ישיבת כתבים
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 07.03.21 – אחרי עריכה
דודי: אנחנו מתחילים בנושא הראשון שלנו, שגרת קורונה. החל מהיום המשק במדינת ישראל יהיה פתוח באופן הנרחב ביותר מאז פרצה המגיפה לפני שנה והוטלו הגבלות הקורונה הראשונות. נכון שעדיין קיים חשש מווריאנטים או מגל תחלואה רביעי, אבל סוף סוף שמים קץ למדידות החום בכניסה לכל מקום, חוזרים למסעדות , לאירועים, להופעות, לאצטדיונים, למופעי תרבות, בתי מלון. האם החזרה לשגרה עשויה להצליח הפעם?
אני לא חושב שזה נגמר. נקווה שזה יעבור חלק, שאנחנו נלמד מכל האירועים הקטנים מה עוד אנחנו צריכים לעשות, אבל נראה לי שבסך הכול שום דבר לא נגמר. למחלה הזאת יש הרבה ווריאציות, סגנונות, יש מהונולולו, מדרום אמריקה, מכל מקום. מכל מקום מגיעים עוד ועוד ווירוסים למיניהם מאותו הווירוס העיקרי, כל מיני מודרציות שלו. אני לא חושב שזה נגמר. אבל אין ברירה, צריכים להשתדל לחזור למשהו, אולי זה ילך, נלמד איך. אם ימותו עוד כמה אלפים, מה לעשות, אנחנו בכל זאת לא יכולים לעצור, החיים הם חיים. בעיניי זה כמו במלחמה. אם אנחנו לא רוצים להילחם נגד האגו שלנו, שהוא הסיבה העיקרית הבסיסית לווירוס, אז אנחנו נצטרך לשלם בצורה אחרת. בקיצור, אני לא בטוח שזה עובר.
דודי: אם זה לא נגמר אז מה עוד צפוי לנו, מה אתה רואה?
אני לא יכול להגיד, רק אני חושב שבזה בטוח שנגיע שוב לסגירות שלמה ושוב לעוד תופעות.
דודי: נוצרת פשוט תקווה שהשיא מאחורינו, כלומר הגל הגדול הזה של הקורונה, של המגיפה. נכון, כמו שאתה אומר, יהיו פה ושם עוד ווריאנטים וכולי. אבל השאלה אם אנחנו בכלל בתהליך דעיכה או שזה סתם איזו אשליה שלנו שהכול נגמר?
אני לא יודע מה התוכנית העליונה, אני לא רוצה לחטט שם ולהגיד לכם מה נראה לי. אבל יכול להיות שאנחנו נלך לא עם הקורונה, אלא עם משהו אחר. אבל בטוח שהמכות הן יהיו בצורה סדרתית, הן ירדו עלינו בצורה סדרתית בזה אחר זה, כי אנחנו נכנסו לתיקון שנקרא "הדור האחרון" וחייבים לסיים אותו. הכוח העליון, הטבע שמשתוקק לאיזון, לא יעזוב אותנו, כי האיזון דווקא תלוי באנושות, ויותר נכון בעם ישראל. ואנחנו רואים שגם בזמן הקורונה יצא כך שאנחנו גם נמצאים כאן באיזה מצב מיוחד, לא כמו כולם.
דודי: באמת ישראל נמצאת במצב ייחודי, ראשון מסוגו בעולם, היא מובילה בשיעור ובהיקף ההתחסנות, ראשונה בפתיחת המשק. מה הסיבה שאנחנו מובילים בעולם ביציאה מהמגפה?
כך הבורא מסדר במחשבות וברצונות של האנשים, של הממשלה, שכך הם [פועלים]. כמו שכתוב "לב שרים ומלכים ביד ה'", אז הוא כך דרכם משפיע על כולם.
דודי: מה המטרה, מה הוא רוצה להשפיע לכולם?
ללמד את כולם שאנחנו צריכים להיות בסופו של דבר קרובים זה לזה. לחשוב על כל כדור הארץ, שצריכים להיות בהתקשרות יפה, הדדית.
דודי: אני רוצה לשאול מכיוון גדול יותר, כמו שאתה אומר, שאנחנו נמצאים בתקופה מסוימת עכשיו. רואים שהאנושות באמת עברה שלבים רבים, תקופות שונות על ציר היסטורי ארוך, ציר של התפתחות רצון לקבל הנאה כמו שאנחנו לומדים. ונראה באמת שאין מקור רציני להתמלא בהנאה, וגם אם יש אפשרות לצאת לאן שהוא יש איזו תחושה עכשיו של בלבול, של מבוכה, של חוסר וודאות. איפה אנחנו נמצאים על ציר ההתפתחות הכללי של האנושות?
על ידי כאלו מכות, בפרט שהקורונה זה כבר שנה שהיא שולטת בנו, בכל כדור הארץ, בכל מיני צורות, אז לא פלא שאנחנו לא ממהרים כל כך לרוץ ולטוס ולעשות כל מיני שטויות. יש בזה גם מחסור מסוים בכסף ובכוח, וגם זה שיש עוד משהו לעשות בחיים לפני שאנחנו יוצאים להתפרע. חוץ מזה אני לא כל כך רואה שכולנו ממש רוצים לקפוץ עכשיו שוב לאותם החיים שעזבנו לפני שנה.
דודי: ההתנהלות החדשה שהתרגלנו אליה בשנה האחרונה, כמו חיים במרחב הווירטואלי, עבודה מהבית, חיים בצמצום, אתה חושב שהם ימשיכו להיות כמו שהם, גם כשהמשק יחזור לתפקד?
המשק לא יכול לחזור לתפקד אם אנחנו לא חוזרים למה שהיה. כי לא חינוך ולא תרבות ולא טיסות ולא טיולים ולא הרבה דברים, בעיקר בילוי, זה לא חוזר. עד שזה יחזור באיזשהו מינון מסוים, קטן, אבל זה לא כמו שהיה. אני לא יודע מתי זה בכלל יתחיל לנוע חזרה, חזרה בטוח שלא, אבל למשהו, כאילו כמו חזרה. לא, אני לא חושב. לי נראה שעכשיו אנחנו נראה עד כמה האנושות קשה מאוד, כבדה מאוד להתחדשות.
שלי: באמת ההרגשה היא שעכשיו גם כשאנשים יוצאים מהבית זה כבר לא באותה הסתערות כמו קודם, קצת מפחדים, מחכים מאיפה תבוא המכה הבאה. בתוך החנויות נעלמה חדוות הקניות, אפילו הסחורה מאוד מאוד דלה. כאילו מרגישים שמשהו השתנה, אנחנו לא אותו אדם שהיינו.
אנחנו לא אותם בני אדם, את צודקת. ולכן אנחנו לא צריכים לא אותו ביגוד ולא אותם מאכלים ולא ולא, אנחנו צריכים משהו אחר. הכול יותר רגוע, יותר צנוע, יותר מיושב. אנחנו צריכים לראות מה הם יהיו החיים.
שלי: האם אנחנו בעוד תקופה מעורפלת כזאת, התמונה לא התבהרה עד הסוף? מה המצב הפנימי שלנו כרגע?
המצב הפנימי שלנו שאנחנו לא יודעים איך להסתדר. זה לא עניין של כסף, אלא אני יוצא לבלות, אני יוצא לעשות משהו, חוץ מהעבודה, שגם לחזור לעבודה לפול טיים ג'וב זה גם לא פשוט. וגם הילדים. יש לי נכד שבמשך השנה הזאת שעכשיו אנחנו חותמים אותה, הוא היה בבית ספר אולי שבועיים שלושה. פחות מחודש ימים במשך שנה. ישנם ילדים שזה בשבילם לא נורא, הם לומדים דרך מחשב, וישנם כאלה שלא מסוגלים לזה. הם כולם חוזרים עכשיו לבית ספר, וגם כשהוא עכשיו חוזר לבית ספר הוא חוזר לארבעה ימים, מתוך חודש לארבעה ימי לימוד, מה זה? זאת אומרת אנחנו רק מדברים על זה שיהיה.
שלי: מה עומד להשתנות בחיים שלנו, אנחנו צריכים להשלים עם חיים יותר צנועים, לחפש פחות ריגושים מבחוץ?
אנחנו צריכים ללמוד את עצמנו בכמה השנה הזאת היא עבדה עלינו, מה היא עשתה ומה היא עשתה איתנו, איך היום אנחנו מקבלים את החיים שלנו על פני כדור הארץ.
שלי: ומה היא עשתה איתנו, היא חיברה אותנו יותר לעצמנו?
אף פעם לא היה דבר כזה בהיסטוריה שהיינו בצורה כזאת יחד כולנו בפנדמיה אחת, כל אוכלוסיית כדור הארץ. שהיינו חייבים להפסיק בינינו את כל צורות הקשר, להפסיק עם הלימודים, עם העבודה, עם הבילויים, עם כל דבר ודבר. זה ממש תרגיל מאוד מאוד מיוחד שאנחנו צריכים עוד לעכל אותו. אנחנו אפילו לא חשבנו. עכשיו כשיש אפשרות כביכול לחזור לחיים הרגילים, אנחנו מתחילים לחשוב איך הם החיים הרגילים, מה הם בדיוק. אנחנו נסתכל עכשיו על החיים שלנו ממבט חדש.
שלי: ומה יהיה שונה בזווית שנסתכל?
לא יודע. אבל זה באמת שונה. מי רוצה לחזור לעבודה ומי לא, בשביל מה, למה, אם אפשר לעבוד בצורה כזאת. אנחנו צריכים לראות גם עד כמה אנחנו יכולים להרוויח מזה, ועד כמה להפסיד.
שלי: מה אמור לקרות כדי שלא נחזור להתנהגות הקודמת? איך אנחנו יכולים לא לחזור לגסות הזאת של החיים והקניות והריצות?
זה יחזור לאט לאט במשהו, אבל לא לגמרי. אנחנו בכל זאת איבדנו במשך השנה הזאת קלות ראש מסוימת. מה לעשות? זה סיפור בפני עצמו.
שלי: ואיך בכל זאת כל המצב הזה מקרב אותנו לתיקון שלנו?
אם אנחנו נחשוב ונחליט איך אנחנו יכולים לצאת מהמכה הזאת של הפנדמיה, יכול להיות שזה יקדם אותנו מאוד.
שלי: למה חלק מהאנשים מאוד נהנים מהמצב הזה ומרגישים "הו, הורידו מעליי את העול הזה, את סגנון החיים שכל כך היה לי זר כל הזמן", ויש כאלה שסובלים וממש חרדים מזה, למה יש הבדל כזה בתפיסה?
יש שני סוגי אנשים, אקסטרוברטיים ואינטרוברטיים. כאלה שאוהבים מאוד חברה ובתוך החברה הם ממש כמו דג בים, ויש כאלה שמפחדים אפילו להתקרב לחברה, טוב להם עם עצמם, הם סגורים בתוך עצמם. לא שהם מפחדים, זה פשוט לא המצב שבו הם חיים. אז יש שני סוגי אנשים, בדרך כלל, זה לא כל כך בצורה כזאת גסה כמו שאני מדבר. ולכן אנחנו צריכים גם את אלו וגם את אלו. כשמתחילים עכשיו לחזור למשרדים, לכל מיני צורות עבודה, אז האנשים האלה מרגישים ממש בצורה הפוכה זה מזה.
שלי: אז האינטרוברטים הם אנשים שיותר מוכנים לשינוי הזה שהטבע מנסה להפעיל?
לא. הם מכונסים בפנים יותר, ואז כל החיים שלהם הם בעצם בפנים. ואפילו שהם הולכים לעבודה ועושים איזשהם דברים, הם יותר סגורים ופחות מתפעלים מהסביבה ולא מעורבים כל כך עם הסביבה, אז להם היה טוב עם הפנדמיה הזאת, הם ישבו בבית ומהבית עשו את העבודה. עכשיו אומרים להם "לא, אתם צריכים לחזור למקום העבודה", והם שואלים "למה? אנחנו עשינו מהבית לא פחות עבודה מאשר במשרד. בשביל מה אנחנו צריכים להיות במשרד? אני צריך עוד שעתיים הלוך, שעתיים חזור להיות בדרך. אני צריך עוד ללבוש בגדים ולנוע באוטו, לשלם על חנייה, בשביל מה כל זה?". אז אני חושב שיהיו הרבה שינויים, אני חושב שאנחנו צריכים לשקול טוב טוב האם אנחנו משאירים אנשים שאין בהם צורך פיזי בעבודה, האם הם יכולים לעבוד מהבית.
שלי: ומה לגבי האקסטרוברטים, איך הם יצליחו להתמודד עם השינוי?
יש אנשים שהם רק חולמים לחזור מהר שוב לעבודה. יש להם הרגשה שהם חיים מתוך זה שהם נמצאים במעגל האנשים. הם נהנים מזה, לדבר, לשמוע, להתכלל וכן הלאה, זה סוג בן אדם. לא שייך למי שקרוב לרוחניות או רחוק. אבל בדרך כלל אנשים שקרובים לרוחניות הם יותר אינטרוברטים, סגורים.
דודי: אילו שינויים לטובה הציבור ירצה לקחת הלאה לשגרת היום יום?
אני חושב שלא יהיה הטירוף הזה לטיסות ולבילויים כאלו, אלא הכול יהיה הרבה יותר מאוזן, בצורה יותר רגועה.
דודי: בכל זאת, עם המבט קדימה, מה יישאר איתנו בעולם פוסט קורונה? מה יחליף את הטיסות ואת הבילויים? בכל זאת צריך תחליף לדבר הזה.
אנשים ירגישו שאפילו שהם יוצאים לכל המקומות האלה, זה לא ממלא אותם כמו קודם. הם התבגרו. סע שוב לכל המקומות וכנס לכל פינות העולם האלו, אתה בכל זאת לא מוצא שם מה שהיית מוצא קודם ומה שחלמת שעכשיו תשיג שוב.
טלי: האם באמת התרחש איזשהו שינוי פנימי באדם, באנושות, אחרי השנה הזאת?
אני חושב שכן. בכל זאת אנחנו סבלנו הרבה, אנחנו עברנו הרבה דברים, מי שחושב או לא חושב על זה, אבל אנחנו התבגרנו.
טלי: מה סוג הרצון שהתגבש באדם בתקופה הזו?
אני חושב שאנשים לא יודעים. אנשים לא יודעים איפה הם נמצאים, מה הם רוצים בעצמם. זה זמן שעדיין לא סגר חשבון עם האנושות. האנושות עוד צריכה לעכל איפה היא נמצאת, מה רוצים ממנה, מה היא דורשת מהחיים שלה, אלה דברים שאנחנו נמצאים עדיין במעבר.
טלי: במה בכל זאת התבגרנו ומה עוד חסר?
התבגרנו למצב שאנחנו כן יכולים אולי לשאול בשביל מה חיים. היינו בקורונה, ראינו מקרי מוות לידנו. מי עכשיו חושב על מה שהיה, אני לא יודע, אבל מה שיהיה זו כבר בעיה. כי אנחנו צריכים לגלות איפה אנחנו נמצאים. אנחנו עוד לא עשינו חשבון עם השנה שעברנו. מה תכלס החשבון. כשאנחנו יוצאים מהמסעדה אנחנו משלמים, אז כמה אנחנו חייבים, מה החשבון שמגישים לנו, את זה אנחנו עוד לא יודעים.
טלי: לזה בעצם מיועדת תקופת ההמתנה, ההבשלה הזאת, לזה שהאדם יגיע להתחשבנות פנימית?
לא, אף אחד לא ייתן לנו את ההמתנה הזאת, אלא הטבע ידרוש מאיתנו חשבון.
טלי: איזה חשבון בדיוק חסר לנו? מה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו?
איך אנחנו עוברים נכון את כל המכות האלו. עכשיו אנחנו נהיה מול מכת טבע, מכה אקולוגית, איך נסתדר עם זה, אף אחד לא יודע. אנחנו נהיה מול מכת חוסר עבודה, מכת אבטלה, איך נעשה את זה. אמריקה, שהיא נמצאת ממש בצניחה חופשית, עד כמה כולנו נסבול מזה, מי יודע? וכן הלאה.
טלי: יכול להיות שההרגשה שיש עכשיו לציבור, לאנושות, לאנשים, זו האפרוריות הזאת, שזה אולי איזשהו תהליך של קבלת המצב, של הכנעה, אולי זה חלק מהתחלת השינוי?
אני מאוד מקווה שזה בדיוק כך כמו שאת אומרת, שזה תחילת השינוי הגדול, החיובי, שצריך לבוא עלינו. אמנם נראה לנו שזה לא חיובי מפני שאנחנו רוצים לשחק, רוצים לטוס, וכאן פתאום מגיע הטבע ואומר לנו, "לא, די. צריכים קודם לחשוב". אבל על מה לחשוב? לְמה אנחנו צריכים להגיע? אף אחד לא יודע. ובינתיים מה שמצליח זה רק חימוש, בכל המדינות.
טלי: איך אתה רואה את הקשר, למה דווקא זה?
כי במצב שאין על מה לסמוך, סומכים על הנשק.
טלי: כאילו יש לנו איזו אשליה שכן משהו מתקדם, אבל בכל זאת מה שמתפתח זה דווקא לחימה וכוח?
מתפתח דווקא דבר לא טוב. מתפתח דבר לא טוב.
דודי: מה התוצאה הרצויה מהחשבון שאתה מציע לעשות אחרי השנה הזאת? הרי אם אנחנו רואים שיש שורה של מכות שמחכה לנו בתור, מה בכוח שלנו לשנות, איזה חשבון רצוי יכול לעזור לנו?
אנחנו גם למדנו את זה היום בבוקר, שרק על ידי התכללות בינינו אנחנו יכולים לעלות למצב שכל כוחות הטבע יסתדרו בינינו בצורה יפה. אבל בינתיים אני לא רואה שהאנושות למדה מהשנה הזאת משהו. אלא יש איזו מין אזהרה, איזה מין לימוד, בכל זאת, נגיד חשבון נפש קל. אבל מאוד קל.
חיים: נעבור לנושא אחר, גזענות. מעבר לאנטישמיות, כל העניין של גזענות זה משהו שמאוד תופס את התקשורת ואת השיח הציבורי, יש על זה כל הזמן דיונים. יש כמה דוגמאות שההתעסקות בגזענות כבר חורגת ממש מכל היגיון. אתן כמה דוגמאות, "דוקטור סוס", הוא שם העט של אדם בשם תיאודור סוס גייזל, סופר ידוע של סיפורי ילדים, מאייר, תסריטאי מצליח בארצות הברית. הוא נפטר כבר. בילדותו הוא סבל מגזענות בשל מוצאו הגרמני, לאחר פרוץ מלחמת העולם הראשונה. יחד עם זאת, עכשיו הופסקה הפצתם של כמה מספריו הפופולאריים ביותר דווקא בגלל מה שהוגדר כתכנים גזעניים, כאילו שיש בהם תכנים גזעניים. עד עכשיו זה היה מאוד פופולארי, עכשיו הפסיקו אותם בגלל שיש בהם כאילו גזענות. ד"ר סוס לא לבד. בכל מקום רואים את התופעה של מיגור גזענות. מורידים פסלים של אברהם לינקולן בטענה שהוא היה גזען, למרות שהוא יצא למלחמת אזרחים כדי להפסיק את העבדות. בחברות רבות אוסרים על קיום ישיבות הנהלה אם אין בהן נשים. זה אולי לא גזענות, זה יותר אפליה אבל בכל זאת. מצרפים נשים לישיבות, גם אם אין להן שום קשר או הבנה בנושא המדובר. משנים הגדרות ומושגים בתכנות כמו למשל Black list או White list, הופכים ל Deny list ו Allow listועוד ועוד כל מיני תופעות כאלה מוזרות. מה גורם לאנשים ללכת למקום כל כך לא הגיוני בכל מה שקשור לגזענות ואפליה?
אין לזה סוף. אם אני לא יכול לצבוע את כולם בצבע אחד, תמיד יהיה מישהו ככה ומישהו ככה, וביניהם יהיה מה שלא תרצה. וכלי התקשורת וכל האנשים האינטרסנטים יעשו מזה מה שהם רוצים לכל הכיוונים. אין ברירה, אף אחד לא דומה לשני, יש לנו ארבעה סוגי בני אדם, יש לנו 70 אומות נגיד, ולא חסרה לנו סיבה לגזענות. לא חסר ותמיד זה יהיה. אתה לא יכול לעשות שום דבר.
חיים: מאיפה מגיעה ההתעסקות האובססיבית הזאת בעניין הזה פתאום?
מהאגו. "אני הכי טוב ומי שלא דומה לי, לא מאותה חברה, לא מאותה אומה, זה כבר לא טוב, הוא פחות מזה. הוא לא רוצה להרגיש את עצמו פחות, הוא חושב שאני פחות ממנו? אז אני אתן לו מכות".
חיים: אתה יכול להגדיר "גזענות"?
בלי שום סיבה מוצדקת, שהאדם חושב שמגיע לו יותר, שהוא יותר טוב. וזה לא שייך. אני שמעתי מהאפרו אמריקאים שצועקים על הלבנים "אתה חזיר לבן". ואצלם זה ממש מורגש כך, לא שאתה לבן אלא אתה חזיר לבן.
חיים: זאת אומרת, אם אתה לא שחור, אתה לא שווה. גזענות כאילו הפוכה, כנגד לבנים.
כן.
חיים: כשעושים צעדים כדי כאילו למנוע הפצה של אפליה או גזענות, זה יכול לעזור במשהו בהקטנת הגזענות?
לא, זה לא יכול. הזמן שלנו הוא זמן של גזענות קיצונית בכל דבר ודבר. עכשיו זה יהיה על פני הגזע, 4 סוגים. חכה, עוד יהיה צהוב ולבן, מה שיקרה. אדום, לבן, מי יודע מאיפה אתה תיקח אבל הם יצאו לך מאוקיאניה ומדרום אמריקה, כמה יהיו כאלה שלא מסכימים או כן חושבים שהם יותר. יש כאלו תנועות מאוד מאוד חזקות בקנדה, באמריקה.
חיים: למה דווקא עכשיו זה קורה?
כי אנחנו מתקרבים לגמר התיקון וכל דבר שנמצא ברצון לקבל האגואיסטי, בולט, קופץ. מה תעשה?
חיים: אתה אומר שכולנו נולדנו שונים, יש לך ארבעה סוגים, 70 אומות וכן הלאה.
כן, אין מה לעשות. אתה לא יכול לעשות כאן איזה תיקון שכולם יהיו אותו דבר.
חיים: אז האם בכלל צריך לחפש שוויון בחברה?
לא.
חיים: מה צריך לחפש?
שכולם יהיו כאילו שווים. ואף אחד לא יראה שהשני הוא פחות או יותר, אלא הוא קרוב אלי. רק את זה אני אגלה ביני לבינו שהוא יותר רחוק או יותר קרוב. ואשתדל להיות יותר קרוב כמה שאפשר.
חיים: אתה יכול להגדיר "קרוב"?
קרוב שאין שום הבדל בינינו בשום צורה, בשום דבר אני לא מקבל אותו פחות מעצמי. אלא ההיפך, כולי מוכן לכבד אותו יותר מעצמי.
חיים: מה ההבדל בין זה שאין הבדל בינינו ובין זה שאנחנו שווים? כי אתה אומר לא צריך להיות שווים, צריך להיות קרובים. מה ההבדל?
שווים זה נקרא שאין בינינו שום הבדלים וזה לא טוב. אני לא יודע אם שווים לא שווים, איך אתה מגדיר את זה. אנחנו צריכים להיות כמו שאנחנו ולהתפתח כמה שיותר, "ואהבת לרעך כמוך" יותר. וכמה שאנחנו מתפתחים אנחנו מרגישים עד כמה אנחנו שונים, נבדלים. כל אחד בפינות שלו החדות שלא מסוגל להתקרב לשני, ויחד עם זה אנחנו מתעלים מעל כול ההבדלים שבנו ומגיעים לחיבוק. ודווקא אחרי שאנחנו מתחילים להגיע לחיבוק, אז כל אחד ואחד מאיתנו מתחיל להוציא את הקצוות שיש בו לעומת השני. ואז אנחנו מתחילים לעבוד כך, שדווקא על ידי ההקצנה הזאת שיש בכל אחד ואחד, הפינות האלו, אנחנו הופכים אותם לכלי שיכול לקבל כל אחד ואחד, כל זר.
חיים: ואיך אנחנו מגיעים למצב שאדם מוציא את כל הקצוות שיש לו, אבל יחד עם זה אנשים מתקרבים אחד לשני?
ודאי שאם אני נפטר מכל הקצוות, אז אנשים יכולים להתקרב זה אל זה.
חיים: ואתה אומר שעכשיו כולם יהיו יותר ויותר שונים אחד מהשני?
כן, ודאי. כי אנחנו נמצאים בתהליך הכללי מצד הטבע, הבורא מביא אותנו למצב שאנחנו נהיה מאוד שונאים זה את זה, וזה מקום לעבודה.
חיים: ויחד עם זה אתה אומר שאנחנו חייבים להתקרב זה לזה?
נכון, מה תעשה.
חיים: איך עם כל השינויים שהולכים וגדלים, מתקרבים?
על ידי זה שאתם כותבים מה לעשות. מסבירים לנו באיזו צורה אנחנו חיים, באיזו תקופה חיים. מה לעשות עם מה שמוטל עלינו לעשות, איך אנחנו משיגים את המטרה ומה מרוויחים על ידי השגת המטרה.
חיים: מה מרוויחים על ידי השגת המטרה?
שלמות. הבורא שורה בינינו, ממלא את כל החללים שבינינו, הוא בעצמו.
חיים: מי זה הוא?
הכוח עליון, כוח השפעה.
חיים: מה זה כוח השפעה?
כוח השפעה זה שאני אוהב את כולם וכולם אוהבים אותי. ואנחנו נמצאים בהרגשה כזאת תמידית.
נורמה: מזווית אחרת, תרגום טקסט לפי גזע, זה הנושא. סופרת הולנדית לבנה פרשה מפרויקט לתרגם את עבודתה של משוררת אמריקאית שחורה, אמנדה גורמן, בגלל הסערה שסופרת לבנה נבחרה לתרגם יצירה של סופרת שחורה. האם יש מקום לשיקולים כאלה? כמה זה מורגש אם הטקסט למשל נכתב בידי גבר או אישה. האם גם משנה אם המתרגם הוא בן גזע שונה?
אפשר לראות לפי הטקסט את כל הפרטים של בן אדם. אם הוא כותב אז אני יכול לראות איפה הוא נולד, מי הוא, מה הוא, גבר, אישה ודאי. יהודי, אומות העולם, גם בין אומות העולם העיקריים אני יכול להבדיל, כל מה שאת רוצה, אין בזה שום בעיה. הכתיבה של אדם, יצירה, אפילו מוזיקלית של האדם, מגלה את צפוני לבו, פנימיות הלב שלו. ולכן זה שקורה להם שם משהו, ודאי שזה קורה. אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו כל כך מתייחסים באהבה זה לזה, שכל ההבדלים ימצאו חן בעינינו. שהם דווקא יתנו כמו פלפל ומלח, הם יוסיפו לנו לקשר בינינו עוד יותר.
נורמה: האם השיקולים האלו באמת במקום, אם זה משהו מוצדק?
אני חושב שכל פלטה הצבעים, שיש לנו כל כך הרבה צבעים שונים, שהכוח העליון ברא אותנו כאלה, זה כדי שאנחנו נוכל לגלות אותו בכל הצבעים שבו, בכל האופנים שבו, עד כמה שבתרכובת יפה כזאת הוא בונה ממש עולם אין סוף.
נורמה: פה הטענה שמישהו מגזע אחד צריך לתרגם ספר של אדם מאותו גזע ולא מגזע אחר. השאלה אם צריך להיות כזה שיקול דעת?
יכול להיות שזה עניין של הבנת הטקסט, והרוח של הכותב. נגיד שאני עכשיו כותב משהו, אז מי שיתרגם אותי צריך להיות קרוב למי שאני, למה שאני. ברור שכן, אחרת הוא לא יבין את עמקות המחשבה, מילים, התנסחות.
נורמה: זה אומר שזה משפיע באיזו צורה יצא הטקסט הסופי, הנאמנות או המהות של הטקסט?
כן. אבל שוב אני אומר, הכול חשוב לנו בתנאי שאנחנו משתמשים בדברים האלה לצורך גבוה, לחיבור. ואז בחיבור שאנחנו מביאים את כל ההבחנות הללו, אנחנו יכולים להוסיף את הצבעים, את ההבחנות, את הניואנסים האלה. זה יפה.
נורמה: איך אפשר להשתמש בזה בצורה נכונה כמו שאתה מסביר?
הכול תלוי במה שאתם מלמדים את בני האדם. אם הם נמשכים לחיבור, אם הם מבינים ששחור, לבן, אדום, כחול, צהוב ועוד שבעים אומות העולם, ועוד גברים ונשים, ועוד 16 צורות האופי ועוד ועוד, זה הכול כדי שאנחנו נגלה, שאנחנו נבליט את כל הדברים האלה. ואז זה כמו שיש לך כלי ניגון שיש בו כל כך הרבה הבחנות.
נורמה: פה מדובר על תרגום. זה משהו שצריכים לקחת בחשבון שצריך להיות מתרגם מאותו גזע.
גם נכון. אחרת הוא לא יבין על מה מדובר בדיוק.
נורמה: אז זה לא משנה מאיזה צד, כל אחד מרגיש שכן יש איזה משהו נגדה או נגדו, כי לא לקחו בחשבון את העבודה של הבן אדם, כי היה יותר חשוב הצבע לעומת העבודה?
אני לא יודע איך להחליט כאן, איך לחתוך, אני רק אומר שכדי שאנחנו נהיה בתרגום נכון, בלשקול את העבודה בצורה נכונה, אנחנו צריכים באמת "אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו".
נורמה: אתה התחלת לדבר שבזמננו זה יהיה יותר בולט וזה יהיה עוד.
ודאי.
נורמה: אז למה בזמננו שזה הדור האחרון, העניין של גזע עולה למודעות בצורה מאוד בולטת?
כי אנחנו צריכים לתקן את זה, לתקן, ולכן זה כל כך בולט.
נורמה: האם המודעות הזאת אמורה לעזור לקרב בינינו, האם כך תהיה יותר רגישות, או שזה דווקא מרחיק בינינו כי זה מדגיש את ההבדלים בינינו?
תגידי לי את, אם אני הייתי דרום אמריקאי, אפילו מקסיקני, והייתי עוסק בקבלה עם כל מה שיש, אפילו עם אופי ממש מאל-סלבדור, כמה היית מבינה אותי יותר, ואולי גם היית אוהבת אותי.
נורמה: זה כל העולם.
את רואה.
נורמה: תסתכל בכמה מדינות יש לך תלמידים שהם מאוד אוהבים אותך.
זה אבן שממנה אנחנו בונים את בית המקדש שלנו, ששם זו אהבה, השפעה, וזה מה שימלא אותו.
נורמה: אז איך להגיע לדוגמא כזאת? כי אתה מרגיש תלמיד יפני באותה רמה של סיני או דרום אמריקאי או רוסי, יש איזה קשר מעל ההבדל החיצוני.
לגמרי, לגמרי.
נורמה: אז איך האנושות יכולה להרגיש כזה דבר? זה נשמע מאוד גבוה.
הם ירגישו, הם ירגישו ועוד איך. לגמרי אין שום הבדל בין גבר ואישה, זקן וצעיר, זקנה או צעירה, צבע ויופי חיצוני, זה הכול נעלם.
נורמה: אמרת בהתחלה שזה מורגש ממי הטקסטים או ממי התרגום. איך אפשר להרגיש באמת את ההבדלים בתוך הטקסט אם זה מתורגם?
זה ביטוי, זה ביטוי של הנשמה, השפה היא ביטוי של הנשמה. ולכן אנחנו יכולים לראות מי זה האדם שכתב או תרגם. הכול אנחנו יכולים לראות לפי הטקסט. זו הבעה, זו ממש חותמת של הפנימיות שלו. בעל הסולם כותב על זה.
חיים: אמרת שהגזענות עכשיו עולה כי עכשיו צריך לתקן את זה, מה בדיוק צריך לתקן בגזענות?
זה נובע מגאווה. והגאווה הכי חזקה היא גאווה לאומית. תראו את הרוסים הם שיא של גאווה. הם מוכנים לשלם בהכול רק שיכבדו אותם. "אנחנו מיוחדים, אנחנו כאלו וכאלו", זה מה שכואב להם. זה אופי של אומה, זה לא לרע ולא לטוב. וישנם כאלה שלא אכפת להם כל כך, יש להם ערכים יותר חשובים מהגאווה הלאומית. אבל מי שמכיר את הרוסים, במשך כל ההיסטוריה הזאת, נגיד כמה מאות שנה אחרונות, זה מאוד בולט. הם מוכנים לתת הכול רק כדי שיכבדו אותם. כשהם ספחו את המדינות סביב רוסיה לממלכה שלהם, אתה יודע כמה כסף זה עלה להם? הם עבדו בצורה קשה מאוד, ושילמו לכל המדינות הקטנות האלה שהם החזיקו לידם רק כדי להרגיש שהם גדולים, שהם שולטים. ככה זה כל אדם, יש בו משהו כזה.
חיים: אבל זו גזענות? זה נשמע יותר כמו גאווה לאומית.
מה זו גזענות? שאני יותר ממך.
חיים: יש כל מיני תופעות שאנחנו רואים כל פעם, יש גזענות, יש לאומנות, יש תופעות אחרות כמו אפליה נגד נשים, אנטישמיות, כל מיני דברים כאלה. כאשר מופיעה איזושהי בעיה בחברה, תופעה של שנאה, מה הסיבה שהתופעות האלה מופיעות?
ששונאים זה את זה?
חיים: כן, אבל כל פעם מופיעה תופעה ספציפית יותר בולטת.
זה לא חשוב, זה הרצון לקבל האגואיסטי שלנו, הוא כל פעם מופיע בכל מיני צורות שונות, וכך מעמיד זה מול זה וזה מול זה, זה כמו בקדירה שמתבשלת.
חיים: אבל אמרת שהגזענות עכשיו מופיעה כי צריך לתקן אותה.
כן.
חיים: האם יש איזה סדר מוגדר, איזו סיבה מוגדרת לזה שתופעה מסוימת מופיעה בזמן מסוים?
כי זה הרצון לקבל האגואיסטי הכי מפותח שמביא לנו את התופעה הזאת.
חיים: זאת אומרת תופעה מסוימת היא הבעה של הרצון האגואיסטי הכי מפותח שהוא עכשיו מה שדורש תיקון?
כן. ועכשיו הוא מתעורר כדי שיתקנו אותו.
חיים: האם יש כאן איזה סדר?
כן, יש סדר מהקטן לגדול. זה רצון לקבל גדול מאוד, מפותח מאוד, מאוד אכזרי, מאוד מורכב, ותראה מה שעוד יהיה. סין עוד תיכנס למשחק ותראה מה שיהיה.
חיים: אני שואל כדי שאנחנו נדע איך להתייחס לתופעות השליליות האלה של שנאה, שמופיעות כל פעם בחברה.
רק להסביר לכולם, לכל החברות שבעולם על היסוד של התופעה הזאת ואיך לתקן אותה, ואם לא אנחנו נצטרך להיכנס למלחמה.
שלי: דברתם עכשיו על שבעים גזעים שיש באנושות, אבל לכאורה כשאנחנו מסתכלים על החברה המודרנית, יש כבר הרבה נישואים מעורבים, הרבה ילדים שהם תוצאה של גזע לא מוחלט, האם זה באמת כך, או רק לכאורה וכל אדם שייך לגזע ספציפי בכל זאת?
אני לא נכנס לתקן את התוצאות מהמעורבים האלו, נישואים וכן הלאה, מה שיש יש, אין בזה שום בעיה.
שלי: האם הנישואים המעורבים בכל זאת, מורידים את תופעת הגזענות?
לא, בשום דבר, מי שם לב לזה, איזה אחוז זה? זניח.
טלי: יום האישה הבינלאומי יצוין מחר ברחבי העולם, והנושא המרכזי שהאו"ם בחר השנה הוא ''נשים בהנהגה'', השגת עתיד שוויוני בעולם שמתאושש מקורונה. הרעיון הוא שלאור המצב שהעולם מצוי בו, כשמדינות וקהילות מתחילות להתאושש מהמגיפה, יש הזדמנות לפעול לשוויון ולתת לנשים הזדמנות לקחת תפקיד מלא בעיצוב ההחלטות המרכזיות שמתקבלות בשלב המשמעותי הזה שבו נמצאת האנושות, החלטות שבעצם ישפיעו על רווחתם של הדורות הבאים. השאלה שלי, מה האתגר הגדול ביותר שצפוי לנשים בשנה הקרובה?
אני רק אגיד דבר אחד, טוב אם אנחנו נדע את המקום הנכון לגבר, לאישה, להורים, לילדים, וכך נתקדם יפה בתמיכה, בחיזוק הדדי.
אני עוד לא ראיתי באף מקום אישה מוצלחת ממש בתפקידה, תמיד אפשר להגיד שכן או לא, אבל לא שאנחנו כבר אומרים, "נשים להנהלה". אנחנו צריכים עוד הרבה לעבוד על זה כדי שאולי אנחנו נגדל נשים כאלו שהן תוכלנה לנהל את העולם כמו שהן מנהלות בית.
אישה נקראת ''בעלת בית'', היא באמת בעלת הבית ולא הגבר, אנחנו כולנו יודעים את זה, וזה מתוך שהיא עובדת ודואגת ומסדרת את הכול. ואם חס ושלום היא מסתלקת מהתפקיד שלה, אז אין כבר בית, הכול מיד נמצא בצניחה חופשית.
לכן סתם לקחת איזו אישה ולהביא אותה לאיזו משרה גבוהה של ראש הממשלה ועוד כל מיני, יש נשים בודדות שכן עוסקות בזה, אבל לא שאנחנו עושים את זה בצורה כזאת כמו עכשיו ש"כל הנשים ירוצו להיות בפרלמנט, ובממשלות" וכן הלאה, לא. כך זה לא הולך, אלא לאט לאט, לזה צריכים אולי הרבה שנים. אמנם בטוח שיש להן כוח לסדר את הדברים יותר מגברים זה מלכתחילה מצד הטבע,
אבל כדי לגדל אותן לתפקיד הזה, חוץ מהתכונות שיש להן מהטבע, צריך להיות גם עוד איזה ניסיון של דורות שצריכים לקבל בהנהלת נשים, לאט, לאט. אחרת זה יהיה לא טוב. כי כמו שאנחנו רואים, לאישה יש יכולת לנהל את הבית, לנהל את המדינה, זה לא אותו דבר. אני לא מדבר למשל על מה שקרה באנגליה, בגרמניה ובישראל, שהיו כמה נשים כאלה, אבל אלה מקרים די בולטים בודדים ואנחנו צריכים לראות אם זה אפשרי. אני לא בטוח שאנחנו נצליח בזה בזמן הקרוב, וסתם לדחוף לזה נשים, זה לא טוב.
נורמה: במהלך משבר הקורונה נשים איבדו כמעט פי שניים מהגברים את מקומות העבודה, כתגובה לכך, האו"ם ממליץ על הכנסה בסיסית זמנית של בין 2 דולר ל- 5 דולר תלוי, לשעה, לפי הסטנדרט של המדינות במשך 6 חודשים. האם ההצעה של האו"ם על הכנסה בסיסית זמנית יכולה להיות פיתרון טוב?
את יודעת מה שאני חושב על הכנסה, היא צריכה להיות בצורה שנותנת מקום לגבר או לאישה להתקיים בכבוד מה שנקרא, בצורה נורמאלית, לא מופרזת, אבל הבטחת הכנסה בצורה שלא נגמרת [אחרי] שישה חודשים. ונראה לי שאנחנו כבר חייבים להגיע למצב שאנחנו מסדרים את הדברים האלה. זה דבר אחד.
דבר שני, שאנחנו צריכים בכל זאת לדאוג שתהיה לכל אישה ואישה גם יכולת להמשיך את העבודה שלה מהבית, ואז לאט לאט היא יורדת, יורדת מהמשרה שלה, ונמשכת להיות בבית, קשורה רק לבית. אני חושב שזה הכיוון הנכון. אישה צריכה יותר ללמוד על הרפואה, על הטיפול בילדים, בכל הדברים, היא צריכה להיות יותר מלומדת בעסקי הבית. וזה יותר מחצי מהחיים שלנו.
דודי: לקראת יום האישה. בתקופה האחרונה מורגשת יותר ויותר שבירה ביחסים בין המין הנשי למין הגברי, וזה בא לידי ביטוי בכל מיני פחדים, כעסים, האשמות, שנאה כלפי המין השני. רואים את זה בעיקר ברשת החברתית.
אתם [מדברים] ברצינות?
דודי: ברשת אנשים לוקחים את זה ברצינות.
אני לא חשבתי על זה בכלל. מה, יש שבר וריחוק בין גברים לנשים?
דודי: אני מדבר על מסה כזאת, יש גברים מצד אחד, ונשים מצד שני, לא בין כולם אבל זה בעיקר בא לידי ביטוי בין האנשים האקטיביים יותר ברשתות החברתיות .
זה אינטרסנטים בלבד. אבל בין גברים לנשים אני לא מזהה, אני לא מרגיש שיש איזה ריחוק, התנגשות, זה לא נכון. מה שכותבים ברשתות, ה' ישמור.
דודי: מבחינתך הרשתות החברתיות לא משקפות את העם, אתה לא מרגיש ככה?
אתה ראית מה שקרה אחרי הבחירות באמריקה, אותו דבר, אני בכלל לא מסתכל על זה, אני לא מסתכל כבר מזמן על הרשתות החברתיות ועל הדעות שם, מה זה? האם מישהו שמכבד את עצמו יכול לקרוא מה שהם כותבים? הרי כותבים לפי ההזמנה, על מה שמשלמים להם, על מה שכדאי להם לעשות, זה לא אמת ולא כלום.
דודי: נלך לכיוון לגמרי אחר, לכבוד יום האישה הבין לאומי, נשים הן מי שמעצבות את חיינו ונותנות לנו הרבה, מה תמסור לנשים? מה תאחל להן מכל הלב?
אני בכל זאת חושב שנשים יכולות לאזן את העולם. הן כן מסוגלות לתפוס את הגברים ולנענע אותם ולסדר אותם כמו ילדים קטנים. אם הן יתקבצו יחד ויתחברו ביניהן כדי לעשות את העולם שלנו יותר מתוקן, אז הן מסוגלות לעשות את זה. דווקא כוח האישה, והכול תלוי באישה.
ואני מקווה מאוד שהן יעשו את זה וסוף סוף יבינו שאין לצפות משום מקום לשום דבר טוב, אלא רק בהן תלוי תיקון העולם ושאם הן יעשו את זה אז יעשו, ואם לא, הבית ימשיך להיהרס עד שכולו ייפול. וודאי שאני מאחל להן הצלחה. בהצלחה.
אנחנו, מהגברים אני פונה אליכן ואומר לכן, אנחנו מצפים שתעשו את העבודה הזאת גם בינינו, תתפסו אותנו כמו ילדים קטנים ותחייבו אותנו להיות מתוקנים. תודה מראש.
(סוף השיחה)