ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 20.07.21 – אחרי עריכה

דודי: נפתח בסערת בן אנד ג'ריס. אתמול באחד הימים החמים של הקיץ, החליטה חברת הגלידה הגדולה בעולם, על הפסקת אספקת המוצרים שלה להתנחלויות ביהודה ושומרון. כתוצאה מכך, נפתח חרם מצד צרכנים ישראלים על קניית הגלידה.

בן אנד ג'ריס זו חברה מאוד גדולה שמוכרת גלידות ברחבי העולם והם החליטו כרגע שהם מפסיקים למכור את הגלידות שלהם ואת שאר מוצרי החלב שלהם בהתנחלויות של יהודה ושומרון, כי אלה שטחים כבושים מהפלסטינים. אז חוץ מהזעם הישראלי שהתעורר בקרב ישראלים רבים וההחלטה שלהם לא לקנות את הגלידה של החברה, האם יש לנו עוד מה לעשות פה?

נוסיף גם ששני המייסדים הם יהודים, בן כהן וג'רי גרינפלד, שעומדים בראש החברה שהקימו אותה בארצות הברית בשנות השמונים.

זה מתאים שהם יהודים ושהם מפסיקים לחלק ליהודה ושומרון.

דודי: מה שקורה עכשיו בארץ, שיש זעם בקרב הציבור, בקרב הפוליטיקאים, בקרב עיתונאים, בקרב כולם, איך יתכן שמחרימים אותנו ושלא נותנים לקנות את הגלידה של החברה פה. והשאלה שלי אלייך, מה יש לעשות במצב כזה, מה הציבור יכול לעשות?

אם הציבור היה ציבור מאוחד, אז הוא היה דורש מהממשלה שהיא תפסיק בכלל להתעסק עם החברה הזאת. לא מוכרים את המוצרים האלה בכל רחבי ארץ ישראל. זה הכול.

דודי: יש שאומרים שגלידה היא לא חלק מהפוליטיקה וקוראים לצרכנים, לא להעניש את המפעל הישראלי שמעסיק מאות עובדים בקריית מלאכי. כי מה שיוצא שיש את החברה העולמית של בן אנד ג'ריס ויש את הזכיין הישראלי פה.

מי החליט שמפסיקים לחלק?

דודי: החברה העולמית ביקשה מהזכיין הישראלי לא למכור יותר את הגלידות שלו בשטחים.

אז הממשלה חייבת להגיד, אם אתם לא רוצים למכור? בסדר גמור אז כך לכל ישראל. אנחנו לא מקבלים את הגלידה הזאת לגבולות ארץ ישראל ולא מוכרים אותה. אנחנו עושים את החרם על הגלידה. אתם רוצים לעשות חרם על חלקי ארץ ישראל? אנחנו עושים חרם על הגלידה.

נורמה: המנכ"ל של החברה הישראלית, הוא הנציג של החברה הבינלאומית, והוא נגד ההחלטה של החברה הבינלאומית. בעוד שנה וחצי ייגמר החוזה שלו איתם.

לא חשוב, אבל בחוזה לא היה כתוב, שצריכים להפסיק למכור ליהודה ושומרון. אם לא היה כתוב אז צריכים להמשיך, מה פתאום הם משנים תנאים?

נורמה: נכון. אז אומר המנכ"ל של החברה הישראלית, שהחרם הוא גם כלפיו. למרות שהוא נגד החברה האמריקאית ולא בעד ההחלטה שלהם. הוא אומר, "זו הפרנסה שלי ושל עוד מעל מאה עובדי המפעל בישראל, שלא תהיה להם פרנסה אם מפסיקים למכור בשנה וחצי האלה. ואם אתם מפסיקים לקנות את הגלידה זה פוגע בנו למרות שאנחנו נגד ההחלטה של החברה האמריקאית". אז מה עושים עם הדילמה הזאת?

מחליפים את הגלידה הזאת לגלידה אחרת, אבל לא הולכים לפי החלטת אמריקה. אנחנו צריכים להבין שכאן זו החלטה מדינית ולא עסקית. ולכן אנחנו לא מסכימים עם זה שהם מחלקים לנו את מדינת ישראל לחלקים שנמצאים תחת ריבונות ישראל.

ומה הקשר לגלידה? יש הרבה כפרים וחלקים ערביים ששם אנחנו מוכרים את הגלידה הזאת ואין שום בעיה, וכאן לא, בגלל שזה שטחים כבושים כביכול. זה לא עניין של החברה האמריקאית לגלידה. אם זה היה נשק זה משהו אחר, אבל גלידה? מגיעים כבר לדברים כאלה?

כאן אנחנו צריכים לעמוד על שלנו ולהפסיק הקשרים איתם, יש עוד הרבה גלידות טעימות. וכנגד זה הייתי מחליף את זה לחברה בינלאומית אחרת שמוכנה והיא יפה וטובה, ויכול להיות שהיא גם יותר זולה.

נורמה: המנכ"ל בישראל, הוא כאילו היהודי הטוב בכל הסיפור הזה. הוא אומר, שלא ייתכן לערבב גלידה עם פוליטיקה, מה הקשר? הוא אמר שבמשך השנה האחרונה יש עליו לחץ כלפיי כל הפעולות בישראל, והוא נגד. אז עכשיו הוא אומר, אין לי ברירה, זו הפרנסה שלי.

מה הוא אמור לעשות, לחפש חברה אחרת, פרנסה אחרת?

הוא צריך להעלות את הדברים האלה לגובה המדיני, הוא צריך לחמם את הקהל הישראלי שיותר לא קונים את הגלידה הזאת. אנחנו מחרימים את המפעל הזה שכך מחליט ובמקומו אנחנו מפתחים את הגלידה שלנו. יש גלידות טעימות בישראל ואנחנו נעשה את זה. אם לא, ניקח גלידות מרוסיה, הן לא פחות טובות. וכמו שהם מתקיפים אותנו בצורה פוליטית גם אנחנו חייבים ללכת כאן בצורה פוליטית.

דודי: היום זה גלידה, מחר זה טונה, מחרתיים זה בגדים ועוד.

לכן אני אומר שכך צריכים לעשות, אחרת לא יהיה לזה סוף. לא יכול להיות, שאיזה מפעל גלידות, תחתונים, טונות, יכתיב לנו את המדיניות.

דודי: ואתה חושב שזה נכון לעשות, יחס כזה מצידנו, אגרוף חזק?

לא אגרוף. אנחנו פשוט צריכים להגן על עצמנו ולא שאיזושהי חברת גלידה מכתיבה לנו מדיניות. וזה שיושבים שם שני יהודים זה טבעי. אחר כך יעשו איתם חשבון הפשיסטים המקומיים. חכה.

נורמה: הם פרוגרסיביים עם הרקע מ-2018, כשתמכו כספית בארגונים שתומכים ב-BDS.

זה ברור.

נורמה: והיו גם נגד טראמפ ובעד ברני סנדרס. איך ישראל צריכה להגיב לזה שהם מעמנו?

איזה אותו עם? שני אלו שנמצאים שם כמנהלי הגלידה, הם שייכים לישראל? אם היית רואה את התהלוכות נגד ישראל באמריקה, אז היית רואה שכל היהודים האלה הולכים קדימה לפני כולם.

נורמה: אז מה עושים?

כמו שאמרתי, כך צריכים לעשות.

דודי: מאיפה בכלל מגיעה התנגדות כזאת ליהודים, נגד יהודים?

זה כל העניין של הטבע שלנו, שאנחנו כולנו שבורים ואז היצר הרע, ממש מלאך המוות, פועל בינינו ומפריד בינינו ולא נותן לנו להתחבר.

חיים: איך יודעים להבדיל בין מחלוקת פוליטית, לבין מחלוקת שבאמת מפרידה בין אנשים שאתה אומר עליהם שהם לא חלק מהעם היהודי? איך יודעים איפה הגבול?

בזמננו אין כאן גבול. פשוט מי שנמצא בכיוון לחיבור הכללי שבעולם, הוא שייך למה שנקרא ישראל, ישר אל. ומי שלא נמצא בכיוון החיבור הכללי של כל העמים, כל אומות העולם, כולם יחד, כי אנחנו כבר נמצאים בתהליך של לקראת גמר התיקון, הדור האחרון, אז הוא לא שייך לישר אל, הוא לא שייך לתיקון העולם ויצטרך לחזור בתשובה בצורה מאוד קשה.

חיים: אבל אנשים כאלה דווקא מרגישים שהם שייכים לתיקון העולם, הם אפילו משתמשים במונח הזה "תיקון עולם" והם רוצים באמת שכולם יהיו שווים בעולם.

איזה שוויון יש ביניהם? זה רק צעקות. איפה אתה ראית שם שוויון, בין מי למי? אני גדלתי בין הקומוניסטים והפרולטריונים האלו ובכלל בין כול אלה שצועקים כך, אין שום דבר ביניהם שבכלל אפשר לשייך אותו לשוויון, לחיבור, לטובת הזולת. אין דבר כזה. איפה ראית שנמצאים שם? תבדוק איפה כל המיליארדרים נמצאים.

חיים: ככה מרגישים באמת אומות העולם. אם אתה בודק איפה המיליארדרים, אתה רואה שהם בצד של היהודים. אבל מבחינתם הם מרגישים שהם דווקא מנסים לפעול לכיוון של שוויון, זו גם הגישה שלהם כלפי מדינת ישראל, שצריכה להיות מדינה של כל אזרחיה. ואנחנו אומרים "זו מדינה יהודית ופה היהודים צריכים להתאחד ולעשות את התפקיד שלהם". אז איך באמת מבחינים, איפה הבלבול ביישום של תפקיד עם ישראל, ואיפה יש פה באמת התנגדות לחיבור?

אנחנו לא נצא מזה. אם יש 22 מדינות ערביות ויש מדינת ישראל אחת, וגם היא מחולקת חצי חצי, אז מה יש כאן לדבר בכלל. זאת אומרת לא יהיה לנו איפה לחיות, זה מה שהם רוצים, שלא יהיה מקום בעולם. הם יעשו לנו אולי טובה גדולה שיתנו לנו איזה חלק בסיביר. הם הופכים את כל ההיסטריה וכל הגיאוגרפיה והכל ולא משייכים לעם ישראל לא שטח ולא זמן בהקמת העולם ובהיסטוריה שלנו ובכלום, כאילו שאנחנו לא קיימים ולא היינו קיימים. תראה מה שהם רוצים לעשות.

חיים: זאת אומרת לנו כיהודים יש תפקיד מסוים.

לנו יש תפקיד להתחבר בינינו ולהראות לכולם שרק על ידי חיבור אנחנו יכולים להגיע לתיקון העולם. לתיקון העולם אפילו, לא תיקון שלנו. אבל אנחנו לא עושים את זה ולכן כולם מתנפלים עלינו וכביכול שהם צודקים. הם צודקים ללחוץ עלינו כדי לחייב אותנו לחיבור, ואנחנו צריכים להבין את הכוחות שפועלים עלינו ואם אנחנו נימשך לחיבור אז אנחנו נבטל את כל הכוחות שמפעילים לחץ עלינו, לא תהיה להם שום אפשרות, שום סיבה ללחוץ עלינו והם כולם יתנוונו.

חיים: וכדי ליישם את התפקיד שלנו אנחנו צריכים מקום פיזי מסוים שבו אפשר להתחבר.

נכון, כן. אבל אם תעשה את זה, יש לך חלקת אדמה, תעשה עליה תיקונים ואז לא תהייה לך שום בעיה עם אף אחד. ההיפך, אומות העולם יצביעו עבורך.

חיים: וזו הסיבה שאנחנו בעצם צריכים מדינה של יהודים?

בלבד. רק בשביל זה, כדי להראות לכולם שחיבור זו הצלה ושחיבור זו מטרת הקיום של כל האנושות.

שלי: ב-2015 גם אורנג' החרימו את ישראל והפסיקו לעבוד עם חברת פרטנר. עכשיו זה בן אנד ג'ריס שמפסיקים למכור ביהודה ושומרון. אני מאוד בעד מה שאתה אומר, בוא נגיד שאנחנו לא רוצים אותם בכלל, השאלה האם אנחנו לא באיזה תהליך שיבודד אותנו מהעולם?

וודאי. כי התיקון הוא לא בזה שאנחנו נפסיק לתפקד עם החברות האלה, התיקון הוא בזה שאנחנו נתחבר בינינו, שאנחנו נתקרב בינינו, שאנחנו נעסוק בתיקון שלנו. ולא שאני מתנתק מאיזה מפעל גלידה באמריקה וזה יהיה התיקון שלי.

דודי: אבל אז יוצא שאנחנו מתחברים נגד חברות.

מה אכפת לי נגד איזה חברות אני מתחבר? אני מתחבר בגלל שזה תיקון העולם. מה זה חברת גלדיה לעומת תיקון העולם?

דודי: זה היה נשמע כאילו, "בוא נתלכד כנגד החברות האלה". ואתה אומר שהתיקון הוא בכלל עצם החיבור, לאו דווקא כנגד.

תיקון הוא עצם החיבור. אפילו אם לא היית יוצא נגד החברות האלה בשום מילה ובשום פעולה, אלא היית מתחבר יותר, אז היית מבטל את כול הדברים האלה, היית משנה את המציאות.

חיים: יום החירות בבריטניה. למרות עלייה מדאיגה בהדבקה עם קרוב לחמישים אלף נדבקים חדשים ביום ובקצב עולה, ולמרות אזהרה חמורה שנשלחה במכתב חתום על ידי 1200 מדענים האומרים שהם "סבורים שהממשלה יוצאת לניסוי מסוכן ולא אתי", ממשלת אנגליה החליטה אתמול על יום החירות בו ביטלה כמעט לחלוטין את מגבלות הקורונה, כולל מסכות במקומות סגורים, הגבלת מספר היושבים בברים, במסעדות, ועוד.

אין הגבלות על זה בכלל? בברים שם ממש אין מקום.

חיים: יש המצלות לא מחייבות.

אתה נכנסת לברים האלה? אני הייתי, וממש לאורך כול האי הזה נכנסתי פה ושם לכל מיני מקומות. קשה לשבת, הכול לחוץ. בצורה כזאת הם ידביקו זה את זה עוד יותר.

חיים: אז אתמול הם יצאו לחגוג באמת את יום החירות הזה. הממשלה הבריטית מקווה שאחוז המחוסנים הגבוה של קרוב לשבעים אחוז בחיסון שני בקרב האוכלוסייה הבוגרת יגן עליה מתחלואה קשה. יחד עם זאת מכתב המדענים "הזהיר כי האסטרטגיה הבריטית תאפשר התפתחות של וריאנטים שעמידים לחיסונים ולכן הם קוראים לבריטניה להשעות את תכניותיה".

אז אנחנו נמצאים היום למעלה משנה וחצי בתוך הקורונה, מדינות מאוד נפגעו כלכלית וחברתית מהסגרים, בהרבה מהם האוכלוסייה ברובה הגדול מחוסנת וגם העם עייף מההגבלות, אז אולי באמת הגיע הזמן לקצת חירות?

אני לא יודע מה להגיד לך. אני מבין שזה קשה, ויש לחצים מכאן ומכאן ומה לעשות. אבל אני שואל, נגיד שהקורונה לא עוברת אלא אפילו מחריפה, מה היית עושה? בכל זאת לאט לאט, כמו פרוסת עוגה, עוד ועוד היית חותך וסוגר אלו דברים ואלו דברים, מאין ברירה. ומה היית עושה? היית מכסה את כול העסקים שאתה סוגר, לפחות בשכר מינימום שאנשים יכולים להתקיים.

אז בעל הפאב באנגליה, סקוטלנד, לא חשוב איפה, סוגר את הפאב שלו ויוצא לחופש ללא הגבלה, לא יודע מתי, והוא מקבל שכר מינימום. לפי מה שהוא שילם קודם למס הכנסה, שילמד לעתיד. ומקבל תמיכה מהממשלה. וכך כל אלו שחייבים לסגור את עצמם, אין ברירה וכולם נכנסים לנטל הזה, מה לעשות.

חיים: מובן. 1200 המדענים האלה הזהירו במכתב, מפני ההשלכות האפשריות של המעשים של בריטניה על שאר העולם. בגלל התפתחות של זנים חדשים שיהיו אמידים לחיסונים. אתה חושב שבריטניה צריכה להתחשב בשאר העולם בהחלטותיה?

לפי מה שאני רואה בעולם, אף אחד לא מתחשב באף אחד. לפי מה שצריך להיות, ודאי שכל העולם צריך להתחיל להתחשב בכולם, כי הדברים האלה מסתובבים סביב כדור הארץ. זה לא יעזור, הזן שהתפתח מהודו מגיע לכל העולם. התפתח מסין לכל העולם. עכשיו יש את ג'מייקה, יש עוד כל מיני זנים שמתפתחים. דווקא מתרבים באיזה מקום מסוים, מקבלים את השם של המקום ואז הולך כבר סביב כדור הארץ. אני חושב שאנחנו לא צריכים כך להיבדל ולהגיד שזה בסדר, כול עוד לא מגיע אלי.

חיים: אז באמת איפה הגבול בין מה שנקרא מדיניות פנים, שבה לכאורה המדינה היא ריבונית להחליט על מה שהיא רוצה לבין החלטות שבהן היא צריכה להתחשב בשאר העולם?

אף מדינה לא מתחשבת בשאר העולם, אלא אך ורק מתחשבת לרעה. אם היא יכולה להרוס את כל העולם ולהישאר לבד מוצלחת ופורחת.

חיים: זה המצב היום.

כן. מה אתה חושב שיהיה מחר?

חיים: מה צריך להיות, איפה צריך להיות הגבול, אם בכלל צריך להיות גבול כזה?

הגבול צריך להיות כאן במקום הזה, שכל העולם מתחיל לקבל ממש החלטות, מהכוח הטוב, הכללי של המדינה הכללית, כל כדור הארץ, ממשלה כללית של כל החכמים של כדור הארץ. ואז הם קובעים לכולם, שאין לנו ברירה. אנחנו נמצאים בפנדמיה, אנחנו נמצאים במכה כללית ואם לא נעשה את זה אז כולנו נמות, ממש כולנו נמות. ולכן בוא אנחנו דווקא נתחשב בזמן, ונשתמש בו בצורה נכונה.

שאנחנו נתחבר בינינו יותר ונתחשב בינינו יותר, ונחליט ביחד מה אנחנו עושים נגד אותו כוח הרע, שיורד על כולנו ורוצה להמית אותנו כליל. איך אנחנו צריכים להתנהג כלפיו. ואז הם ממליצים מה אנחנו צריכים לעשות, באיזו צורה להתחשב זה בזה. איך להתקרב איש לרעהו, עם לעם וכן הלאה. אם לא הגל הזה, הגל הבא וכך הם יגמרו אותנו.

ויגמרו בצורה הרבה יותר גרועה, כי אנחנו אז נתמוטט גם פיננסית וגם טכנולוגית והכול, נתמוטט. בואו אנחנו נתחיל להחליט, איך אנחנו מתקבצים, כמו שכל החיות בזמן שיש איזו שריפה ביער, אז כל החיות מתקבצות, אף אחד לא אוכל את השני אלא כולם חושבים איך הם יכולים להינצל מאותה השריפה. אבל אנחנו אין לנו אותו כוח אינסטינקטיבי שמחזיק את החיות יחד. ואותנו, אנחנו צריכים בעצמנו להבין את זה.

חיים: מה צריכות להיות הסמכויות של אותו גוף שצריך להיות אחראי על המדיניות הגלובלית?

זה לא סמכויות של אונסקו ועוד כל מיני כאלו או או"ם. זו צריכה להיות סמכות עליונה, שאנחנו חושבים על כל האנשים בעולם, מה טוב להם, איך אנחנו מביאים את עצמנו למקום שאנחנו יכולים לשרוד, להיות שבעים ובריאים. זה העיקר.

חיים: אתה בעצם מדבר על סוג של ערבות הדדית בין המדינות, בדיוק ההיפך ממה שקורה היום.

נכון. עכשיו, בינתיים, כל אחד חושב איך הוא יכול להרוויח על חשבון השני. שכולם ימותו, שלא יהיה להם, כמה שיהיה להם יותר גרוע, אז יכול להיות שלנו יהיה יותר טוב. אפילו במדינה שלי, כמה שיהיה יותר גרוע, יכול להיות שאז אני אוכל להגיע למצב של ראש ממשלה או משהו.

חיים: מתי אפשר יהיה ליישם כזאת ערבות הדדית בין מדינות?

מתי שאנחנו נוכל להפיץ את ''שיטת התיקון'', הכרחיות התיקון, ומה יהיה אם אנחנו לא נשתמש בזה. להסביר את הדברים האלה גם מצד הטוב, גם מצד הרע ומה צריך לעשות, לפתוח להם את כל התמונה. היום כבר מותר לכתוב על זה בצורה גלויה, אנשים רואים מה שקורה.

דודי: גם בישראל מתחילים להרגיש חששות ודאגות מפני זן הדלתא, שמאיים. שורה של הגבלות נוספו בימים אחרונים ועוד יתווספו בקרוב, כפי שהדברים נראים. אתה חושב שיש לישראלים סיבה מוצדקת לדאגה?

אני יודע רק דבר אחד, דלתא למדא לא חשוב מה, זה לא שייך למספר ואיך לקרוא לזה ומה בכלל קורה. הטבע בצורה עקבית בא ומכה בנו עד שאנחנו נבין שיש בכל הדברים האלה יד מכוונת. רוצים להכיר בזה אז יהיה לנו טוב, לא רוצים אז זה כמו עם הילד שלא רוצה להכיר בזה שנותנים לו מכות, והוא לא שומע, אז ממשיכים להכות, מה יש לעשות.

דודי: אבל ראינו שלטבע יש יחס קצת אחר לישראל. ראינו איך ישראל הובילה במבצע חיסונים שאין שני לו, הייתה הראשונה להיחלץ מהתחלואה הגוברת, חזרה ראשונה לשגרת חיים. השאלה, האם גם הפעם ישראל תוביל על כולם ותיכנס למין בועת הגנה כזאת?

זה יכול להיות, כי באמת אנחנו נמצאים ביחס מיוחד מהכוח עליון, אבל יש לו מטרה ללמד אותנו ולכן זה תלוי בהתנהגות שלו, איך הוא יתייחס אלינו ולאומות העולם האחרים.

ודאי שבסופו של דבר הוא ישמור עלינו ויביא אותנו לתיקונים, אבל התיקונים האלה יכולים להיות מאוד מאוד קשים. זה בהתאם לתגובה שלנו, אם נרצה להיכנס אליו בחיבור, בהבנה, בדיבור, בהתחשבות הדדית, אז ודאי שנצליח.

דודי: למה הטבע כל כך נחמד אלינו, לישראל?

כי אנחנו בכל זאת צריכים ללמוד על עצמנו, ויש לנו רצון לקבל מוגבר, ואנחנו צריכים להסביר לכל האנושות מה קורה, ולכן יש לנו יחס מיוחד מהכוח עליון, אבל שוב, זה לא מוריד מאיתנו אחריות.

דודי: על הקרדיט שהטבע נותן לנו, למשל כמו שקיבלנו, לא ראיתי שהיו איזה מסקנות גדולות ושעכשיו עם ישראל הולך לשירות העולם. לא ניצלנו את זה שזכינו לכאלה הטבות מצד הטבע, בכל זאת פה זה לא הודו, לא ברזיל, מה שקורה בישראל ביחס לקורונה.

זה נכון, אבל שוב, זה כדי לתת לך עוד קצת זמן שתוכל לחשוב, לבדוק, מה יש לך, איזה אפשרויות יש לך כדי לנצל את המצב. כי אם לא אז יבוא חשבון איתך בדרגה הרבה יותר גרועה מאשר לכל אומות העולם כמו שזה היה בדורות הקודמים.

מה אתה חושב, שיהיה לנו טוב? מה אתה חושב שעכשיו שיש איזה זמן יפה וטוב ליהודים יחסית לכל העולם? בינתיים הכוחות האלה האנטי ישראלים ואנטישמים הם מתחברים, ומתייצבים, ויבוא הזמן, בטוח. אם אנחנו לא רוצים לעשות תיקונים בעצמנו אז יהיה עלינו לחץ גדול מאוד ואנחנו נשתדל לעשות את זה, נצטרך, לי אין בזה שום ספק.

ואסור לנו לחכות לזה אחרת לא הייתי מדבר, בשביל מה לי לדבר אם זה יתרחש גם כך? לא, אנחנו צריכים להבין שעלינו להמתיק את המצב ולזרז אותו, ושזה טוב בעיני אנשים והאדם בסופו של דבר, גם לבורא וגם לנבראים.

טל: ממה שאני רואה ברשתות אני לא רואה שבישראל אנשים מרגישים שהמצב כל כך טוב, הרשתות מוצפות היום באנשים עם תופעות לוואי מחיסונים, יש תסיסה ממה שאני רואה. גם יש תמותה עודפת אגב, אצל צעירים, 25% תמותה עודפת ממה שראיתי, זה משהו שצריך לבדוק, אבל אני לא חושבת שהמצב כל כך טוב, זה דבר אחד.

דבר שני, לפני כמה ימים קבוצה של רופאים ומדענים הגישה מכתב לממשלה, ודרשו שיהיו דעות שונות בצוותי מקבלי ההחלטות.

דיברת קודם על אותו גוף של חכמים שצריך להנהיג את האנושות למקום טוב יותר, אז מה בעצם צריכה להיות הגישה שם, איך לאפשר גם לדעות מדעיות שונות לבוא לידי ביטוי? מה שכרגע לא קורה.

אני לא תולה בהם שום תקווה, לא במדענים, ולא ברופאים, ולא באנשי פוליטיקה, ולא באף אחד, כי כולם נמצאים בסכסוך ובהתנגשות זה עם זה כמו שכל העם וכל העולם. לכן אין לי שם מה לעשות.

הכול תלוי בכמה שאנחנו נפיץ את שיטת התיקון לעם ישראל הכללי. ואסור לרפות ידיים, להגיד "אני לא יכול לעשות כלום, אני רואה שזה כך וכך", אנחנו לא רואים שום דבר, אנחנו צריכים להמשיך יום יום לעשות. כל יום כחדש.

טל: לגבי הקורונה יש רופאים שאומרים שלפי המספרים הקורונה לא מושפעת מהמעשים של בני אדם, לא מסגרים, ולא מחיסונים, שום דבר ממה שאנשים מנסים לעשות לא באמת משפיע על הקורונה. זאת דעה שאני קוראת של רופאים ושל מומחים אבל היא לא נשמעת. האם יש מקום לדעה הזאת?

זה לא חשוב כמה דעות יהיו שם, משפיעים או לא משפיעים, מושפע או לא מושפע, זה לא חשוב. איך את לא מבינה שזה לגמרי הולך במישור אחר לגמרי, במקביל לכל הבדיקות, הדעות, והמדענים. יש לזה תהליך משלו והוא מושפע רק מתוך הקשר הנכון בין בני אדם לקראת הגמר התיקון. אם זה יהיה אז יהיה טוב, אם לא יהיה, אז לא יהיה טוב.

וזה שאנחנו בדרך עושים כל מיני תרופות, מצפים שזה יעזור לנו, ובודקים, ועושים כל מיני חשבונות, וקורלציות, הכול פשוט פיקציה. את זה עושים בדרך, בסדר.

אני לא אומר שצריכים לזלזל בזה אלא להבין שלתהליך בעצמו יש זרימה משלו.

דודי: נעבור למשהו קצת יותר מלבב ''ט"ו באב'', יום האהבה העברי. בסוף השבוע הקרוב נחגוג בישראל את ט"ו באב, חג האהבה העברי, מועד שמסמל פיוס ונחמה בעם ישראל. אנחנו מתכננים לצאת בסרטון קצר ופשוט לציבור הרחב, לשם כך הכנו מספר שאלות.

אנחנו לומדים בחכמת הקבלה שיש ארבע רמות של אהבה בין בני אדם, היינו שמחים לשמוע ממך על כל אחת מארבע הדרגות האלה, בפשטות, ואיך הן מתפתחות האחת מהשנייה, ממש במילים פשוטות ועממיות עד כמה שאפשר.

אני לא יכול להגיד שום דבר, זה לא שייך בכלום לזמננו. איזה ארבע דרגות של אהבה? ארבע דרגות של שנאה יכול להיות, אבל של אהבה? לספר על זה לא כדאי כי זה יביא אותם לייאוש עוד יותר גדול, מה שהתורה מדברת זה לא מציאותי וכן הלאה, וזה יזרוק אותם, שאין לנו במה להתעסק, אנחנו לגמרי מחומר אחר, ומחינוך אחר, ועל איזה אהבה אנחנו מדברים.

לצאת לתפוס בחורות? כן, כמו שכתוב, בט"ו באב אני מוכן, ובכל ימות השנה. אבל לדבר על אהבה מתוך הלב, לא הלב הבהמי אלא מתוך החיבור הפנימי, שזה לכולם, לכל העם [זה לא]. אבל תנסו, תנסו לדבר.

דודי: אני מבין שיש רמה ראשונה, זה הכי ברור לי, ונראה לי שכולם יסכימו, זו ''אהבה עצמית'' שאני אוהב את עצמי, זה נכון להגיד כך שזו הרמה הראשונה של אהבה?

לא, זו לא אהבה.

דודי: אוקיי, מה זה?

אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים שארבע דרגות של אהבה אלה ארבע דרגות של אהבה בין איש לרעהו.

דודי: מה הרמה הראשונה, הבסיסית, השכבה הראשונה של אהבה בין איש לרעהו?

הכי הכי כללית, שאני מבין שכל באי עולם שייכים לכוח עליון אחד.

שלי: נמשיך לנושא אחר. אנחנו לומדים שכמו שחורבן בית המקדש היה על ידי שנאה חינם, כך כדי לתקן את זה צריך אהבת חינם, שכל אחד מישראל יאהב את חברו בחינם. זה ציטוט. מה היא שנאת חינם? יש שנאה שהיא לחינם ושנאה שהיא לא לחינם?

כן. וגם, אם על זה לכתוב צריכים להבין למי אנחנו כותבים. שנאה ואהבה זה שני קטבים שאנחנו קיימים ביניהם, ואז אנחנו צריכים קודם כל לבדוק עד כמה שכל הזמן אנחנו, כל אחד חושב על עצמו, וזה נקרא "אהבה עצמית", ובמידה הזאת יש לי "שנאת הזולת". ושנאת הזולת היא באמת שנאת חינם, כי אני לא דורש שום דבר, פשוט לא אוהב, לא סובל אותו, אני לא יכול להתחשב באף אחד, בצורות אחרות, יותר נורמאליות, אני לא יכול להתחשב באף אחד לטובת מישהו. אף פעם. אלא רק לטובת עצמי בלבד. כך אני חושב, כך אני מתוכנת מבפנים ורק כך אני פועל.

שלי: ועצם המחשבה הזאת זה נקרא שנאה, שאני רק רואה את הזולת לתועלת עצמי, איך אני משתמשת בו?

זה שאני אוהב את עצמי ורק את עצמי במאה אחוז וכל הזמן חושב בתוכי על עצמי, זה נקרא "אהבה עצמית", ובמידה הזאת אם אני רוצה לצאת מאהבה עצמית ולהתקרב לזולת, אז אני בזה מגלה שאני נמצא בשנאה הזולת. אבל אם אני לא רוצה לצאת מעצמי, אני לא מגלה שאני נמצא בשנאה למישהו. כמו שתגידי לכל אחד ואחד ש"אתה שונא אחרים", "מה פתאום, אני שונא אחרים"? "אתה כזה" וכולי, "אני הפוך, חושב לטובת כולם". זאת אומרת אנשים לא מבינים באיזה מצב הם נמצאים.

שלי: זאת אומרת, האדם הוא במצב של איזושהי שנאה, דחייה טבעית לאחרים, כי הוא לא מסוגל לחשוב באמת עליהם בשביל עצמם, לטובתם, והוא מנותק מעצמו. כן?

כן.

שלי: יש שנאה שהיא לא שנאת חינם, שהיא שנאה מוצדקת ואפילו חשובה, יש דבר כזה?

לא. אבל היא יכולה להיות רק כלפיי הבורא.

שלי: מה זה כלפיי הבורא?

כי מה את רוצה מהאדם? אם את הולכת לחקור את הטבע, את לא יכולה להאשים אף אחד חוץ מהבורא שכך ברא את העולם ומחזיק אותו בצורה כזאת. ולכן כל האהבה וכל השנאה יש לך רק כלפיו. רק לא נותנים לך לראות את זה, אלא מכניסים אותך להסתרה.

שלי: ויש טעם לשנוא את הבורא או שזה סתם מיותר, צריך פשוט להשלים עם המצב?

לא, טוב לגלות שאנחנו שונאים אותו, כי זה מביא אותנו לתיקון.

שלי: כי אנחנו רוצים להגיע לאהבה אליו בעצם?

מכאן והלאה, כן.

שלי: ומהי אהבת חינם בעצם כמו שאנחנו כל הזמן מדברים על אהבת חינם, "בואו נאהב אחד את השני".

ללא סיבה. כי אני שונא או אוהב רק מתוך הטבע שלי, שכך אני מצייר לעצמי את ההתנהגות של הזולת ולפי זה אני נמצא כלפיו. אבל בעצם זה גם לא צריך להיות כלפי הזולת, אלא כלפי הבורא, שהוא מצייר לפניי את כל המציאות עם כל העולם, עם כל הנבראים ומשחק. דרך כל הנבראים משפיע עליי וממני משפיע על כל הנבראים. ואז אני נמצא כל הזמן ביותר שנאה, פחות שנאה כלפיי כל הנבראים. עד שמתחיל להבין שכאן אין ברירה, אני חייב באמת לשנות את הטבע שלו, וזה לא שייך לנבראים, זה שייך לבורא עצמו.

שלי: איך אפשר לאהוב אדם שלא נתן לי כלום, לא עשה בשבילי כלום, שאולי אפילו אני לא אוהבת את האופי שלו והוא שונה ממני ודוחה אותי, איך אפשר לאהוב סתם לחינם?

איך אפשר לשנוא בחינם?

שלי: זה בא לי מהטבע.

אז תבקשי שיהיה לך טבע אחר.

שלי: מה אני צריכה לספר לעצמי כדי שאני אסכים לבקש כזה טבע?

שאין כאן זולת, אלא את רואה את עצמך בצורה הפוכה, שכל מה שיש בך, בפנים ברגש ושכל, כל הדברים שיש בך בלב ובמוח, הכול זה נמצא לפנייך, כל העולם. כך את רואה את זה. פשוט את מקיאה מבפנים מה שיש לך וכך את רואה את עצמך.

שלי: אתה באמת אוהב את כל האנשים בצורה שווה או שיש כאלה שקל לך יותר לאהוב, יש כאלה שקשה לך?

אני משתדל לאהוב את כולם.

שלי: ואנשים שאתה רואה ממש שבאים להזיק, להזיק לך, איך אתה יכול לאהוב אותם?

זה באמת קשה מאוד מצד אחד, כן, אבל מצד שני אני צריך להגיד שזה קורה מפני שכך הבורא מסדר לי, שמזה אני אלמד איך לתקן את עצמי, להגיע לאהבת עולם.

שלי: אתה משקיע בזה מחשבה?

אני צריך להגיע למצב שבסופו של דבר אני אראה את כולם כאוהבים.

שלי: אם עכשיו הלכתי למוסך והמוסכניק רימה אותי ואולי צעק אפילו והעליב אותי, מה אני אומרת לעצמי, זה הבורא ואני צריכה לאהוב אותו או שזה עוד לא נמצא בכלל בדרגת מימוש?

את לא נמצאת בדרגות האלה באמת, אז מה את רוצה? תעזבי אותם.

שלי: אז מה אנחנו רוצים להגיד לעם ישראל אם הוא לא נמצא ואנחנו לא נמצאים בדרגת מימוש כזאת, מה השורה התחתונה?

לוותר. לוותר. התקרבות לבני אדם, חוץ מעיקרון של תיקון, כל היתר צריכים להשתדל לוותר.

שלי: איך זה מקרב אותי לבורא? הבורא שם לי עכשיו איזשהו מכשול וקשה לי לוותר, ונניח שהצלחתי לוותר, איך זה מקרב אותי אליו, שאני יאהב אותו?

תראי איך שהוא מוותר. כל הזמן איך שהוא עושה איתך.

שלי: על מה הוא מוותר לי?

בכל רגע ורגע על כל דבר ודבר.

שלי: אבל הוא שולט בי, על מה הוא מוותר לי?

במה הוא שולט בך, איפה את מרגישה את זה?

שלי: למה עם ישראל צריך לתקן את עצמו דווקא על ידי אהבת חינם?

לא על ידי, הוא צריך להגיע לאהבת חינם. זאת אומרת שכמו שאני נמצא עכשיו בשנאת חינת ללא שום סיבה אבל האגו שלי כך מעמיד אותי כלפי אחרים, כך אני צריך להגיע לאהבת חינם, שאני פשוט אוהב את כולם.

טלי: אינטליגנציה של אדם מוגדרת כמכלול הכישורים שבאמצעותם הוא יכול לחשוב ולפתור בעיות בצורה יעילה. ניתן למדוד ולהעריך אינטליגנציה בכל מיני דרכים פורמאליות, מבחנים בתחומים שונים, וגם באופן בלתי פורמאלי על ידי מדדים אישיותיים שמעידים על רמות אינטליגנציה שונות של אדם. לדוגמה יכולת אמפטיה וזיהוי מצב של אדם אחר, או יכולת לזהות קונפליקט ולפייס בין אנשים, או סקרנות ועוד כל מיני מדדים. וישנם סוגים שונים של אינטליגנציה, מנת משכל, אינטליגנציה חברתית, אינטליגנציה רגשית. האם קיימת הגדרה העונה על המושג אינטליגנציה רוחנית, קיים מושג כזה?

מידות ההשגה. אינטליגנציה רוחנית היא מידות ההשגה של הנברא בכוח עליון, בבורא.

טלי: האם קיימים מדדים אישיותיים שמעניקים לאדם אינטליגנציה רוחנית, איזושהי יכולת בסיסית, מיטבית להתפתחות כזו כשהאדם נולד?

ודאי, זה נקרא "נקודה שבלב". כל פנימיות האדם היא צריכה להיות מיוחדת, שהיא מגיעה מרצון לקבל כבד, אכזרי אפילו, וכך הוא גדל, כך הנקודה שבלב שלו גדלה. זאת אומרת, אנשים שמגיעים לאינטליגנציה רוחנית גבוהה הם אנשים אכזריים, מאוד אגואיסטיים, עם רצון לקבל גדול מאוד ועם נקודה שבלב חזקה מאוד, וכך הם מתפתחים. ההתפתחות שלהם לוקחת עשרות שנים ובתנאים לא כל כך טובים, אני מדבר על תנאים פנימיים, וכך הם בכל זאת גדלים. העיקר אצלם שהם מאוד עקביים בדרך.

טלי: מה הם הגורמים החיצוניים המשפיעים ביותר על התפתחות של אינטליגנציה רוחנית אצל אדם?

כלום, אין גורמים חיצוניים. ישנם, אבל הם מסתדרים, זה לא חשוב. יש רק דבר אחד, נקודה שבלב, חלק א-לוה ממעל שנמצא בתוך הרצון של האדם ואז הוא מגרה את האדם איך להתפתח.

טלי: בכל זאת אנחנו רואים שגם אדם שיש לו נקודה שבלב יש כל מיני גורמים שמשפיעים על ההתפתחות שלו, גורמים חיצוניים, גורמים מהטבע, סביבה. מהו הגורם המשמעותי ביותר?

הייתי אומר שסביבה.

טלי: והפוך, אדם שהוא מאוד מפותח רוחנית, מה היכולת שלו להשפיע על הסביבה שלו בהקשר הזה, להעניק לה אולי מהתפתחות הזאת?

בהתאם לזה. זה תלוי בזה. את שואלת על דבר שהוא לא קיים כך.

טלי: אם אנחנו לוקחים את המושג אינטליגנציה רוחנית ומדברים על נקודה שבלב בהקשר הזה, איזו דואליות יש בין ההשפעה של הטבע על האדם, השפעה של הסביבה, השפעת האדם על הסביבה, מה תלוי באדם ומה תלוי בטבע?

בטבע תלוי הכול, חוץ ממה שאדם צריך להוסיף מהיגיעה שלו, מה שאנחנו כל הזמן לומדים ומדברים. ובכלל את המילה "אינטליגנציה רוחנית" הייתי זורק, כי זה כאילו משווה את האדם לפילוסוף, לפסיכולוג.

טלי: חוץ מנקודה שלב, אולי נכון לומר שאינטליגנטי רוחני הוא מקובל?

בוודאי, על מה אנחנו מדברים, רק על זה אנחנו מדברים. מה זו אינטליגנציה רוחנית? רמת הרגשת האלוהות באדם זו אינטליגנציה רוחנית.

דודי: השיחה הסתיימה, אנחנו עכשיו מתחילים לעבוד ולכתוב דברים ששמענו ממך.

אני לא יודע מה להגיד בסוף. אולי בכל זאת לספר לאנשים מהי צורת תיקון העולם שצריכה להיות. שאנחנו נמצאים במצב, והמצב הזה עוד יתדרדר יותר ויותר. וזה שאנחנו רואים ששוב מותר לטוס לכל המקומות, ואחר כך שוב ייסגר ושוב כך ושוב כך, זה כדי להתיש אותנו. וזה שיש סגר ופתיחת חנויות ומקומות בילוי והכול, זה גם כדי לתת לנו על ידי דבר והיפוכו לברר מה אנחנו צריכים לעשות. שלא תהיה לנו ברירה, אלא רק לחפש תרופה נכונה לא לפנדמיה עצמה, אלא למצב הפנימי שלנו, שהוא הוא מעורר את כל השלבים שבהם אנחנו קיימים.

וזה שאנחנו עכשיו נמצאים במצב שמיקרובים קובעים לנו את החיים, לפנינו דברים יותר גדולים וגרועים, הרבה יותר. לפנינו שריפות והצפות ועוד דברים שאנחנו עכשיו רק רואים דוגמאות קטנות ממה שיהיה. אנחנו נגיע למצב שכדור הארץ יתחיל להגיב אלינו לפי איך שאנחנו מתייחסים לטבע. ואם הטבע יתחיל בחזרה להגיב על זה, יהיה לנו קשה ומאוד מאוד לא טוב, מזה אני מפחד. אני לא מפחד מפנדמיה, אז חולים, מתים. אבל יבואו כאלה צרות מהטבע עצמו, ממזג האוויר, שישפכו טונות, טונות מים מלמעלה על כל אחד, על כל מטר אדמה, ומלמטה הצפות. וחום כזה שפלוס 50 מעלות יהיה באמצע היום דבר רגיל. ועוד, ועוד. ואני כבר לא מדבר על כל המכות האחרות, אלו מכות מצרים, דם, צפרדע, כינים וכולי. זה מה שעומד לפנינו, דברים כאלה. וזה יותר גרוע, זה יותר קשה מכל הווירוסים האלה.

דודי: אתה אומר שהטבע רוצה להתיש אותנו בכל הפעולות האלה.

ודאי.

דודי: למה, מה המטרה?

שאנחנו נתחיל לשאול מאיפה ולמה ומה, למה מגיע לנו דבר כזה.

דודי: ואם נתחיל לשאול למה זה מגיע לנו?

בסופו של דבר נגיע לתשובה, שאנחנו כאלה שעל ידי זה רוצים לסדר אותנו, להביא אותנו למצב הנכון, הטוב.

דודי: מתי הטבע ישנה את היחס הקשה שלו כלפינו?

מתי שאנחנו נשתנה. הטבע לא צריך להשתנות, מה אתה רוצה מהטבע? אנחנו מזמינים את הדברים האלה. הכדור נמצא בידינו ואנחנו משנים את הדברים. אתה לא יודע, אבל אתה מסובב את הידית הזאת, את הווסת הזה שנמצא בטבע, וכך אתה מווסת את הדברים, שנשפכים מים ושריפות וכל מה שיש.

דודי: מי שעכשיו ישמע את כל הדברים המפחידים האלה, את סוף העולם שציירת, מה הוא יכול לעשות, איפה הידית הזאת שהוא יכול ללחוץ עליה כבר עכשיו?

הידית נמצאת בינינו, ביחסים בינינו, זה הכול. כי מדומם, צומח, חי, מדבר, אנחנו נמצאים בדרגה העליונה, וביחסים הנכונים, הטובים בינינו, אנחנו יכולים לשנות את כול המציאות.

דודי: מה הפעולה הקונקרטית שלי ביחס ליחסים בינינו?

לשנות את היחס שלך לאחרים.

שלי: אם אני מבינה מה שאתה אומר, האנושות ניצבת עכשיו לפני תקופה שהיא תראה שאין לה כבר על מי לסמוך, כל מה שסביבנו כבר לא נותן ביטחון. האם היא תתחיל לחפש איזה מקור יותר עליון שמנהל אותה?

יותר פנימי, מה זה חשוב, כן.

שלי: ואיך מפה עד לזה שהגרמני או הבלגי יבינו שזה קשור ליחסים ביניהם, מה עובר על האדם?

אני לא אחראי ולא חושב על זה, לא אכפת לי מהגרמני או הבלגי. יבוא אליהם שכל בהתאם לכמה שאנחנו נשתתף בזה, רק בצורה כזאת. אני לא שואל עליהם, אני שואל עלינו. אם אנחנו נחשוב בצורה נכונה, לא סתם כדי לברוח מהרע, אלא כדי שיהיה טוב לכולם, לכל האנושות, בהתאם לזה נגיע למצב שהטבע יקבל איזון. זה תלוי באיזון בין בני אדם. אנחנו צריכים להבין שמדומם, צומח, חי, מדבר, האיזון בדרגת המדבר מאזן את כול הטבע, את כל הדרגות הנמוכות בטבע.

(סוף השיחה)