה מבנה מאבנים, אלא שנחרב הקשר בינינו שצריך להיות כבית, ככלי, שבו נגלה את הבורא.

אבל אנחנו לא בונים את הקשר הזה, אנחנו לא שומרים על הקשר בינינו, ואנחנו לא דואגים לזה, ולכן זה המצב. מה אפשר לעשות? לעשות חשבון, חשבון נפש מה קורה איתנו. עד מתי נהיה כל כך סתומים שאינם רואים את העתיד, ואת מה שאנחנו מכינים לעצמנו ולילדינו. יכולים לקום עלינו עוד ועוד, ואנחנו רואים שוב עד כמה כל האומות העולם, יותר ויותר מוכנים להקריב את ישראל.

זה לא נראה לנו כי אנחנו לא רואים את השטח, את רשת הכוחות, אבל אנחנו צריכים בכל זאת להבין, שהכוחות האלו שהם נגדנו, נמצאים בידי אומות העולם, והם ישמחו לעשות את זה. מפני שככל שרע לנו טוב להם, אנחנו נמצאים בשני כיוונים שונים, כשני חלקים שבטבע, או אנחנו או הם.

אם רוצים שיהיה טוב לשני החלקים אנחנו צריכים להתחבר, ולהתחבר אפשר רק על ידי כוח השפעה. כוח השפעה יכול לבוא אלינו, לכולנו, בתנאי שאנחנו פונים לבורא. לפנות לבורא יכול רק עם ישראל, בצורה כזאת שהוא מקבל מהבורא את כוחות החיבור, ומביא אותם לכל אומות העולם, "אז יאמרו בגויים הגדיל ה' לעשות עם אלה". אבל בינתיים אנחנו לא רוצים לעשות, לא רוצים להכיר בתפקיד שלנו. זו בעיה גדולה.

שלי: מה בדיוק נחרב בקשרים בינינו?

הקשר שהיה קודם בין היהודים, קשר לא אידיאלי אומנם, אבל בכל זאת היה, נעלם. ואז אנחנו הפכנו לכלי שבור.

שלי: כשיהודים מחוברים עובר דרכם איזה צינור, ועכשיו הצינור הזה שבור?

כן. אנחנו לא יכולים להביא לעולם שפע. אומות העולם מרגישים שאנחנו נמצאים ביניהם אלפי שנים, ובעצם מיום ליום גורמים להם רע. יש להם הרגשה פנימית שאנחנו לא מביאים טוב לעולם על אף שאנחנו מסוגלים.

שלי: ולמה לא אכפת לנו, לא אכפת לנו מהחורבן?

תשאלי את עצמך.

שלי: פעם היה יותר אכפת ליהודים, הם הרגישו את זה?

היו זמנים לפעמים. אבל הכרה שהכול תלוי בנו, אין בעם ישראל בכלל. לא בדתיים, לא בחילוניים, באף אחד. ואנחנו כן חייבים להביא את ההכרה הזאת קודם כל למוח וללב שלנו ואחר כך לכל אומות העולם.

שלי: איך אנחנו יכולים לפקוח עיניים לאמת?

צריכים ללחוץ על עצמנו ולקרוא יותר, ולכתוב, ולהבין את הדבר הזה שבאמת נמצא ביסודו של העולם, והוא שוב מתקרב ומאיים עלינו.

שלי: האם נצטרך להקים בית מקדש שלישי?

אנחנו צריכים להתחבר בלב שלנו, וזה יקרא "בית המקדש השלישי". זה לא בנין שצריך לקום באיזה מקום בירושלים.

שלי: שאלה קצת צדדית, אבל אנחנו רואים ששני בתי המקדש נחרבו באותם תאריכים.

אז באותו תאריך צריך לקום קשר בינינו, קשר בלבבות שלנו שהוא ייקרא "בית המקדש השלישי". בבקשה תכתבו על זה, מה אנחנו חייבים לעשות בי"ז בתמוז ובט' באב, כדי להגיע לט"ו באב וכן הלאה.

דודי: הנושא הבא - ביקור הנשיא ביידן בישראל.

נורמה: לכבוד ביקור ביידן בישראל התפרסם בתקשורת הימנית על כך שיחתמו על אישור של שש תכניות מתאר חדשות לישובים פלסטינאים ביהודה ושומרון, כולל החרבת מאות מבנים לא חוקיים, הרחבת יישובי ערבים באלפי דונמים, בניית שמורות טבע, אתרים היסטוריים וצירי תנועה מרכזיים. אחת התוכניות לדוגמה, עומדת לנתק את גוש עציון מירושלים.

למה התוכניות מתפרסמות לכבוד ביקור ביידן, האם זה מה שאמריקה רוצה מאיתנו?

אמריקה רוצה מאיתנו שהכול יהיה שקט ושנסייע לתוכניות הבינלאומיות שלה. זה שיש לנו ממשלה כזאת שמחלקת ונותנת כאילו שזו אדמת הפקר ושבכלל אפשר לעשות הכול, את זה אנחנו ראינו לפני ביקור ביידן וזה יישאר ויימשך גם אחרי ביקור ביידן, זה תלוי בממשלה.

אנחנו נמצאים בחוסר כוחות, כי חוסר החיבור בינינו גורם לחוסר כוחות ולזה שאין הצדקה לקיום עם ישראל ומדינת ישראל, לכן הכול קשור לחוסר החיבור. אם אין אחדות בעם, אז אין עם. אנחנו לא כמו הצוענים, הם יכולים להיות בכל מקום בעולם והם איכשהו שומרים על התרבות שלהם, על מה שיש להם, אבל אצלנו לא, כי אם אנחנו לא מחוברים, אז אנחנו מאבדים את הכול.

לכן זה שמגיע ביידן ולוקח מאיתנו ומוסר לערבים שטחים וכוחות, זה טבעי, זה בסדר. לו זה לא אכפת, העיקר בשבילו להצליח בתפקיד שלו, ולממשלה שלנו גם לא אכפת, אלא אכפת לה רק לשחק לעת עתה בצורה יפה.

נורמה: מה אנחנו מקבלים מאמריקה תמורת תכניות כאלה?

אני לא פוליטיקאי, אני לא יודע, וזה לא חשוב לי. אני לא חושב שבכלל מקבלים משהו. זו לא מכירה שמקבלים דבר בתמורה, זה פשוט כמתנה, הוא לוקח וזהו. הוא מגיע כבעל הבית, לוקח מאיתנו, מוסר לערבים, אנחנו לא מקבלים בתמורה שום דבר חוץ מהגברת הרע, הטרור והאינתיפאדה.

נורמה: האם אתה חושב שזה המשך של הסכמי אוסלו?

וודאי שזה שייך לאוסלו.

נורמה: האם ברור לישראל מה ההשלכות של התוכניות האלה?

למישהו זה ברור ולמישהו לא. מי שרוצה לפתוח את העיניים ולראות את כל התהליך שקורה לנו, אז הוא רואה שזה תהליך של התדרדרות והתפרקות. ומי שלא רוצה לראות את זה, אז הוא שמח וחושב שהכול בסדר גמור, שביידן הוא חבר שלנו כמו שערפאת היה וכולי.

נורמה: איזה מחיר מדינת ישראל תצטרך לשלם?

המחיר הוא פשוט, כל היהודים ייקחו מזוודות, אם ירשו להם, וייסעו מכאן.

נורמה: איך אנחנו יכולים להסכים לכזה דבר?

אנחנו מסכימים, זה לא פלא שכך קורה. אף אחד לא קם, אין רעש ברחובות, בעיתונות ובכל מקום, אנחנו נמצאים במצבים שהכול הולך לאבדון.

נורמה: מה מדינת ישראל מפסידה אם מחלקים שטחים?

היא מפסידה ריבונות, כי אין מדינה בלי טריטוריה, בלי שטח. אבל זו תוצאה מחיבור העם, עד כמה הוא מבין שזה שלו. המדינה מסתיימת, נסגרת, מבטלת את עצמה, הרבה לפני שזה קורה פיזית זה קורה ברוח, ואנחנו כבר נמצאים בירידה.

נורמה: כלומר אנחנו מחולקים ברוח, ואז זה בא לידי ביטוי גם בצורה פיזית.

כן, זאת אותה אלטלנה, היא עדיין בינינו ומתחזקת יותר ויותר.

נורמה: מה העתיד שאתה רואה?

אני מקווה שזה לא יקרה, אבל בצורה כזאת אנחנו מבטלים את מדינת ישראל ומוותרים על כל מה ששייך לה, על השטחים, על הכוחות שלנו, על הכול.

דודי: הנושא הבא - יש עוד מינים מלבד זכר ונקבה.

חיים: כך טוען האו"ם. ארגון הבריאות העולמי הוציא לפני שבוע מדריך חדש המיועד לקובעי מדיניות בתחום הבריאות לאחר שהמדריך הקודם יצא בשנת 2011. המדריך המעודכן עוסק בעיקר בשאלת הזיהוי של מין האדם, וקובע שלאור ראיות מדעיות חדשות, שהוא לא מפרט אותן, מינו של אדם אינו מוגבל לזכר או נקבה אלא יש מגוון מינים, כלשון המדריך. הארגון מתכוון לא רק לתת מידע, אלא גם לסייע בהטמעת הרעיונות האלה על ידי קובעי מדיניות הבריאות במדינות השונות.

האם לפי חוקי הטבע יש עוד מינים מלבד זכר ונקבה?

לך לטבע תחקור ותקבע. בהתאם לגוף שלנו אנחנו חיות.

חיים: האו"ם קובע על פי ראיות מדעיות, שהוא לא מסביר מהן, שחוץ מזכר ונקבה יש עוד מינים בטבע. אני שואל אותך בתור אדם שמכיר את הטבע, האם אתה חושב שיש עוד מינים בטבע מלבד זכר ונקבה?

לא. לפי חכמת הקבלה, שהיא בעצם היסוד של כל החכמות, אין יותר מזכר ונקבה, אין יותר מבורא ונברא, מאדם וחווה וכן הלאה. כל יתר התופעות שאנחנו רואים בטבע אלו תופעות ביניים שהן לא ממין אחד ולא ממין אחר אלא בלבול בין המינים, אבל לא שהן קיימות בטבע בצורה נורמטיבית, שיש להם מקום קבוע, אלא זה כמו במחלות, יש כל מיני מצבים שאדם נמצא בין זה לזה. לכן אנחנו לא יכולים להגיד שחוץ מזכר ונקבה יש עוד מין, אלא אלו מצבים יוצאי דופן, אבל אי אפשר להגיד שזה המצב הבריא והטבעי.

חיים: איך יכול להיות שארגון הבריאות העולמי קובע דבר כזה?

כל הארגונים האלו, לא חשוב איזה, הם כולם תוצאה מהמצב האנושי, והאנושות נמצאת במצב כזה שהיא יכולה לקבוע מה שהיא רוצה מכל מיני סיבות, פוליטיות, כלכליות וכדומה, ואם זה טוב - טוב, אם זה רע - רע. אם אני רוצה עכשיו להיות ראש ממשלה, אז אני נותן מקום לטבעונים, לצבעונים, ללסביות, להומואים, מה זה חשוב לי, העיקר הוא שאני על פניהם עולה למעלה בדירוג שלי.

חיים: כלומר אין פה שום עניין מדעי אמיתי.

לפי המדע יש רק שני מינים, הטבע לא צריך יותר משניים.

חיים: מה הם רוצים להשיג בעקבות הבלבול הזה שהם נוטעים באנשים?

מה שאנשים רוצים לגלות ולהשיג זה ברור.

חיים: זה לא סתם שארגון הבריאות העולמי קבע את זה, גם מזכ"ל האו"ם פרסם את זה ודיבר על זה. השאלה שלי, מה האו"ם רוצה להשיג בזה שהוא עכשיו לא רק מכריז על זה אלא גם מנחה את זה לקובעי מדיניות בריאות במדינות שונות? מה יוצא להם מזה?

הם רוצים להראות כפלורליסטים שמוכנים לקבל כל מיני דעות, מוכנים לכלול בתוך הארגון שלהם את כולם, וזה באמת נכון, כך הם רוצים שיקרה, ולכן הם נותנים לכולם מקום, לכל צבע, לכל צורה, לכל דבר. אם זה שייך למין האנושי, זה מקובל עליהם, זה הכיוון שלהם.

חיים: נראה לי שאם היו רוצים לכלול את כולם אז היו כוללים את כולם, אין בעיה. אבל פה הם לא אומרים סתם שכל מי שבא ברוך הבא, אלא הם כאילו מכריזים על שינוי בטבע, הם מנסים לשנות את צורת החשיבה של האדם, את תפיסת המציאות של האנשים.

כן, וודאי. אחר כך הם ישנו את הרישום, כלומר בדרכון שלך, בתעודת הזהות שלך יהיה רשום לא זכר או נקבה אלא מין אחר. כמה מינים יהיו?

חיים: אני לא יודע, אבל אם אתה מוציא היום דרכון אמריקאי, אז אתה בוחר במין שלך, זכר, נקבה, אחר.

אני הייתי בוחר אחר, זה יותר טוב, יותר נוח.

חיים: אני לא מבין למה הם רוצים לשנות את תפיסת המציאות של האנשים, שאנשים יפסיקו לחשוב שיש זכר ונקבה, גבר, אישה, ילד, ילדה.

לפתוח לכולם.

חיים: מה עושה כל הפלורליזם הזה לאנושות, לאן הוא לוקח אותה?

זה כדי להראות לבני האדם כמה הם הסתבכו בלהסתכל ישר ונכון בשאלה מי אנחנו.

חיים: לאן בסופו של דבר זה יוביל אותנו?

להכרת הרע. אנחנו נתחיל לראות אחר כך שהגענו למבוי סתום, וזה לא לטובתנו להתחיל לקבוע בעצמנו כמה מינים יש בטבע.

חיים: מה יקרה עם ההבנה של האנושות?

הם יבינו שהכול תלוי בחינוך. אין לנו ספק שיש היום הומואים ולסביות ומין שלישי ורביעי, יש כאלו בינינו בישראל, אבל השאלה כמה אנחנו מקבלים את הדברים האלה, מבינים ומתייחסים אליהם נכון, ובכמה אנחנו בכל זאת מחנכים את הצאצאים שלנו בכיוון הנכון. כי הכול תלוי בהרגל ובחינוך, אתה יכול לקחת כל ילד ולעשות ממנו משהו אחר, בפרט שיש לך היום אמצעים כימיים בפרמקולוגיה.

חיים: שאלה מכיוון יותר רוחני. מאיפה נובע העיסוק הזה של האנושות בזהות המינית? האם יש פה התפתחות כלשהי?

זה הרצון לקבל שרוצה ליהנות בכל מיני צורות. במצבים שהוא כבר לא מסוגל ליהנות בצורה נכונה, טבעית, אז הוא מוצא לעצמו כל מיני צורות אחרות. האנושות ממציאה את זה, העיקר לספק מילוי לרצון ליהנות, לרצון לקבל שהוא כל הטבע שלנו, ולא חשוב איזה מילוי העיקר שנרגיש את התענוג. התענוג הוא כל הכוח של החיים.

דודי: איך הטוב יבוא לידי ביטוי אחרי הכרת הרע? אחרי שהאנושות תכיר את הרע, שאין הרבה מינים בטבע, שיש חוקי טבע מוגדרים, ברורים, איזה טוב יהיה שימשכו אליו?

זה גילוי הטוב שאנחנו מדברים עליו, שהחיבור בינינו צריך להביא לנו מילוי כזה שנקרא "טוב". רק גילוי הבורא הוא הטוב, טוב ומיטיב, שום דבר אחר לא יספק אותנו. לכן כל הדברים האלה ייעלמו מהאופק, הם קיימים רק בצורה זמנית כדי שנכיר כמה הם ריקים ונעבור הלאה.

דודי: הנושא הבא - פער דתי בזוגיות.

בישראל יש כ-45 אלף זוגות עם פער דתי. הכוונה לזוגות שפתאום אחד מהם חוזר בתשובה או יוצא בשאלה. נניח יום אחד בן הזוג חובש כיפה, שומר כשרות, שבת וכולי, או הפוך, יום אחד האישה מפסיקה להאמין, מורידה את כיסוי הראש, מתלבשת כחילונית, נקודת קיצון באמצע החיים. מה העצה שלך לזוגות מעורבים, האם להישאר יחד או לפרק את המשפחה?

אני חושב שאפשר להמשיך, רק צריכים לדעת איך לקבוע דרכי שלום ביניהם, לתת לכל אחד כבוד, חיבור ואהבה, ולא להבליט את הדת כדבר הכרחי שקובע את הקשר ביניהם. כל אחד יכול במשך החיים שלו להשתנות, לא חשוב לאיזה כיוון ולאיזו צורה, העיקר שהם לא מאבדים את הקשר היפה, את היחס היפה ביניהם ומשאירים את כל הדברים האלה בצורה לגמרי משנית. אם זה קיים, זה קיים, אז מה? אם אחד אוהב דגים והאחר לא אוכל דגים בכלל, הם לא יכולים להתקיים? זה קצת קשה, אבל בכל זאת הם יכולים, בפרט שיש ילדים, משפחה, משק בית וכן הלאה. לכן אני לא חושב שיש לנו כאן בעיה. בתנאי שאנחנו מדברים על זה יפה ומחנכים את הדור שלנו בצורה פלורליסטית.

דודי: איך מגשרים על כבוד, הדדיות ושלום בית למרות הפער?

יש ארגון ששמו "בני ברוך" שבו קיימים כולם, דתיים, חילונים ועוד, לכן אנחנו צריכים להראות להם ולכתוב על זה שאנחנו פלורליסטים. "פלורליזם" משמעו שאני מסוגל, מוכן ואפילו אוהב לסבול את האחר ששונה ממני.

דודי: האם בין בני זוג שהאחד דתי והאחר חילוני, ולהיפך, צריך לשמור על גבולות גזרה ברורים, או צריך להעמיק דווקא את הקשר, להשתמש בפער שיש ביניהם?

אנחנו מתקשרים בינינו בכל דבר אפשרי, ואת כל הדברים שבהם אנחנו הפוכים אנחנו משתדלים לא להבליט, זה נקרא "על כל פשעים תכסה אהבה". עלינו ללמוד איך אנחנו יכולים עוד יותר להגדיל את האהבה שלנו שהיא תכסה על הפערים המאוד רגישים ולא פשוטים האלו. זה אפשרי.

דודי: אם זה רק בין שני בני זוג אז נשמע שאפשר לעבוד על זה, לגשר על הדברים ולהתעלות. הבעיה היא כשיש ילדים בתמונה ואז צריך להחליט על קו חינוך לדור הבא.

תיאורטית אפשר לעשות הכול. אפשר לבנות כזאת משפחה שהאחד דתי והאחר חילוני. וודאי שזה יותר קשה שהאחד מוסלמי והאחר יהודי חרדי, במקרים כאלה כנראה שהם יתגרשו. אבל כמו שכותב בעל הסולם, שכולם בסופו של דבר יתחברו וכל הדתות לא יפרידו בין כולם, וכולם ידעו איך להתקיים יחד.

דודי: אולי מהיבט קצת אחר, אנחנו רואים שהרבה תלמידים חדשים שמתחילים ללמוד את חכמת הקבלה גם יכולים להפתיע את המשפחה בתחביב החדש שלהם. איך אתה ממליץ למי שמתחיל ללמוד את חכמת הקבלה להסביר למשפחה שלו את העניין החדש שהוא נכנס אליו?

אני חושב שמי שלומד את חכמת הקבלה כדאי לו ואם הוא מסוגל, כי בדרך כלל כשהם מתחילים ללמוד הם הולכים לקיצוניות, ללמוד את חכמת הקבלה כך שהאחרים לא ירגישו. זה העניין הפרטי שלך, תלמד, חכמת הקבלה לא אומרת שאתה חייב להתנהג בצורה חיצונית באופן שונה, אלא זה דבר פנימי, אתה לומד כאן הסתכלות על העולם, פילוסופיה חדשה, אז תלמד נניח כמו באוניברסיטה בינתיים. לאט לאט תבין שלא חשוב לך באיזו צורה קיים עוד בן אדם לידך. הוא לא מסוגל כך לראות את העולם, אתם לא מתחתנים בגלל שאתם נמצאים עם נקודה בלב שהיא זהה. לכן אני חושב שאת הדברים האלה צריכים להסביר, להרגיע אותם, ולא נראה לי שכל אותן אלפי משפחות צריכות להתגרש.

דודי: הנושא האחרון - מורים ערבים במערכת החינוך היהודית.

שלי: מצד אחד מערכת החינוך בישראל סובלת הרבה זמן כבר מנטישת מורים אינטנסיבית. ומהצד האחר מורים ערבים שמסיימים לימודי הוראה טוענים שהם מתקשים למצוא עבודה בתחום. בהמשך לכך משרד החינוך החליט להכשיר מורים מהחברה הערבית, כדי לשלב אותם בבתי ספר יהודים כבר בשנת הלימודים הקרובה. במשרד עורכים תכניות הכשרה במוסדות אקדמיים עבור 250 מורים בשנה. האם זה נכון לשלב מורים ערבים במערכת חינוך יהודית?

אני נגד. אם רוצים או לא רוצים הילד מקבל התרשמות מהמורה שלו. ואם המורה שלו ערבי, אז הילד גם מתקרב להיות ערבי, וברור שיהיו לנו מקרים של התאסלמות.

שלי: ממש התאסלמות?

ודאי, הילד ירצה להיות ערבי.

שלי: גם מבחינת המקצועות, עד היום מרבית המורים הערבים לימדו ערבית או חינוך גופני. עכשיו רוצים לשלב אותם בכל המקצועות כמו מדעים, אנגלית, מתמטיקה.

אני נגד כניסת ערבים לחינוך יהודי. לא יכול להיות שהמורה, לא חשוב באיזה מקצוע, לא יהיה יהודי וייתן לילד שלי דוגמה כשהוא שייך לעם אחר. זו עדיין נקודה מאוד מכאיבה ובולטת, ואני לא ממליץ על דברים כאלה. אסור, פשוט מאוד.

אבל אם אנחנו מסכימים, אז ודאי שהממשלה יכולה לפרק אותנו לכל הצורות, הם לא צריכים למסור ולהציג שאנחנו הופכים להיות מדינה ערבית או שאנחנו מורידים מעצמנו את הצביון הישראלי היהודי, הציוני, את זה אפשר לעשות בלי להכריח וזה מה שהם עושים.

שלי: מה מערכת החינוך שלנו, היהודית הישראלית, צריכה להפנים מתוך המצב הזה שנקלענו אליו כדי שמורים יהודים לא יעזבו את המערכת?

להעלות להם את המשכורת, פשוט מאוד. הממשלה צריכה פחות לגנוב ולבזבז על כל מיני חוגים ועוד דברים ששייכים דווקא לערבים, אלא להשקיע יותר ביהודים, ואם הערבים רוצים אז שיסעו למדינות אחרות ושם יקבעו לעצמם מצב יותר טוב.

(סוף השיחה)