ישיבת כתבים

299

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל ליטמן 02.12.2021 – אחרי עריכה

דודי: נתחיל בנושא על רובוטים חיים.

חיים: לפני כשנה מדענים בארצות הברית הצליחו בעזרת בינה מלאכותית לחבר יחד תאים רבים שהופכים לרובוט ביולוגי הנע וניזון בעצמו. כתבה שהתפרסמה לאחרונה במגזים של מכון המחקר באוניברסיטת הווארד מתארת כיצד מדענים הצליחו לגרום לאותם רובוטים להשתכפל, כלומר להתרבות בעצמם, ובכך למעשה לעמוד בתנאי המרכזי להגדרה של יצור חי. יוצא מזה שהמדענים יצרו רובוטים ביולוגים חיים, יצור המסוגל להתרבות. המדע חוגג את ההמצאה הזאת שבעצם האדם המציא יצורים חיים, מה אתה חושב על כך?

אני לא יכול להגיד על זה כלום כי בטוח שמה שנעשה, נעשה ממשהו מוכן וזה לא מה שנקרא אצלנו בחכמת הקבלה "יש מאין", אלא "יש מיש". בתאים האלו כבר נמצאים כל הכוחות, חלקיקים, אפילו אולי מולקולות שהיו, שנמצאו, והם לא המציאו משהו שלא היה בכלל, שלא נמצא, ולכן אי אפשר להגיד שזה נקרא בריאה. בריאה זה בר ממדרגה, יש מאין, וזה לא מאין. לכן זה שמדענים יכולים כאלה דברים לעשות ברור שאפשר לעשות, אתה יכול להביא איזה אדם מהג'ונגל ולעשות לפניו כל מיני דברים שהוא יחשוב שאתה ממש מלאך או אפילו יותר מזה. אבל ברור שסך הכול אתה לוקח ממה שיש בטבע ואתה עובד עם זה. לכן אין בזה בריאה חדשה, אלא כל מיני תחכומים שהם עושים, רק הם לא מבינים מה נקרא עבודת הבורא, מהי הבריאה, ולכן ככה הם קוראים למעשים שלהם.

חיים: אם לפרט, הם פשוט לקחו תאי גזע ותכנתו אותם שיפעלו בצורה מסוימת וכך הם פועלים.

אז מה הבעיה. זאת אומרת כבר בתאי הגזע היה הכול מושרש וזהו.

חיים: בעצם נכון, אבל גם באבולוציה אנחנו לא רואים בכל דבר יש מאין.

גם באבולוציה זה לא יש מאין. אבל מה שהיה לפני האבולוציה זה כבר יש מאין.

חיים: מה יכולות להיות ההשלכות? למשל, הם לא הינחו את היצורים האלה, את הרובוטים האלה להתרבות בצורה מסוימת אלא נתנו להם לפתח בעצמם וכתוצאה מזה רובוטים בעצם ייצרו סוג של התרבות שלא קיים בטבע, הם פשוט צירפו עוד ועוד תאים מהסביבה שלהם והפכו אותם לרובוט נוסף כמוהם.

אז מה הבעיה?

חיים: קודם כל זו צורה חדשה של התרבות שלא קיימת בטבע.

אפילו שנראה לנו שזו צורה חדשה, אבל היא באה כבר ממה שהיה קיים בטבע רק שהיה שם איזה שינוי, שכפול מסוים וזהו.

חיים: נכון. מה יכולות להיות ההשלכות של משחקים כאלה, בוא נקרא לזה ככה.

אני חושב שלא ייצא מזה משהו טוב, כי אף פעם לא ייצא מהמשחקים שלנו משהו טוב. אז חוץ מפצצת אטום ומימן ועוד כל מיני דברים, אז יהיו עוד פצצות כאלה, שום דבר לא לטובה.

חיים: אבל האנושות הרי יודעת כבר ש"יצר לב האדם רע מנעוריו".

ומה מזה, זה עוצר אותה מלבנות כל מיני דברים רעים?

חיים: כשאני באופן אישי קראתי את זה, אצלי בראש התחילו לרוץ כל מיני תסריטים מפחידים של מה אפשר לעשות עם הרובוטים האלה.

כמו מלחמת כוכבים, כמו שוורים.

חיים: כל מיני, אני לא רוצה אפילו להיכנס לזה. אבל האנושות הרי יודעת שיצר האדם הוא כזה אז למה לא מפתחים איזה מנגנון הגנה..

מה מזה שהאנושות יודעת, מה מזה שהיא יודעת? כבר מאות שנים, אפילו אלפי שנים, החכמים היו אומרים שיצר האדם רע מנעוריו ואסור לתת לאדם שום דבר חוץ מאבן ומקל, גם זה מידי. אבל מרגע שהמדע התחיל ככה לפתוח את עצמו ובמיוחד לאנשים שאין להם שום הגבלה על השימוש במדע אז הם משתמשים בו רק לרעה.

חיים: אז למה לא מפתחים שום מנגנון הגנה נגד זה?

מי יעשה את זה? כבר אריסטו ואפלטון אמרו שאל תפתחו את החכמה להמון העם, הם ממש ישתמשו בה רק לרעה, ותראה מה קורה, ובזמננו.

חיים: כי נראה שהעולם מתנהג כמו "בירה בלי מנהיג".

כן, נכון. הכול כדי שאנחנו נלך למטרת הבריאה אבל בדרך רעה, אם אנחנו לא יכולים ללכת בדרך טובה וקצרה.

חיים: נראה שאנחנו נלך לאבדון לפני שנגיע למטרת הבריאה.

מה לעשות? דרך האבדון אנחנו נגיע למטרה.

חיים: מי יעצור את העולם מלהגיע לשואה?

מי יעצור את ההתדרדרות הזאת? אני ואתה.

מאיר: על פי המדע יצור חי הוא כזה שיכול לשכפל את עצמו, כמו שמענו, להביא דורות אחריו. לפי ההגדרה הזאת גם הרובוטים הביולוגים הם בעצם יצורים חיים. זה כל העניין. מהי ההגדרה שלך למושג חיים, איך אתה תופס את המושג חיים?

חיים? אני תופס את מושג החיים, לא כמו שאומרים המטריאליסטים שזה סוג קיום תאים ביולוגים, חלבון. אלא חיים נקרא התפתחות של החומר מדרגות דומם, צומח, חי, לדרגת המדבר שמשתוקק וממש נמרץ להידמות לכוח העליון שיצר, ממש יצר את הדרגות דומם, צומח, חי. ואז ההתפתחות הזאת מתגלה במין המדבר. ולא שמין המדבר מתפתח מדרגות דומם, צומח, חי, אלא זו התפתחות מיוחדת שמגיעה מלמעלה ולא מלמטה ואז היצורים המיוחדים האלו שנמצאים בדרגה הדומה לכוח עליון, יכולים ליצור רמת חיים שלמעלה מדומם, צומח, חי.

מאיר: זאת אומרת שזה לא עוד שלב באוטומציה של דומם, צומח, חי, אלא מלמעלה.

כן. אנחנו לא מסוגלים לבנות דברים כאלה, ליצר אותם, בשום צורה. אפילו שאנחנו נהייה בדרגת המדבר, בדרגת הכוח העליון, אנחנו לא נוכל ליצור את הדברים האלה אלא רק לעזור לעצמנו מפני שאם נגלה אותם בנו, את התאים האלו שנקראים כוחות ההשפעה, אז אנחנו נוכל רק להגביר אותם, להגדיל אותם.

מאיר: האם כל צורת חיים חייבת להתרבות, האם זה פשוט חוק טבע ואין מנוס?

זה חוק הטבע, כן.

מאיר: כל צורת חיים גם לא פיזית.

כל רמת חיים. כן.

מאיר: אחד החוקרים הראשיים, הביולוג מייקל לווין אמר על המחקר, "המטרה היא להבין את התוכנה של החיים". מהי התוכנה האמיתית של החיים?

תוכנת החיים לאפשר לכל רמה יותר גבוהה להתפתח ולהגיע לרמה עוד יותר גבוהה. וככה בסולם המדרגות ממצב למצב, מצב למצב, ממש בהרבה מדרגות עד שמגיע לדרגת האדם הדומה לכוח העליון ויכול להידמות לכוח העליון, דרגת החי, לא מזה שהוא משתנה במהותו, הוא נשאר בדרגת חי, דרגת אדם, אבל מפתח בו צורה הדומה לכוח העליון, רק דומה. זה נקרא "אדם". זאת אומרת אדם לא נעשה בזה כמו הכוח העליון, כמו הבורא, אבל ביחסים שלו לדומם, צומח וחי הוא נעשה כמו הכוח העליון, נעשה שותף לכוח העליון, לא יותר מזה. לא יכול יותר מעל דרגת האדם שאנחנו רוכשים את תכונת ההשפעה, מעל הכוח העליון אנחנו לא יכולים לעלות. וגם מה שקורה אצלנו, קורה על פני דרגות דומם, צומח, חי, זאת אומרת בכוונה ולא בטבע עצמו.

מאיר: האם אפשר לומר שגם אנחנו בני האדם במצבנו הנוכחי לא יותר מסתם רובוטים ביולוגיים?

אנחנו רובוטים ביולוגים. אני לא יודע למה אתה מתכוון, אבל אנחנו לגמרי לא שונים מהחיות ואנחנו חיים בתוך האינסטינקטים, הרצונות והמחשבות שלנו כמו החיות. רק בתנאי שאנחנו מקבלים מלמעלה כוח השפעה ויכולים להוסיף אותו אלינו ולהשתמש בו במקצת ככל האפשר, בזה אנחנו נעשים דומים לכוח ההשפעה שנמצא לגמרי מחוץ לנו ומנותק מאיתנו, אבל נעשים דומים לו, זה כמו שאתה יכול לראות במראה משהו שהוא דומה. ולכן אנחנו נקראים אדם, מהמילה דומה לכוח עליון, אבל זה כבר טבע אחר לגמרי.

הטבע הזה יכול להתלבש גם בנו במשהו, ועל פני הרצונות האגואיסטיים שלנו לתת לנו אפשרויות לתפקד בדומה לכוח העליון. אבל זה יהיה רק כמין העתקה, כמו במראה, ולכן אנחנו נקראים אדם. אבל בעצמנו אנחנו נשארים כמו מין החי מהעולם הזה, ורק למין החי הזה ישנה היכולת לרכוש תוספת, של כוח עליון, השפעה, חיבור, להיות למעלה מהטבע שלו, מהאגו שלו.

מאיר: הדוגמה עם המראה זו כמו השתקפות, זה לא במהות אלא רק שיקוף.

בדיוק. לכן אנחנו נקראים אדם, מהמילה דומה לעליון, אדמה לעליון.

מאיר: כדי לחדד את השאלה, מה ההבדל בין אדם בדרגת החי כמו שאני עכשיו, לבין רובוט ביולוגי?

אדם, כמו שאנחנו רואים הרבה סביבנו וקוראים להם בני אדם, שייך למין החי והוא לא שונה ממין חי אחר שיש לפנינו. רובוט ביולוגי הוא גם יצור מלאכותי שאתה יכול לשייך לו כל מיני תכונות בעזרת המכשירים שלך, ביולוגים, זואולוגים, לא חשוב איזה. אני לא רואה בזה שום הבדל. קח כלב או חמור ותעשה בו כל מיני שיפוצים כאלה.

מאיר: כמו שאנחנו יכולים בסופו של דבר להידמות במשהו לעליון, האם גם רובוט ביולוגי יוכל להגיע למצב כזה?

אני לא חושב, כי אין לו שורש שדרכו הוא קשור לכוח עליון, לדרגה עליונה למעלה מהדרגה שלנו שנקראת הבורא. לכן אין לו קשר, אין לו צינור שדרכו הוא יכול לקבל הזנה מהכוח העליון. בתוך היצור הזה בעצמו אין נכונות, אין לו שורשים שירצה להידמות לשורש עליון, שזה נקרא "נקודה שבלב". אלא יש לו רצונות והוא יעשה את כול מה שאתה תכתיב לו לעשות, ובהתפתחות שלו הוא יעשה עוד כל מיני צורות, אבל כל זה לא יקנה לו קשר עם הדרגה העליונה שנקראת בורא. אנחנו מבלבלים את עצמנו בכך שקוראים לעצמנו אדם, כי אנחנו סוג של חי. מיום ליום לפי התפתחות האנושות אנחנו רואים שהאמת היא שאנחנו שייכים לדרגת החי. אנחנו מפתחים את המדע, אבל כל ההתפתחות כולה היא כדי לשרת את דרגת החי.

מאיר: גם אני באופן אישי הרגשתי תחושה של גועל ורתיעה מעצם המחשבה על רובוט חי מעשה ידי אדם, הרבה יותר קל לי לקבל רובוט שעשוי ממתכת או פלסטיק. למה אנחנו נרתעים מזה?

כי הוא כביכול מגיע כמתחרה, כמשהו שאתה לא מבין, משהו שיכול להיות מסוכן, מאוד דומה לך בכל מיני יכולות ולכן אתה מפחד ולא רוצה אותו. אבל אין ברירה, כנראה שגם זה צריך להיות כדי שהאנושות תבין באמת שיש לפניה סכנה. אבל עם זאת היא תבין שבאדם שבנו ישנה נקודה שהיא יותר גבוהה מכל אותם הרובוטים שאנחנו מסוגלים לייצר, והם לא יוכלו אף פעם להתפתח לדרגה הזאת.

מאיר: בניגוד לרובוט מקרמיקה או מתכת, רובוט ביולוגי מסוגל לתקן פגיעות שבו, ממש כמו שכל יצור חי יכול להחלים מפציעות, וזה נחשב בעיני היוצרים כיתרון. למה יצור צומח או חי מסוגל להחלים אבל דומם לא מסוגל? מה יש או אין בדומם מבחינה פנימית ומהותית שמונע ממנו לתקן את עצמו באופן עצמאי, למה הוא חייב התערבות חיצונית כדי שזה יקרה?

חוסר רצון, הכול תלוי בגובה הרצון שיש באותו היצור. ישנם יצורים שלא יכולים לזוז מהמקום, ישנם כאלה שמתפתחים וצומחים, ישנם כאלה שזזים, כאלה שעובדים עם רגש ושכל, אבל כולם פועלים בתוך הרצון לקבל, בתוך הטבה לעצמם בלבד לפי תוכנות שונות שיש בכל אחד ואחד. אבל אף אחד מהם לא יכול להחליף את התוכנה הזאת מלקבל לטובת עצמו לכך שיעשה לטובת הזולת. ישנן הכנות מיוחדות בחלק מדרגת החי, בבני אדם, שהם כן יכולים, אבל זה בגלל שיש להם את ההכנה שנקראת נקודה שבלב, והם יכולים לפתח אותה ולעשות ממנה יצור פנימי שנקרא נשמה, שהיא תהייה דומה לכוח עליון, ממש להשפעה. אבל גם הנשמה הזאת היא רצון לקבל, אלא שהיא יכולה לרכוש צביון, לרכוש צורה כמו של הרצון להשפיע.

מאיר: באדם יש את הרצון הכי גבוה אבל יכולת החלמה הכי ירודה בכל עולם החי. כלומר, אדם לעומת בעלי חיים אחרים כשהוא נפצע אז יכולת ההחלמה שלו היא הכי ירודה למרות הרצון החזק שלו יחסית. איך אתה מסביר את זה?

וודאי, "זה כנגד זה", ככל שהוא יותר מורכב יש לו בעיות ודרישות גדולות יותר כדי להחזיק את עצמו בחיים, להחזיק את החיים ולשרת את עצמו. אפילו לפי המבנה הפנימי והחיצוני שלו הוא דורש הרבה יותר תנאים כדי לתפקד בצורה נכונה.

מאיר: המדענים גם מצביעים על השימושים האפשריים, למשל שהמוני רובוטים כאלה יוכלו בעתיד לעכל רעלים, לנקות את כדור הארץ מפסולת בלתי מתכלה כמו פלסטיק, ואולי אפילו להחדיר תרופות לגוף האדם. לכאורה זה נשמע פנטסטי.

אני לא רואה בזה שום דבר פנטסטי. מה לא מציאותי בזה? אנחנו יכולים לבנות כאלה מכונות שיעשו את השירות הזה בשבילנו, או שהן יגרמו רע או שיגרמו טוב אבל זה אפשרי. ההבדל בין הדרגה שלנו, של בני אדם בעולם הזה, חיות, לבין דרגת האלוהות או מקובלים, הוא ביכולת עליונה לעשות במשהו למעלה מהטבע הרגיל האגואיסטי שלנו. אבל גם זה בתנאי שיש לנו נקודה שבלב, שהיא היסוד, הגרעין, שממנו אנחנו יכולים לפתח את הצורה החדשה העליונה מאיתנו. הם מדברים רק על חיות ורובוטים למיניהם, שזה מה שיקרה, אז שיעשו.

מאיר: אתה מאמין שיכולים לעשות בזה שימוש לטובה בסופו של דבר באיזשהו אופן?

לא. שום דבר ממה שהאדם עשה מאז שהוא יצא מהמערה והתפתח, בניגוד לאריסטו ואפלטון שאמרו שאסור לתת לאדם את המדע, מאז אנחנו לא רואים שום דבר שהתפתח לטובה, הכול הולך לכיוון נשק, כסף, שליטה וכולי.

דודי: נעבור לנושא הבא. ים המלח מתייבש משנה לשנה וקו החוף נסוג כבר בכמעט שני קילומטרים. הסיבות לכך הן רבות ומגוונות, בראש ובראשונה זה פיצוץ אוכלוסין. האוכלוסייה בישראל, בירדן ובסוריה, שמקיפות את ים המלח עלתה ל-40 מיליון איש מאז קום המדינה. בסוריה ובירדן חוסמים את המים לפני שהם מגיעים לנחל הירמוך. בישראל סכר דגניה שנבנה בדרום הכינרת עם הקמת המדינה מונע מילוי טבעי של ים המלח. גם מפעלי ים המלח באזור שואבים את המים כדי לכרות משאבים יקרים. חלק מהפתרונות זה לחפור תעלת ימים מהים התיכון ומים סוף, אבל זה מאוד יקר וגם מי ים ומי מלח יוצרים גבס. יש עוד הרבה פתרונות על השולחן. האם זה רע בכלל שים המלח מתייבש, האם צריך להילחם בזה?

אני לא חובב טבע, גיאולוגיה, ביולוגיה, ציפורים נודדות וכן הלאה, זה לא ממש חשוב לי. אני מסתכל על דברים הרבה יותר מפחידים וקרובים אלינו. וזה שים המלח יהיה בלי הים ובלי המלח, אז שיהיה. אני חושב שיש אפשרות למלא אותו, דיברו על תעלה מהים התיכון לים המלח, דיברו על זה שאנחנו יכולים לעשות שם כל מיני מפעלים לטיהור המים, אני לא חושב שזו בעיה. אבל חוץ מזה אני כאזרח לא מרגיש תלות בים המלח ואין לי דאגה לזה. אני אומר ברצינות, למדינת ישראל יש בעיות הרבה יותר דחופות ורציניות מהתייבשות ים המלח.

דודי: תיכף ניגע בבעיות הגדולות יותר. אבל אם מתמקדים בים המלח, אם ים המלח היה מתייבש כולו, האם זה יכול להזיק מבחינת הטבע?

אני לא מומחה בזה ולא יכול להגיד כלום. אבל נראה לי שהיחס שלנו בישראל לטבע, וגם של השכנים שלנו מירדן ומסוריה, הוא כזה שלאף אחד לא אכפת.

דודי: האם אפשר לתקן מה שהחרבנו בלי לקלקל עוד יותר? נגיד שבאים לתקן משהו בטבע שהאדם כבר החריב.

אני לא מומחה. לפי העקרונות שלי אני טוען, שבלי לתקן את האדם אתה רק מקלקל את מה שהוא עושה. אתה יכול להביא לשם מים וציפורים, ליישב את המקום ולגדל תמרים ומה לא, שום דבר לא יועיל לך, כי היחס שלנו לארץ ישראל ולכל הדברים האלו הוא יחס לא נכון.

דודי: אחד מהפתרונות זה להוריד מצריכת המים. האם אתה חושב שזה יעזור לטובת האיזון הכללי?

אני לא שייך לזה. כל עוד אנחנו לא מתקנים את עצמנו, כל העסקים שלנו בגבולות מדינת ישראל הם כולם יביאו אותנו לכישלון.

דודי: אמרת שיש בעיות חמורות יותר, שאזרח שחי בגבולות ישראל צריך להיות מודאג יותר מאשר ייבוש ים המלח, מה הם?

כי זה לא כל כך בולט, יש דברים הרבה יותר גרועים. מזה שים המלח יתמלא בעוד 100 מטר או ירד, במה זה יועיל לך? אתה יכול לדבר אבל זה הכול תיאורטי.

דודי: מה יותר מטריד אותך מייבוש ים המלח?

הרבה דברים, אבל בעיקר היחסים החברתיים בתוך מדינת ישראל.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, קונפליקטים בזוגיות.

שלי: במסגרת קורס שאנחנו מעבירים כבר כמה שנים, קורס לזוגיות על פי חכמת הקבלה, שאנחנו מעבירים אותו גם לפנויים פנויות וגם לנוער, בשבוע האחרון התחלנו ללמד צוותי הוראה שעובדים עם נוער במטרה להעניק להם כלים להבין את הראש של בני הנוער, כדי לתת להם כלים כבר מגיל צעיר ליצירת יחסים טובים ובריאים בין המינים. רצינו לשאול מספר שאלות בנושא קונפליקטים, כי זה נושא שקצת חסר לנו תוכן לגביו.

אנחנו יודעים שאין דבר כזה זוגיות ללא קונפליקטים, אולי בכלל אין מערכת יחסים ללא קונפליקטים, ממה נובע קונפליקט?

מניגוד אינטרסים, זה ידוע לכולם.

שלי: למה קונפליקט בין אנשים בהכרח מעורר כעס. למה אנשים מיד מתחילים לצעוק כשהם לא מסכימים אחד עם האחר?

קונפליקט זה נגד הרצון שלי, ואם זה לא בדיוק כמו הרצון שלי אז אני כועס. כעס הוא תוצאה מניגוד אינטרסים ביני לבין משהו. אפילו על מכונה, או על חיה שלא עושה מה שאני רוצה, אני גם מתרגז.

שלי: בזמן מריבה, כששני בני הזוג כועסים ומרגישים את החיכוך הזה, התנגשות בין רצונות, מהי הדרך הכי נכונה להתנהג?

להתנשק בשפתיים.

שלי: אבל זה בלתי אפשרי. כשאנשים כועסים הם רוצים להרוג אחד את האחר, פחות להתנשק.

אז או שיהרגו או שיתנשקו.

שלי: אנחנו רוצים בכל זאת להבין מה הדרך הנכונה להגיב לכעס. במיוחד בישראל האנשים הם עם פיוז קצר וכל הזמן מרגישים התנגשות רצונות כזאת, אז כשאני עכשיו מתמלא כעס, מה נכון לעשות?

זה חוסר חינוך. באף אחד אני לא רואה שיש לו עקרונות כאלו שהוא מוכן להרוג את הזולת ולהרוג את עצמו. אלא זה פשוט כוח סבלנות קצר, הוא לא מסוגל להחזיק את עצמו, הוא פשוט מפונק, כי אנחנו מרשים לילדים שלנו לעשות כול מה שהם רוצים וזה אסור. אנחנו צריכים ללמד אותם מהגיל הצעיר ביותר איך להתמודד עם כול ההפרעות בחיים.

שלי: פה בדיוק השאלה. אנחנו באים לחנך נוער שהוא בגילאי 17, 18, ואנחנו רוצים ללמד אותם איך להגיב נכון בשעת כעס מול בן הזוג או בת הזוג שלהם. מה אנחנו אמורים להנחיל להם פה? איך מקובלים מתייחסים לכעס שמתפרץ בהם נניח?

חייבים ללמוד איך לעצור את הכעס.

שלי: להתרחק מהמקום במקום לענות לאדם שעומד מולי, זה עדיף?

ודאי שכך, אבל את יודעת עד כמה זה קשה. צריכים לייצר מכונה שהיא תשפוך מים קרים על האדם ברגע שהוא מתחמם.

שלי: בשעת מריבה עדיף לא להגביר את ההתלקחות, לקרר אותה, ואחר כך יש מקום לבוא, לשבת ולדבר על הדברים?

ברור שכך, אחרת הוא לא ישמע.

שלי: הרבה מטפלים זוגיים אומרים שחשוב לדעת איך לריב. מה זו מריבה יפה, יש דבר כזה?

כן, זה דבר מאוד מאוד נכון, כי בלי לריב אין התקרבות ואין שלום, אבל הם צריכים ללכת במקביל. הם צריכים ללמוד איך לתת דוגמה אחד לאחר, ממש כך. אני נותן דוגמה לאחר שככל שאני מרוגז וככל שאני עושה מאמץ, למרות שאני מרוגז אני מתייחס לאחר באהבה, "על כל פשעים תכסה אהבה".

שלי: בזמן הכעס אתה מסוגל להתייחס לאחר באהבה?

זה עניין של הרגל.

שלי: מאיפה אתה מביא אהבה בזמן שמישהו כועס עליך, שונא אותך?

העניין של הרוגז והכעס מכסה את האהבה אבל האהבה נמצאת בפנים. לכן כאן העניין הוא האיזון בין שניהם, עד כמה אני יודע לשחק גם עם זה וגם עם זה, ואני כל הזמן צריך להיות במשחק. אסור לי להידבק או לכעס או לאהבה בצורה שלמה, אלא אך ורק ששניהם פועלים בי ואני מנהל את שני הקצוות הללו יחד.

שלי: זאת אומרת, אסור להזדהות עם שום צד שבי, לא עם השונא ולא עם האוהב?

כן, עם שום צד.

שלי: אז מה אני בכלל פה?

חתיכת רצון ליהנות שנזרק מקצה לקצה.

שלי: כשמישהו כועס עלי וממש מטיח בי האשמות, איך נכון להגיב אליו?

תראי לו אהבה.

שלי: זה לא יתפרש כזלזול, שאני צוחקת עליו?

זה לא זלזול, זה באמת כך.

שלי: מה זה להראות אהבה כשמישהו מקלקל אותך? אני לא מצליחה להבין את זה.

את רוצה לתקן את המצב, אז אני אומר לך איך. אלא האם תתחילי כמו בשוק לענות באותו הסגנון?

שלי: לא, אבל זה כאילו לא אנושי.

זה בדיוק אל אנושי אבל לכיוון הנכון.

שלי: הדוגמה לזה, זה כמו הילד שלי שבא אליי עם אגרופים ואני מחבקת אותו?

כן, תראי לו שעם כל ההתפרצויות שלו את בכל זאת אוהבת אותו.

שלי: העניין הוא שעם ילד אתה מרגיש שאתה יותר חזק ממנו, אז יש פער ויש מקום לאהוב אותו.

אם את מראה אהבה למישהו, את כבר יותר חזקה ויותר גדולה ממנו.

שלי: אני רוצה להבין מה קורה באדם מבפנים. עכשיו מישהו מתנפל עלי, צועק, מאשים אותי, אני מבפנים מרגישה מאוד מאוד רע ומכווצת.

למה? לא, את לא צריכה להיות כך. את דווקא רואה הזדמנות להתקשר אליו בצורה יותר יפה, יותר גבוהה, יותר מתוקנת, שלמה.

שלי: למה שנאה זו הזדמנות?

שנאה זו הזדמנות להראות את הצד האחר של האהבה.

שלי: רק על ידי חינוך מגיעים לזה, או רק על ידי השגה רוחנית?

על ידי חינוך ותרגילים רבים.

שלי: איזו מטרה או מה חשוב להחזיק בראש כדי שיהיו לי מוטיבציה וכוח להתפתח לכיוון שאתה מדבר עליו?

אם את מדברת עלייך, אז את צריכה להחזיק שכל זה בא מהבורא. אם את מדברת על אנשים זרים, שם זו בעיה יותר גדולה כי הם לא יקבלו תירוץ כזה.

שלי: אז במה הם יכולים להחזיק?

לעשות איתם תרגילים, כי הם רוצים שיהיה שלום.

שלי: נניח שאנחנו בקורס רוצים לתת למשתתפים לחוות תרגיל כזה, איך יכול להיראות תרגיל כזה?

לפני 60 שנה הייתה לי התקוטטות עם בחורה שמאוד דומה לך, וממש קירבתי אליה את האגרוף שלי, והיא נשקה לי את האגרוף, וזה כל כך פיצץ לי את כל ההכנות ואת כל היחסים, שאני לא יודע מה להגיד. אבל זאת הייתה דוגמה שעד היום הזה אני זוכר ורואה אותה לפניי כדוגמה העליונה ביותר בללמד את האדם.

שלי: מה הרגשת, מאיפה היא פעלה שהיא עשתה את זה?

על זה אני לא יכול כבר לספר, היינו צעירים.

שלי: לאחר שנרגעו הרוחות ולא משנה אם דיברו או לא דיברו, התרחקו, מה הדרך הנכונה בכל זאת להתייחס לקונפליקט הזה שקיים בין בני זוג? עדיין יש משהו שיושב עליהם, שכל אחד מחזיק, איך פותרים את זה, אפשר בכלל לפתור?

בין בני זוג זה כבר משהו אחר. אם אלו בני זוג אז הם צריכים לגדל אהבה כמו שרב"ש אמר, שאהבה זו חיה ששניים מגדלים אותה בבית, והחיה הזאת היא כל הזמן גדלה, וכל הזמן בודקים אותה אם היא משמינה יותר ועוד יותר, ושמחים. זה מה שצריכים לעשות כל הזמן עד היום האחרון של החיים, וממש רק לזה דואגים. כל יתר הדברים הם יעברו מהיום למחר, העיקר לדאוג שכל יום האהבה תהיה יותר בולטת ומורגשת בין השניים. ולא לחכות עד שהאחר יעשה משהו, אלא אתה תעשה.

שלי: גם אם לא מרגישים אהבה צריך להכיל את האהבה?

אין דבר כזה שלא מרגישים, מרגישים מה שמגדלים.

שלי: אז איך מאכילים אותה?

על ידי זה שדואגים שהיא כל הזמן תגדל, על ידי זה שמראים לכולם. כמה את אומרת לבני ביתך שאת אוהבת אותם, חוץ מהילדים הקטנים שזה טבעי?

שלי: לילדים הרבה.

אני מבין, אבל לא על האהבה הטבעית הזאת אנחנו מדברים אלא על אהבה אחרת. את חיה עם בן אדם, כמה פעמים ביום את אומרת לו שאת אוהבת אותו.

שלי: צריך להגיד את זה במילים?

במילים, בפה גלוי, שהוא ישמע את זה.

שלי: ומה זה יעורר בו?

זה לא חשוב לך, את צריכה את זה ולא הוא.

שלי: למה אני צריכה את זה?

כי בזה את מתקנת את עצמך, ובזה את תיתני לו דוגמה והוא יעשה גם אותו הדבר.

שלי: עלתה עכשיו סדרה חדשה שנקראת "טיפול זוגי", ומביאים לשם הרבה זוגות ישראליים. ובאמת רואים שאצל כולם המקום הזה של הרגשת האהבה פשוט נעלם עם הזמן, אנשים אומרים "אני לא מרגיש כלום", וזה גורם להרבה חיכוכים ושחיקה ומריבות. מה שהיית מייעץ להם זה פשוט להגיד "אני אוהב אותך", או שיש עוד דברים שצריך?

רק את זה להגיד, חוץ מזה שום דבר.

שלי: ואני אתחיל להרגיש יותר אהבה?

גם את תרגישי, גם הוא ירגיש וגם הוא ידבר כך.

שלי: שאלה שעלתה הרבה בתכנית הזו. אנשים הרבה פעמים לא מצליחים לסגור מריבה, אותה מריבה פחות או יותר חוזרת וחוזרת, "אותה גברת בשינוי אדרת". למה זה כך, בגלל שהם לא סגרו אותה, או שזה מין תיקון כזה שאתה צריך כל החיים לסבול ממנו?

אנחנו צריכים כל הזמן לדאוג שבמקום מריבה תהיה לנו אהבה. "על כל פשעים תכסה אהבה".

דודי: נעבור לאייטם האחרון שלנו, מה הופך את החיים לבעלי משמעות.

נורמה: סקר שנערך לאחרונה ב-17 הכלכלות המתקדמות בעולם, לגבי מה היא משמעות החיים גילה שבמקום הראשון נמצאת המשפחה עם 38%, ורוחניות, דת ואמונה, רק עם 2%. אחרי המשפחה, תחומי החיים הכי חשובים הם הקריירה, רווחה חומרית וחברים. מה דעתך לגבי תוצאות הסקר, זה משהו צפוי?

בשבילי זה לא צפוי או לא צפוי, אני לא נמצא במחקרים האלה, בחקירות הללו, ואני לא צריך את המספרים האלה, מה אני אעשה איתם? אני מבין שבאמת המשפחה זה הדבר הכי חשוב, כי האדם חי בתוך המשפחה, וזה הדבר הכי קרוב אליו והכי משפיע עליו, וכל הדברים האחרים הם רחוקים, הם יכולים להשתנות. הוא יכול לצאת ולהחליף עבודה, לעשות הרבה דברים, אבל המשפחה בכל זאת קושרת אותו אליה והיא קשורה אליו ולכן זה חשוב.

אין לי יותר מה להגיד. אם אנחנו רוצים להיטיב למצב, אנחנו צריכים ללמוד איך אנחנו מביאים הרגשת טובה, רצון חם, טוב, גם לכל מה שהאדם עוסק בו. שהוא ירגיש את עצמו שהוא חי בסביבה יפה, טובה, חמה, שמקיפה ומחזיקה אותו, אפילו עד הרגשה כמו של אימא.

נורמה: אני שואלת אותך, כי משמעות החיים זה הנושא שאנחנו מתעסקים בו, וזו המומחיות שלך.

כן.

נורמה: הקורונה למשל, לא הייתה אמורה לעורר בנו שאלות, דווקא על משמעות החיים ברמה יותר עליונה מהחומרית?

לא. אני לא חושב שמישהו כל כך מתפעל מהקורונה. ודאי שזה לא נוח שאני צריך לקבל זריקה, ולא לצאת לחו"ל עכשיו אלא בעוד כמה זמן ועוד משהו, אבל הקורונה לא כל כך מכבידה עלינו. אני לא יודע, אני לא עוסק במחקרים בעקבות הקורונה, עד כמה יש יותר בעיות במשפחות, עם הילדים, אבל נראה לי שבסך הכול הקורונה לא משפיעה עלינו. האנושות עוד מעט תשכח ממנה עד המכה הבאה.

נורמה: תעזוב את המחקרים, אתה מכיר את טבע האדם, אתה יודע מה קורה בעולם, אתה יודע מה קורה בחברה, אז נתייחס לזה רק כדוגמה. השאלה איך להבין שאחרי הקורונה דווקא הרצונות הבסיסיים ביותר כמו משפחה, כסף ומושכלות, הם שנותנים את המשמעות ולא משהו עליון כמו רוחניות. אמרנו שלפי התפתחות האנושות אנחנו מתחילים להימשך לדברים יותר עליונים, הדברים החומריים כבר לא מספקים. אז איך להבין את התוצאה הזאת?

אני לא הבנתי. על ידי הקורונה פתאום התחלנו להימשך, לדרוש דברים יותר גבוהים מאשר קודם?

נורמה: אמרנו שבהתפתחות האנושות הגענו לשיא של הרצונות החומריים, שהם לא מספקים יותר את האדם, הם לא נותנים משמעות לחיים אלא האנושות מחפשת דברים יותר עליונים. בהתפתחות הזאת הגיעה הקורונה שאמורה להיות גם חלק מההתפתחות הזאת ואולי להעלות שאלות יותר עליונות. האם זה לא היה אמור להיות כך, או שיש משהו שאני לא תופסת?

האנושות היא כל כך עבה, גסה וחכמה שהיא לא מתפעלת מכלום, משום דבר. אנחנו יכולים להיות, כמו שכותב בעל הסולם, על סף מלחמת עולם, התאבדות כללית, כל מיני דברים, ובכל זאת אפילו שאנחנו כבר נמצאים בזה ובעוד רגע נמות, אנחנו לא מאמינים שזה קורה ולא עושים דבר. אני לא חושב שהקורונה בסופו של דבר עשתה משהו בפנים, בכל אחד ואחד ובכולנו, אבל בסופו של דבר קיבלנו מזה עביות יתר, כך שלא אכפת לנו מכלום, וגם הבחנות, זה כנגד זה. אני לא רואה בינתיים שום תוצאות שמקרבות אותנו לטוב.

אלא בכל זאת מה שכן יהיה זה שאנחנו נרגיש אולי יותר תלות הדדית במשך הזמן, בין המדינות, אבל גם זה לא בגלל הקורונה אלא בגלל שאנחנו מרוקנים את אוצרות האדמה, מרוקנים ממש. אני לא יודע מה יקרה. אבל שוב, אני עדיין לא יכול להגיד מתי האנושות תגיע למצב שהיא תגיד "די, מספיק. אנחנו חייבים למצוא פתרון, החיים שלנו מביאים אותנו לתוהו ובוהו". אנחנו לומדים מהמקובלים שהדברים האלה צריכים לקרות, אבל מתי זה יקרה ואיך זה יקרה אנחנו לא יודעים. צריכים להמשיך, אבל אני לא מגלה עתידות ואני לא מחשב את הסוף.

נורמה: בכל זאת לאן העביות הזאת מקדמת אותנו או איך?

העביות הזאת מקדמת אותנו למכות יותר גדולות. האם על ידי מכות יותר גדולות שנקבל נוכל להוציא מהמכות האלה מוסר השכל נכון, זאת שאלה. אני לא יודע, בינתיים לא רואים את זה באופק.

נורמה: אני לא מבינה, רואים בכל העולם שאנחנו על סף המוות, יש מגפה בכל העולם, איך זה לא מעורר אותנו, איך זה לא מזיז אותנו?

איזו מגפה את רואה? מה את רואה בעולם? אני לא רואה בעולם שום דבר שחור, אני רואה שכולם רצים ועושים חיים בכל מיני צורות. תראי מה שקורה בישראל, תראי מה שקורה בעולם, ישנם ודאי מקומות שסובלים יותר מאשר כאן, אבל אני לא רואה שכל כך סובלים, לא צריכים להיות כל כך שקועים בחדשות רעות.

אני לא מרגיש על בני אדם שהם ממש דואגים, אני לא מרגיש את זה. אלא זה שמחממים אותנו כל מיני עיתונאים ופוליטיקאים לפי האינטרסים האגואיסטיים הקטנים, זה נכון. אבל לא שבאמת בעולם אנחנו יכולים להרגיש שממש נמצאים באיזו קטסטרופה.

נורמה: לפי הסקר המשקל של נושאים כמו אמונה, דת ורוחניות שונה בין המדינות. למשל ברוב העולם נושא הדת לא מופיע בין עשרת הנושאים החשובים ביותר, החשיבות היא רק 5%, לעומת זאת בארצות הברית 15% מזכירים דת או אלוהים כמקור למשמעות החיים. למה השוני בארצות הברית לפי דעתך?

ארצות הברית נוסדה על ידי אנשים מאוד מאוד אדוקים, מאוד מאוד מאמינים, שהדת אצלם היתה דבר מאוד מאוד חשוב. גם היום, יש שם הרבה מדינות, בעיקר הרפובליקנים שממש קשורים לדת בצורה כזאת, וגם נותנים לילדים שלהם חינוך בהתאם לזה. לכן אני לא מתפעל מזה שיש שם אחוז הרבה יותר גבוה שמתעניין בדת ומחזיק בדת לעומת כל מיני מדינות אחרות.

נורמה: כך אמור להיות גם ביתר המדינות, אתה רואה בהתעניינות בדת משהו חיובי עבור האדם?

יתר המדינות הן בצורה יותר חופשית, פחות פוריטנית בוא נגיד כך, לעומת אמריקה.

נורמה: אבל אתה רואה בדת משהו חיובי?

אני רואה בזה ודאי דבר חיובי מפני שזה מחזיק אותם ומייצב אותם יותר והם מקבלים מזה תוצאה יותר טובה בהתפתחות שלהם.

נורמה: כדי לסכם את הנושא, מה אמורה להיות משמעות החיים?

משמעות החיים שלנו לפי דעתי היא רק להגיע לדבקות בכוח העליון, בטבע הכללי, בחוק הטבע הכללי, לגלות אותו, לרכוש את התכונות שלו, להיות כמוהו. זה דרגה הגבוהה ביותר שיכולה להיות בטבע והאדם יכול להתפתח ולהגיע לדרגה הזאת.

(סוף השיחה)