ישיבת כתבים

מס' 280

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 23.9.21 - אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון שלנו, סערת המימון של כיפת ברזל. ביום שלישי השבוע בזמן ישיבה על התקציב בבית הנבחרים האמריקאי, הודיעה קבוצת מחוקקים מהאגף הפרוגרסיבי במפלגה הדמוקרטית, על החלטתה להתנגד לסיוע כספי לישראל על סך מיליארד דולר, סיוע שנועד לטובת חיזוק מערכת כיפת ברזל. אומנם כבר מחר ידונו מחדש בתקציב שביידן הבטיח לנו והמימון צפוי להתקבל אחרי העיכוב, אבל נראה שהכסף כאן אינו הבעיה המרכזית, אלא יש כאן בעיה עמוקה יותר, אתה יכול להצביע על הבעיה הזאת?

וודאי שכן. אף אחד מהמפלגה הדמוקרטית לא רוצה שישראל בכלל תתקיים כמדינה, כאומה, וכל המפלגה רוצה לראות במקום ישראל פלסטין. זה הכול. אידיאולוגיה פשוטה.

דודי: יש מי שאומרים, שההחלטה הזאת היא תוצאה של הנזקים שגרמה הממשלה הקודמת. האם הבעיה מתחילה שם, בממשלה הקודמת שלנו?

גם האמריקאים, גם היהודים באמריקה, וגם כאן, לפחות חצי מהמדינה אם לא יותר, רצו ממשלה דמוקרטית, וזה מה שהם קיבלו, כל היתר זו תוצאה ממה שבחרו. אני דיברתי על זה כבר לפני שנים.

דודי: איפה מתחיל שורש הבעיה?

שורש הבעיה שליהודים אין ראש, הם לא מבינים איך הם קיימים ומי מנהל אותם והם תמיד עושים מה שהיצר הרע שבהם מכתיב להם. אנחנו כל הזמן שואלים "למה עם כזה קשה עורף, במה הוא קשה עורף? במה הוא מטומטם?" זה בגלל שיש בנו רצון לקבל ללא הגבלות, ואנחנו לא מטפלים בו, לא מרפאים אותו בעצמנו.

ולכן לא פלא שכך אנחנו חושבים, שכך אנחנו מחליטים, כשאנחנו אוהבים את השונאים שלנו ובידידים שלנו אנחנו דווקא מזלזלים, זורקים ומתרחקים מהם. אז לא פלא שאנחנו כל פעם נמצאים בעליות וירידות ובכל מיני מצבים כאלה.

איך אפשר היה לגרום לזה שטראמפ לא יישאר בממשלה כנשיא? איך זה יכול להיות? מי היה יותר טוב לישראל מטראמפ? ואת זה היהודים עשו. עכשיו יותר טוב? אנחנו אפילו לא יודעים מה קורה שם מאחורי הקלעים, אנחנו לא יודעים מה קורה בממשלה הזאת באמריקה, מה הם מכינים לנו עוד ועוד דברים. הרי הם פועלים באלפי מקומות, באו"ם, באונסק"ו, בכל מיני וועידות בינלאומית, וזה מורגש בכל דבר ודבר.

אנחנו החלפנו ימין בשמאל, וגם אצלנו בישראל מימין לשמאל, ובזה אנחנו חושבים שזה מבטיח את הקיום שלנו לעתיד. זה לא מבטיח שום דבר, הפוך, זה מבטיח לנו שאנחנו בעצמנו, כרגיל, חופרים את הקבר.

דודי: למה היהודים החכמים הם חסרי ראש?

כי הם לא יכולים לראות את הדברים, עקב האגו הגדול שלהם.

דודי: מצד שני יש אומרים שאין מה להתרגש, בסוף מדובר בחבורה פרוגרסיבית, קולנית, שעושה הרבה רעש, ביקורת, והכל מסתדר לטובת ישראל, אנחנו רואים שגם למרות הטמטום אנחנו תמיד בסוף מצליחים להרוויח מכל מקרה.

אתה יכול להגיד כך והיום גם כן, שבגלל שעברנו שואה ומתו שישה מיליון יהודים, אז אתה עכשיו יכול להגיד בשמם לכל העולם משהו, אז מה? זה מצדיק מה שנעשה?

דודי: למה ישראל הולכת ומאבדת תמיכה בארצות הברית?

לא רק בארצות הברית, היא בכלל מאבדת תמיכה בכל העולם. אנחנו היום צריכים לעבוד בצורה מאוד אקטיבית, מלאכותית, כדי לגייס איזו תמיכה מכל המדינות. ואם אנחנו נראה מי מצביע עבורנו, והאם היה מצביע כך עבורנו ללא האמריקאים שעדיין בינתיים בכל זאת תומכים בנו, אז לא. איך אנחנו יכולים להיות חזקים, אם היהודים האמריקאים בעצמם נגדנו, נגד מדינת ישראל, נגד עם ישראל? אז מה הפלא שככה מתייחסים אלינו כולם?

דודי: אז השלבים צריכים להיות, קודם כל אנחנו צריכים להגיע לחיבור בין היהודים בישראל לבין יהודים בארצות הברית ולכלל היהודים?

זה נכון, אנחנו צריכים רק לבנות קשרים נכונים טובים של תמיכה עד האהבה ורק בין היהודים בכל העולם, ואז כל העולם בהתאם לזה יסתובב עם חיוך אלינו.

דודי: החברים במפלגה הדמוקרטית בארצות הברית, שאלו, מדוע מדינה עשירה כמו ישראל, שכבר מקבלת 3.8 מיליארד דולר בסיוע צבאי לשנה, זקוקה לעוד מיליארד במקום לשלם בעצמה?

את זה אני לא יודע. אתה צודק, ישראל מבזבזת כל כך הרבה כסף לכל הדברים שלא לצורך, שבאמת המיליארד הזה הוא לא העניין. יכול להיות שזה עניין של היחס, אבל לא עניין של מיליארד דולר. וודאי שלא.

דודי: השאלה אם ישראל צריכה לקבל נדבות מהעולם?

זה עסק יהודי, מאז ומעולם.

דודי: לצד מערכת כיפת הברזל שמגנה על ישראל, מהי כיפת הברזל האמיתית, מהי המגן האמיתי שלה?

"אין לנו עוד לפנות אלא לאבינו שבשמיים", זאת הכיפה.

דודי: מה זה אומר?

אנחנו צריכים כיפה, זאת אומרת משהו שמכסה אותנו מכל הצרות, וזה רק הכוח העליון.

דודי: ובמילים פשוטות איך מרכיבים את אותה כיפה, בונים אותה?

רק בתנאי שאנחנו נהייה מחוברים בינינו יפה ובמידה הזאת גם הבורא יכסה עלינו.

דודי: עוד נושא. סקר חדש של המכון השמרני בארצות הברית שנערך במהלך רגעי השיא של הדרמה בקאבול לפני כשלושה שבועות, מצא שאילו היו מערכות בחירות היום, טראמפ היה חוזר לבית הלבן. אם נתרגם את המילים לאחוזים אז 37% מהבוחרים עדיין היו מצביעים לנשיא ביידן המכהן, בעוד 43% היו מצביעים לנשיא לשעבר טראמפ ו-14% לאף אחד מהם. כמו כן 9% מהדמוקרטים אמרו שהם מתחרטים על הצבעתם.

אתה תמיד תמכת בטראמפ, ולא בגלל האישיות שלו, אלא בגלל הכוח שהוא מייצג והקו החיובי שלו כלפיי מדינת ישראל. אבל אמריקה בחרה בביידן ויהודי ארצות הברית הפרוגרסיביים תמכו בו. אתה גם צפית שבחירה בביידן לא תוביל אותנו למצבים טובים איך אתה מתייחס לזה היום?

אני ממשיך. על מה אני צריך להתחרט?

דודי: הכוחות נעים ונדים, אולי יש איזו התייחסות חדשה.

אין כאן התייחסות חדשה, הכול זורם. אני לא מצפה לשום דבר יפה וטוב קדימה, אני חושב שאנחנו בעצמנו קוברים את עצמנו והולכים ומתקרבים ללכת בדרך ייסורים מאוד מאוד קשה. ולא רק אנחנו, אלא כל העולם בעקבותינו, ויהיו כל מיני מכות טבע וכולי. עכשיו זה גם מכה פיננסית שהיא תגיע לאמריקה. ואין כאן מה לעשות.

דודי: למה לדעתך אותם בוחרים מצטערים ומתחרטים על הבחירה שלהם בביידן?

[אתה חושב] שבגלל החרדה מה יקרה עם מדינת ישראל? וודאי שלא. זה לא אכפת להם, הם בכלל לא מרגישים את זה, ובשבילם הכי טוב היה אם מדינת ישראל לא הייתה קיימת. אלא יכול להיות שהם מרגישים שעם ביידן הם נמצאים בביטחון בשכונות וברחובות אמריקה. [אבל] הם נמצאים בבעיות יותר גדולות ממה שהיה עם טראמפ.

האנטישמיות באוניברסיטאות, בבתי הספר, בכלל ברחובות היא מאוד מאוד גדולה ויש בלי סוף מקרים שקורים עם כל אחד ואחד. כשהיינו באוניברסיטה בסן פרנסיסקו, אני התווכחתי עם האנשים שם ואמרתי להם, שיהיה רע באוניברסיטה והם לא האמינו, "איך זה יכול להיות, יש לנו הכול ויש לנו ארגונים חזקים". זה היה ב 2005 ואמרתי "אתם תראו מה שיהיה כאן עוד מעט". הם הסתכלו עליי כמו על מי שלא מבין את אמריקה, אז מה יש לדרוש ממנו.

חיים: אגב אחר כך, ב-2014 הם עדיין הם היו באותה אופוריה, לפחות רובם.

גם היום הם לא רואים כלום ותומכים בביידן, שימשיכו.

חיים: איך לא רואים מה קורה?

זה נקרא "עם קשה עורף". זה בדיוק מה שכתוב. האגו שלוט בהם ולא נותן להם אפשרות לראות את האמת ולהסכים עם מה שנגד האגו הזה. זה פרעה הרשע שיושב בתוך האדם, האגו, והוא לא יכול להסכים עם משהו שהוא לא יודע גם בעצמו, הוא לא מבין.

חיים: היום לפי הסקרים כמעט כל היהודים אומרים שיש עלייה באנטישמיות, הרבה מהם חוו או מכירים כאלה שחוו אפילו אלימות אנטישמית. כמעט כל האנשים מכירים בזה שהמצב באופן כללי בארצות הברית, גם הביטחוני, גם הכלכלי, הולך ומתדרדר. אבל אם תשאל אותם על הסיבה או על הפתרון אף אחד מהם לא ידבר על טראמפ, על שום דבר מזה, מבחינתם עדיין מי שעכשיו בשלטון זה מי שצריך להיות. איך הם לא עושים את הקשר? איך הם לא רואים שההתדרדרות היא כל כך מהירה מאז שהתחלף השלטון?

זאת תופעה ברורה מכך שהרצון לקבל שולט, מבלבל את האנשים. אין מה לעשות, רק במשך הזמן, כשהבורא ישנה את הדברים, זה יקרה.

שלי: איך אתה רואה את יחסי ישראל ארצות הברית בשנים הקרובות?

הכול יהיה כתוצאה ממה שבוחר עם ישראל. אנחנו מנהלים את העסק ולצערי עם ישראל טיפש, בכל התהליך ההיסטורי הוא תמיד היה טיפש. הוא יכול להיות חכם במדע, בפיננסים, אבל לא בתיקונים. בתיקוני עולם אנחנו לא חכמים ולא יכולים לשמוע אף אחד. לא שומעים את הבורא, אז מה אפשר?

שלי: עוד לפני התיקון והדרגות הגבוהות יש איום קיומי על מדינת ישראל, על היושבים בה, בין אם הם שמאל, ימין.

אנחנו ראינו את הדברים האלה באירופה לפני 70, 80 שנה, יש לך דוגמה כזאת חיה, אז על מה לדבר בכלל? גם היום אנחנו מתנהגים בצורה כזאת שבמקרה לא שונה בהרבה ממה שיש היום, היינו יכולים להזמין על עצמנו עוד שואה. כן, מסוגלים. הטיפשות, העיוורון לא עבר מעינינו.

שלי: איך אפשר ליצר חיבור עם כאלה רמות של אטימות ועיוורון, שהסכין מונחת על הצוואר ואנשים לא רואים? מה יש לדבר פה?

אני לא יודע, תשאלי את עצמך, תשאלי את החברה שלך, איך שם הכול מתקדם, לכיוון שליטת האגו או לכיוון שליטת האהבה?

שלי: כשהדמוקרטים רוצים פה מדינה פלסטינית איפה הם חושבים לשים את היהודים?

בים.

דודי: האם אתה צופה תהליך חרטה דומה, כמו שנגיד עכשיו מתחרטים אנשים שבחרו בביידן ורוצים בחזרה את טראמפ? האם אתה צופה שגם פה בישראל תתחיל כזאת הכרה וחרטה על מה שבחרנו?

בישראל הייתה לנו אפשרות להמשיך עם טראמפ ובעצם בחרנו בביידן, אז מה אתה רוצה שיהיה? עכשיו הזמנו על עצמנו את ביידן, אז נאכל אותו.

נורמה: אתה חוזר על זה שאנחנו בחרנו בביידן. אבל אם מישהו ישאל באמריקה לגבי היהודים שבחרו או שתמכו, יגידו שרוב האנשים בחרו בו ולא בהכרח רק הקהילה היהודית, אז מי שבחר בביידן זה בעצם העם האמריקאי. האם יש לנו בכל זאת יכולת להגיד "כן, אנחנו בחרנו בו"?

כן, היהודים בחרו.

נורמה: איך?

אני לא יכול להגיד לך איך, אבל ככה זה עובד לפי כוחות הטבע. היהודים בחרו בביידן והבורא סיבב עלינו את ביידן כדי שאנחנו נרגיש איך היינו צריכים לבחור ונלמד לעתיד.

נורמה: אם טראמפ היה חוזר לשלטון להיות נשיא אתה חושב שהוא עוד פעם היה בעד ישראל כמו שהיה פעם או שישנה את היחס כלפינו?

איך שהבורא יסובב אותו, "לב שרים ומלכים ביד ה'".

דודי: במבט רחב יותר, אם מסתכלים על כלל האנושות, האם כללות האנושות עוברת עכשיו מצורה ימנית לצורה שמאלנית?

יש דבר כזה, כן.

דודי: במה זה מתבטא? מה זה הדבר הזה?

עד כמה הצבעוניות חוגגת בכל העולם, עד כמה מי ששמרני במקצת צריך להסתיר את עצמו יותר.

דודי: האם תהליך הכרת הרע מחייב את זה?

תהליך הכרת הרע לא מחייב שום דבר חוץ מהכרת הרע. אנחנו צריכים להשתדל להכיר את הרע ומתוך זה להחליט מה עושים.

דודי: אם אנחנו נכיר ברע נמנע את ההתפתחות של המצבים האלה?

לפי מה שכותבים מקובלים, אז כן. חוץ מהכרת הרע לא צריכים [דבר], לפי הכרת הרע נתרחק ממנו.

דודי: מה ההשלכות שנובעות מכך שהעולם עובר מימין לשמאל, מגישה כזאת לכזאת, זה חיובי, זה שלילי, איך אתה מתייחס לזה?

בהתאם לעם ישראל, כמה שהוא יכול להתקדם לתיקון ולהביא את העולם לתיקון.

דודי: עם ישראל יכול להביא את העולם לתיקון גם כשהעולם נמצא במגמה שמאלנית?

וודאי, הכול תלוי בעם ישראל.

דודי: אתה לא רואה בזה מעבר מסוכן, מרחיק לכת, שאנחנו עוברים עכשיו מימין לשמאל?

אני רואה בזה מעבר מסוכן, וודאי. כשעם ישראל תומך בשמאל אז וודאי שכל העולם גם יסתובב יותר לכיוון השמאל, עד שיהיה שמאל דשמאל בצורה כזאת שעם ישראל יגלה את ההתנהגות הלא נכונה שלו ויצטער עליה, וזה יהיה חלק מהתיקון.

דודי: האם צריך להחזיר את הגלגל לאחור, אפשר בכלל לחזור בחזרה?

לא, אין חזרה. רק קדימה.

דודי: קדימה לאן?

קדימה לזה שאנחנו עושים חשבון ומושכים את עצמנו לכיוון ההפוך.

דודי: האם כשאתה מדבר על ימין ושמאל אתה מדבר על פוליטיקה?

לא, יותר על יחסים בין בני אדם.

דודי: מה זה על פי חכמת הקבלה כשאתה אומר כוח שמאל, כוח ימין? למה אתה מתכוון ביחסים בין בני אדם?

שמאל וימין לפי דעתי, זה שימין נקרא שאני מסתכל על כל העולם שהוא מנוהל על ידי כוח ההשפעה העליונה וכמה שאנחנו נקרב את עצמנו לכוח ההשפעה, זה הנכון.

והלא נכון, אם אנחנו לא מקבלים בחשבון את הכוח שמנהל אותנו, את כוח ההשפעה. אלא חושבים שהמסות, עם כל הצעקות הצבעוניות ברחובות, הן מבינות איך לנהל את העולם בצעקות ובצרחות וכך הן יכולות לתפוס את השלטון. לצערי ככה באמת קורה והעולם עוד יסבול מזה.

דודי: המושגים של ימין ושמאל שעכשיו דיברת עליהם ברמה חברתית, של להיות יותר מחוברים או פחות מחוברים, יותר בהשפעה, פחות בהשפעה, פועלים בהתאם לשורשים רוחניים?

כן.

דודי: בפוליטיקה שאנחנו רואים בכל זאת יש מפלגות שהולכות לימין ולשמאל, קיצון יותר וכולי. האם זה בהתאם לאותם היחסים, זו בערך אותה תפיסת מציאות של יותר חיבור, פחות חיבור, או שאין קשר, זו מערכת אחת וזה מנוהל כך?

קשה מאוד להגיד שזה דומה לזה. אני לא יכול להגיד, כי הבלבולים כאלו גדולים בכל אחד מהם, והם כל כך מהר מוכרים את האידיאלים שלהם לכן אני לא יכול להגיד.

קשה כשאתה מסתכל עליהם להגיד איפה ימין ואיפה שמאל. מה שמדברים, נגיד אותם "הצבעונים" שאני סתם קורא להם כך, קשה להגיד שזה שמאל, כי לפעמים הימין הוא לא יותר מהם.

אני יודע רק דבר אחד, "על כל פשעים תכסה אהבה". איפה התנועה שבאמת נמשכת לחיבור בין היהודים כי היא רואה שבחיבור בין היהודים, דווקא למעלה מכל חילוקי הדעות האלה וכן הלאה, הם יכולים למצוא את אותו היסוד שבו עם ישראל יכול להיות קיים.

אותו דבר היה בבבל העתיקה שאברהם חיבר את הקבוצה, ואחר כך כאן בארץ ישראל. למה מכאן ירדו למצרים? למה איך שיצאו ממצרים איזה מריבות, ואיזה בעיות היו להם?

אנחנו צריכים רק להבין שכל מה שאנחנו קוראים על כוחות רעים כלפי עם ישראל, כפרעה נגיד, נבוכדנצר וכל הדברים האלה, הכול כוחות שעם ישראל בעצמו, שלא מקיים את עצמו, שלא מתקן את עצמו בכל תקופה ותקופה, הוא בעצמו מייצר ומייצב אותם לפניו. מי זה הפרעה? "אתם לא רוצים להתחבר? תראו מה צורת חוסר החיבור שלכם", ואז מגיע פרעה.

דודי: זה מאוד יפה. זאת אומרת, היחסים בינינו משתקפים בצורה כזאת וחוזרים אלינו בחזרה.

כן.

דודי: הם מועצמים בכוח גדול יותר שבא כנגדנו.

אמת.

דודי: בכל זאת, אני רוצה רגע להבין. כשאתה מסתכל על הדוגמה של ביידן, מה זה? זה שמאל, ימין בעיניך? זה כוח חיובי, שלילי? איך אתה רואה את זה?

אני לא רואה בו שום דבר, שמאל, ימין ומשהו. אני רואה בו בובה שהיא משחקת לטובתנו ונותנת לנו אפשרות להתקיים ועוד קצת ועוד קצת לבנות עם ומדינה.

מה שאין כן, אם תשאל את כל הדמוקרטים האלה, כמעט כולם יגידו לך שמצידם שמחר לא תהיה מדינת ישראל ועם ישראל.

דודי: וזה אנחנו. זאת אומרת, אם אני רואה שיש כוח כזה בעולם זה בגללנו.

ואנחנו איתם.

דודי: כשאני רואה שיש באנושות כוח פרוגרסיבי שרוצה לזרוק את היהודים לים זה אומר שבין היהודים עצמם יש כוח פירוד כזה הרסני שעכשיו משתקף בצורה כזאת.

כן.

דודי: ככה אני אמור לתרגם את הדברים.

נכון. כי אין באף אחד בחירה חופשית חוץ מבעם ישראל, ובחירתו היא לתמוך בתיקון העולם.

נורמה: נמשיך עם הכיוון של ארה"ב בנוגע למשבר ביחסים שהיה או ישנו עם צרפת. בצעד חסר תקדים צרפת הודיעה על החזרת השגרירים מארה"ב ואוסטרליה כמחאה על החלטת אוסטרליה לבטל עסקה לרכישת צוללות בשישים וחמישה מיליארד דולר לטובת צוללות גרעיניות אמריקאיות.

בשעות האחרונות הנשיא ביידן דיבר עם הנשיא מקרון כדי להתנצל. הם סגרו להיפגש בסוף אוקטובר, ובינתיים מקרון החזיר את השגריר לאמריקה. קודם כל, מה אתה חושב על המשבר הזה? מה תהיינה השלכות?

זה לא עניין של כסף בכלל, זה עניין של מדיניות. הצרפתים מגזימים עם העצמאות שלהם ולכן גם ארה"ב, וגם אוסטרליה ואנגליה, רוצות קצת לשים אותם במקום. כי איפה שמצביעים, איפה שעושים משהו, הצרפתים תמיד רוצים להראות את עצמם שיש להם דעה משלהם ולא כל כך מסכימים עם האחרים.

בסדר, אז עכשיו גם האחריםf שיש להם הזדמנות לא כל כך מסכימים עם צרפת. זה טבע של העם. כבר מזמן זה מה שקורה בין צרפת לבין כל השוק האירופאי הזה, ובכלל עם כולם. זה האופי הצרפתי.

אני לא אומר שהם לא צודקים, אבל ככה זה נראה לאחרים. אנחנו רואים את זה בקנדה, איזה הבדלים יש בין החלק הצרפתי ובין החלק האנגלי. גם קנדה שרוצה כל הזמן להתחלק, למה להתחלק? כי צרפת בעצם מחממת אותם כל הזמן שהם יכולים לעשות מעצמם מדינה נפרדת מקוויבק וכל האזור הזה. זה האופי.

פעם זה היה אולי טוב לעשות מהפכה צרפתית ועוד כל מיני דברים, אבל צריכים לשחק לפי היכולת. אז עכשיו הראו להם. זה לא צחוק, זה סכום גדול מאוד.

נורמה: אז מה תהיה התוצאה של המצב הזה?

את זה אני לא יודע. כאן זה עניין גם של כסף וגם של כבוד, הרבה דברים. לצרפתים יהיה קשה מאוד לסבול את המכה הזאת. זה זלזול, קשה.

חוץ מזה, אני יכול להגיד שכמה שאני מכיר את הטכניקה הצרפתית, זה אמנם פלא, אבל היא טובה. היא טובה. יש להם גישה מיוחדת. הם יודעים לעשות דברים טובים, אמנם קצת יותר מפולפלים כאלה. אבל אני לא אומר שזה עניין של הטכנולוגיה אלא ככה זה.

אין מה לעשות. העולם בכל זאת יצטרך להיות הרבה יותר מחובר והוא לא יוכל להרשות למדינות להיות בהתנגדויות כאלה.

מה יצא מזה? תהיה איזו פשרה, כי באמת, בצורה כזאת כמו שהם עשו את זה עכשיו, מצד אחד זה לא יפה לעשות, מצד שני, טוב מאוד שעשו את זה כי הם הראו לצרפת איפה המקום שלה, שהיא לא יכולה להיות בולטת מכל יתר המדינות ולעשות מה שבא לה, כמו איזו אישה שמוכרת את עצמה בפינת הרחוב, שמה שהיא רוצה כך היא עושה.

יסתדרו, יהיה בסדר. אבל זה תרגיל מאוד יפה נראה לי. הצרפתים צריכים את זה מידי פעם. יש להם תמיד איזו גאווה ומשהו, כאילו הם ניצחו במלחמת העולם השנייה, זה האופי של העם.

נורמה: הושגה תוצאה של חודשים של משא ומתן סודי בין ארה"ב, אוסטרליה ובריטניה, כדי לבנות מערכת הגנה נגד סין. האם סין באמת מהווה סכנה ביטחונית למדינות האלה או לעולם?

בעולם האגואיסטי שלנו, כל מדינה חזקה היא סכנה ליתר המדינות. וזה לא חשוב אם יש שם מפלגה קומוניסטית, סוציאליסטית או קפיטליסטית, או עוד משהו, ככה זה, זה תמיד. הסינים מאוד חזקים, מאוד מתקדמים, יש להם כל מה שהם רוצים. וודאי שבמקום אמריקה שנחלשת מיום ליום עקב הדמוקרטיה שלה, סין מצפצפת על כל הדמוקרטיה ועושה מה שטוב לה וזהו.

נורמה: זה מוצדק שיהיו כאלה תכניות הגנתיות?

למה לא, מה הבעיה. מה הסיבה שאי אפשר שהמדינות האלה יקחו עכשיו צוללות אמריקאיות במקום צרפתיות?

נורמה: השאלה היא לגבי סין, אם באמת יש סכנה כזאת. כי יש הרגשה שהם נכנסים בצורה אחרת, דרך אוניברסיטאות, דרך קניה של שטח וכל מיני חברות.

כן, סין עושה את זה בצורה מאוד מאוד פרקטית. יש לה הרבה אנשים, יותר ממיליארד אנשים והיא מפתחת את עצמה, היא מפתחת את הקשר שלה עם כל העולם. כל העולם מרגיש שזו באמת מעצמה אמיתית, היחידה ששולטת מיום ליום יותר ויותר על פני כל כדור הארץ. וזה באמת כך, אין לי מה להגיד. הייתי קצת בסין, עשרה ימים, אבל מה שראיתי באמת שינה את דעתי במשהו לעומת מה ששמעתי ברוסיה ואחר כך כאן בישראל, זו מעצמה אמיתית. והם מתפתחים בתוך סין, הם בונים את המדינה הזאת מאוד מאוד מודרנית וחזקה.

נורמה: לא נראה שתהיה מלחמה, בשביל מה הם צריכים את הצוללות אם השליטה היא דרך העסקים ולא בהכרח דרך מלחמה בליסטית או דרך נשק.

אני לא כל כך הבנתי את השאלה. אבל העניין הוא לא "בשביל מה מלחמה", יש עניין שכל מדינה ומדינה חייבת להגן על עצמה, ולכן עכשיו לפי התכנית הם קונים צוללות. אז יש כמה ספקי צוללות, גרמניה, אנגליה יכולה להיות במקצת, ארה"ב, אז הם בחרו. ובצרפת הם לא בחרו, כי מי זו צרפת לעומת כל יתר המדינות שם, היא לא מושכת כל כך. חוץ מזה זה עניין של מה יש שם מתחת לשטיח.

נורמה: איך זה ישפיע על ישראל המצב הזה?

עם הצוללות?

נורמה: המשבר ביחסים או המצב הלא יציב בין המדינות האלה.

לא, אני לא חושב שצרפת יכולה לעשות איזה גלים גדולים בין המדינות, לא. לגמרי לא.

דודי: נעבור לנושא הבא והאחרון שלנו, על הקורונה. שלי בבקשה.

הבוקר פרויקטור הקורונה אמר בתכנית רדיו שבה הוא התראיין, שהוא מודאג מהמצב בבתי החולים. מנהלי בתי החולים מזהירים שקיים מחסור חמור במכשירי אקמו, מכשירי הנשמה, מנכ"ל בית החולים רמב"ם בחיפה הודיע שעל כל חמישה מטופלים מאושפזים ברמב"ם אחד נפטר, מדובר 20% תמותה, ואם לא הייתה התמותה הזו, הוא אומר, בתי החולים היו מוצפים ממש בחולים. מה שקורה זה, שלמעשה הרופאים נדרשים כבר לתעדף חולים, ולמרבה הפרדוקס, דווקא בני שישים וחמש ומעלה הם לא מחוברים למכונות הנשמה, בעוד כאלה שלאו דווקא התחסנו, צעירים יותר, כן יחוברו למכונות הנשמה. ממש בוחרים לפי הגיל. מה דעתך על המצב שהגענו אליו?

זה גם תלוי באופי יהודי, הם לא רוצים לשמוע לפקודות, הם חושבים שאיתם זה לא יקרה. בני שישים וחמש ומעלה הם יכולים לשבת בבית? יכולים. הם יכולים לצאת לטייל מתי שאחרים לא נמצאים ברחובות או בכל מיני מקומות? יכולים. אז מה הבעיה, הם לא יכולים לארגן לעצמם חיים כאלה, שהווירוס לא יבוא אליהם? שישתדלו. הם לא צריכים ללחוץ על החברה הכללית שהיא תטפל בהם, יש להם כל האמצעים, הם לא עובדים, יש להם אמצעים, יש דירות, יש איך לסדר את החיים שלהם כך שהם לא יסכנו את אחרים ולא יקבלו וירוסים מאחרים. מה הבעיה? הווירוס לא מגיע סתם לאדם, הוא מגיע מאדם לאדם, אז בני שישים וחמש ומעלה יכולים באמת להשתדל לא להיות במגע עם האנשים אחרים.

שלי: אז בעצם אתה ממליץ שקודם כל בני השישים וחמש ומעלה ישמרו על עצמם יותר.

שיכנסו לבידוד ביתי כולם.

שלי: אבל לכאורה, אני מנסה לחשוב מהעיניים שלהם, יש פה כאילו משהו לא הוגן, הם אומרים, אנחנו התחסנו שלוש פעמים, אנחנו רוצים לראות את הנכדים.

אבל זה לא חשוב שאתם התחסנתם או לא, אתם נמצאים במגע עם הנכדים שלכם, גמרנו. זה כמו שאתה מביא טרוריסט אליך הביתה, הנכד שלך המתוק, שאתה מחבק אותו, הוא מביא לך את הרעל. מה זאת אומרת, איך יכול להיות שאתה לא מבין את זה סבא? ואם כך, אז אין מה לעשות.

שלי: לָמה הטבע סידר לנו תמונה כזאת, שהסבא חי ממש בשביל הנכדים שלו, הם נותנים לו סיבה לחיות?

הוא לא חי בשביל הנכדים שלו, שטויות, אף אחד לא חי בשביל מישהו, הוא חי לעצמו, הנכדים שלו לא צריכים את הליטוף שלו דווקא. הוא אוהב ללטף אותם ולא שהם אוהבים שהוא בא אליהם ומנשק, ומחבק.

שלי: המסר ברור, אז הסבא והסבתא כרגע צריכים לשמור על עצמם ולא לסמוך על שום דבר, פשוט לדאוג לחיים שלהם כרגע.

כן וזה יותר שייך לסבים מאשר לסבתות. דרך אגב, יש סטטיסטיקה גברים נשים כלפי הפנדמיה?

דודי: באיזה היבט, באיזה הקשר חולים או מה?

שלי: מי יותר נפגע ממנה?

כן

חיים: בגדול יותר גברים מתים משהנשים.

גם אני מניח כך.

שלי: למה?

כי אנחנו תמיד סובלים לעומת נשים.

שלי: למה?

כי בנו תלוי התיקון, אנחנו אשמים בקלקולים, אנחנו אשמים, את שומעת? טוב לך על הלב?

שלי: אני שמחה לשמוע.

זאת [תמונת] האגו האמיתית.

שלי: אישה מרגישה שיותר קשה לה בחיים אבל אתה אומר שלגברים יותר קשה אז בסדר.

הנושא הזה בכלל של לתעדף חיי אדם הוא ממש אכזרי הוא ממש מזכיר את הסרט "בחירתה של סופי", לבחור מי יחיה ומי ימות יש פה משהו נורא אכזרי. למה החברה הישראלית הגיעה למקום כזה?

החברה ישראלית אשמה בכל מה שקורה בכל העולם, ברמת הבריאות והזנחה בכל דבר, אוויר, אקולוגיה, ומה שלא תגידי, ישראל אשמים בכול, לכן השנאה לישראל רק תעלה יותר ויותר, לא יודע עד איזה ממדים.

את תיראי בזמן הקרוב מה שיהיה עם האנטישמיות ולא תמצאי בזה שום הצדקה הגיונית חוץ מדבר אחד, שכנראה שישראל כמו שאומרים אנטישמיים, הבורא מביא להם את ההרגשה הזאת, שהיהודים הם הגורמים לכל הרע בעולם.

שלי: אז מה המסר החברתי שעובר פה במצב הזה של לבחור?

שאנחנו צריכים לתקן את עצמנו, זה לא מספיק להגיד שהיהודים אשמים. אנחנו צריכים להסביר ליהודים מה תלוי בכם כי אי אפשר בלי הסבר, אי אפשר בלי הסכמה פנימית ולהשתדל להסביר לעם ישראל, "אתם לא רוצים פנדמיה, אתם לא רוצים אנטישמיות, אתם לא רוצים מלחמות, תבינו שכל האלו הדברים אתם מנהלים אותם, לא הערבים שנגדכם ולא הווירוס הזה שנגדנו, זה סך הכול אתם היהודים שלא רוצים להיות בחיבור הנכון ביניכם גורמים לכל המזיקים האלו".

שלי: איך מהמצב הזה שהיום בן אדם ממש חרד שאם הוא יאלץ להגיע לבית חולים לא רק שישים וחמש, היה בן אדם בן חמישים ושלוש קיבל התקף לב לא הייתה מכונת הנשמה בשבילו והוא פשוט נפטר והיו יכולים להציל את החיים שלו. איך מהמקום הזה שפתאום בן אדם חי בחוסר ביטחון בריאותי, יכול להיות שאני אצטרך להגיע לבית חולים ולא יטפלו בי פשוט ככה, איך מפה אני אקבל הבחנה שעם ישראל אשם במצב הזה?

אני לא מבין שאלה.

שאלה: איך המצב הזה עכשיו עם מה שקורה בבתי החולים של העומס של האין מכונות של החוסר ביטחון שזה יוצר באדם, איך מפה אנחנו נגיע לאילו הבחנות לגבי התיקון לגבי מה שאנחנו באמת עושים?

זו העבודה שלך, לא הבנתי מה את שואלת, זו בדיוק העבודה שלך לעשות קשר בין מה שקורה לבין הפתרון שאנחנו מדברים עליו. את צריכה לבנות את הקשר, איך אדם מתוך זה שהוא רואה את כל מיני צרות בעולם עם האקלים, ועם מה שיש מתחת האדמה, ועם החברה האנושית, וילדים, וצרות, ופנדמיה ועוד ועוד, איך אדם מבין שאת כל זה עושים יהודים.

אבל בצורה כזאת להסביר את זה, שלא תגידי כמו כל האנטישמים, שהם אפריורי ככה אומרים מראש שזה הכול יהודים, כי הם מרגישים כך. הם מרגישים כך מבפנים, אבל אנחנו רוצים להגיד מכל הדברים האלה, מצד החוכמה, מצד חוכמת הקבלה, שזה משהו אחר.

הגישה שלנו לא באה מתוך שנאה לעם ישראל אלא מתוך אהבה לעם ישראל ולכן אנחנו רוצים להציל אותם ודרכם את כל האנושות.

שלי: כשאנחנו בונים את הגשר הזה, אפילו שנחשפים אליו חלק מסוים מאוד קטן מאוכלוסיית ישראל בסופו של דבר, זה איפשהו יוצר הקשרים אצל כל העם, זה משפיע בצורה יותר קולקטיבית מאשר כשנגיד 500 איש יסכימו עם המסר הזה.

אנחנו צריכים עוד פעם ועוד פעם, כמו שפעם היינו כותבים בעיתון שלנו שפיזרנו אותו ממש [פיזית] בנייר, אנחנו צריכים להמשיך עוד ועוד, אין לנו ברירה.

שלי: אתה חושב שצריך עכשיו איזה עיתון או פעולה יותר גדולה מהפצה ברשתות החברתיות?

עד כאן. אני לא יודע. למה את שואלת אותי? אני לא מכיר את המדיה, אני לא יודע איך היום אנחנו יכולים להשפיע על העם, קודם כל על עם ישראל.

שלי: אתמול גם עלתה ביקורת ציבורית על כך, שקבינט הקורונה לא התכנס כבר שבועיים וגם בזמן הקרוב הם לא מתכוונים להתכנס ולקבל החלטות. האם הגישה הזאת ש"איש באמונתו יחיה" וכל אחד עושה מה שטוב לו ומה שנראה לו היא טובה לנו, לאן היא תוביל אותנו?

את לא מכירה את הדעה שלי? שישב כל אחד בבית, שיתרחק כמה שהוא יכול מהאחרים וכך כולם. ואם הוא יוצא, שיצא לטייל מתי שהאחרים לא יוצאים. אפילו לחלק את הזמנים ולהרשות לאדם לטייל רק בזמן שלו ורק במקום מסוים ורק בצורה כזאת. את זה אני אומר על הגיל המבוגר מעל 65. ולאחרים לעשות תנאים מיוחדים בעבודה. ילדים שלא יתערבו בין הגדולים, כי הם בעצם המעבירים את הווירוס מאחד לשני. הם בעצמם כמעט ולא תופסים אותו, אבל בין מבוגר למבוגר הילדים עושים את המעבר של הווירוסים.

שלי: כשאתה מדבר על התרופה, אתה מדבר על חיבור בעם ישראל, שעם ישראל יעבוד על הקשרים אחד עם השני.

את באמת נעשית חכמה יותר בזמן האחרון, יש לך איזו התפרצות חכמה. אבל אין לנו שום סיכוי להתקדם חוץ מפעולת החיבור בינינו ועל פעולת החיבור אתם אחראים ואתם צריכים להיות טרודים פנימית מה אנחנו עוד צריכים לעשות, כדי לשכנע את העם שהוא צריך חיבור.

יש כאן שני דברים. אחד, שאסור לנו להתקרב זה אל זה בגלל הקורונה. שנית, איך אנחנו נתקרב בלבבות בינינו, דווקא כדי לנצל את ההזדמנות ולנצח את הקורונה.

וכמו שדיברנו היום בשיעור על הכנס, לא נותנים לנו אפשרות לעשות כנס פיזי, תחשבו על זה, הבורא תמיד מרפא. למה בשביל הריפוי אנחנו צריכים היום דווקא התרחקות פיזית בינינו? האם הבורא לא יכול לתת לכל אחד כרטיס כניסה לאולם בגני התערוכה? הוא לא יכול לתת מטוסים ועוד? אבל זאת לא הבעיה, הבעיה שזה לא טוב לנו. גם לנו לא טוב שהבניין עומד ריק. הוא לא נותן תנאים להתחבר בצורה פיזית אלא להתקרב בצורה פנימית לבבית.

שלי: במה תלויה ההתקרבות הזאת?

בלב שלך. את צריכה לפתוח את הלב שלך ולתת לכולם להיכנס לשם.

דודי: מה הבורא רוצה מאיתנו עכשיו? זה באמת הזוי שהבניין פה ריק ויש לנו הזדמנות להיפגש ולהתחבק ואפילו לפי החוקים. למה לא?

בטח. קנינו בניין ועשינו כל כך הרבה תיקונים והכנות. חצי מיליון דולר הכנסנו רק למטבח ולכל הדברים שמסביב, זה משהו, אני זוכר את הסכומים האלה, את הדברים שבנינו ומה קורה? הוא לא נותן, כי אין חיבור [וייתן] אלא בהכנת הלבבות.

דודי: השאלה האם היית מעדיף או רוצה חיבור פיזי?

אני לא אלך נגד הבורא כי הוא מבין יותר. הוא שם לי תנאים כאלו וזהו. אתה רואה שאני יושב בבית אני שותק, מי כמוך יודע איפה אני נמצא.

דודי: זה מה שאני אומר, כואב לי אפילו.

לא כואב לי, אני מקיים מה שאני יכול במצב שהוא נותן.

דודי: אבל היית רוצה שיהיה חיבור פיזי?

לא, אני לא הייתי רוצה, אני רוצה מה שהבורא רוצה.

דודי: והבורא רוצה עכשיו שאנחנו נהיה וירטואליים, כל אחד בבית שלו מול מסך המחשב.

להתחבר בצורה וירטואלית, זאת אומרת, בזה אנחנו יותר קרובים לתיקון.

דודי: איך אתה מקבל את מה שהבורא רוצה, גם אם אתה לא רוצה?

אני לא מסתיר מעצמי ומכולם. ודאי שאני הייתי מאוד רוצה לעשות סעודה לאלף איש ויותר בחדר האוכל שלנו, עם המוסיקה ועם השירה וכמה שעות לשבת ולדבר ולשיר בחיבור בינינו. אתה לא מבין כמה הייתי שמח.

דודי: בדיוק, אתה היית כל כך שמח.

אבל אתה מבין שזה לא לתיקון, כי לפי התנאים שיש לנו עכשיו, זה לא לתיקון ולכן אני לא מזמין אף אחד לסעודה.

דודי: עד לא מזמן זה היה התיקון, כשמתחברים.

נכון, כי זה היה אפשרי, הבורא סידר תנאים כאלו שכן היה אפשר, והיום לא.

דודי: מהם התנאים שהשתנו, מה קורה היום שאי אפשר?

תשאל אותו.

דודי: אני שואל אותך, אתה רגיש לתנאים האלה.

לא, אני לא יכול להגיד לך. אנחנו צריכים לסבול ולהבין למה הוא לא נותן לנו אפשרות להיות פיזית במגע. אבל אני חושב שזה, כדי שאנחנו נעריך את החיבור הפנימי הרוחני.

חיים: כשאתה רואה עשיריות נפגשות, או כשאתה שומע על מפגשים פיזיים של חברים, אתה מגיב בצורה חיובית, נשמע שאתה מעודד את זה.

בממדים של עשירייה. מה שהם עושים בחו"ל אני לא רוצה להגיד. במוסקבה יש לך חמישים, שבעים משתתפים. אני לא יכול להגיד להם לא לעשות, כי בלי זה אני לא יודע מה יקרה איתם, זה אופי של רוסים. קח אופי של מישהו אחר, של אמריקאי או קנדי או לא יודע, אז שם תהיה תגובה אחרת.

אצל הרוסים זה לשבת, לשתות, לאכול יחד, לשיר יחד, זו תרבות. ובכל הקבוצות שלנו האמריקאיות ואפילו הדרום אמריקאיות זה לא. בקיצור, כל אחד לפי רוחו אבל באמת רק להבין שפנדמיה זה מין הזדמנות גם להתקדם לתיקון.

חיים: אז כשעשיריות נפגשות בארץ, זה בסדר, או שלא? אתה רואה את זה כצעד לתיקון?

אם הם בתוך עשירייה והם יודעים שהם כולם מאותו סוג של חיסון, אז זה יכול להיות בסדר. אני לא יכול להבטיח שזה יעבור נכון וטוב, אבל בדרך כלל זה נכון.

חיים: אנחנו לא צריכים להתגעגע לזמנים שעברו?

אני מקבל כל דבר כמו שיש. למרות שיש לנו בניין שהוא עלה לנו אולי כארבעים מיליון שקל, אבל מה לעשות. הוא עומד ריק. היום היינו מסתפקים בקומה אחת.

דודי: מצד אחד יש לי רצון למלא את הבניין בשמחה, באור בחיבוקים, מצד שני, יש פקודה של העליון ולמרות זאת אני דורך על עצמי וממשיך הלאה כרגיל, זורם עם הכוח הזה. איך עושים את זה?

קודם כל תגיד לי, מה אני יכול לעשות? אני לא יכול ללכת נגד פקודות משרד הבריאות ומה שמקובל באמת. ולא שמשרד הבריאות מקבל את זה בגלל שהוא רוצה לפרגן לממשלה, לקבל ממנה עוד תקציבים או משהו, יש שם עניין פוליטי חוץ מבריאות.

אני מתנהג כמו שצריך. זהו. ברור שבמגע בין בני אדם הווירוס עובר מאחד לשני. אין בינתיים שום הוכחה שזה עובר בצורה אחרת. אז מה עלי לעשות? לא להיפגש.

דודי: אמרת הבוקר שהקורונה היא "עזר כנגדנו". למה התכוונת?

אני דיברתי במיוחד על בני ברוך, שזה שאנחנו לא נפגשים, לא טסים אלפי קילומטרים לישראל ולא מבשלים כאן ומסדרים ועושים הצגות וכן הלאה כמו בימי הכנס, את זה אנחנו לא צריכים. אנחנו צריכים להתרכז יותר בקירוב הפנימי. דיברתי אתמול על חוסר ההרשמה, מאתמול עד היום נרשמו תשע מאות איש.

דודי: אפילו יותר, אלף ומשהו.

תסביר לי את זה. איך יכול להיות שדיברתי בלחץ אז נרשמו יותר מאלף איש?

דודי: זה מאוד ברור. מה שאתה נותן לו חשיבות, קורה.

והם בעצמם לא חייבים את זה לעשות ושזה ייצא מכל אחד ואחד? כי החיבור גורם לתיקון. זה גם לא עולה כסף, אז מה אפשר לעשות?

שום דבר לא עוצר את האדם, רק חוסר הבנה, חוסר חשיבות.

דודי: איפה אתה רואה אותנו אחרי הכנס הזה?

איפה שאתם תעבירו את עצמכם, לאיזה מצב שם תהיו, רק כך תגלו את עצמכם. אני מקווה שאנחנו נתקדם בכל זאת יותר ויותר. אבל תחשבו, איך אתם מפיצים את חשיבות החיבור. כמה עוד אפשר ללמוד את זה? אני מבין שזו פגיעה ישירה באגו שלנו, ביצר הרע, בכל מה שנגד, זה ברור, אבל בכל זאת אסור לנו את זה לעזוב.

נורמה: אתה אופטימי בקשר לכנס?

זה לגמרי לגמרי לא תלוי בי. אני מאוד מפחד שזה יתדרדר בצורה פורמלית למצב שעובר כמו שדברים כאלו וזה לא טוב.

אני מחבק אתכם כולכם ונמשיך לחגוג את סוכות. מי שרוצה לברך על סוכות, על לולב, אתרוג וכן הלאה, שיבוא אלינו לגג ישנה סוכה, וכל אחד יכול לבוא, להיכנס, יש שם גם כל ארבע המינים לברך.

אז נזכה לסוכה. בהצלחה לכולם.

תודה בנות ונעשה מאמץ. אתם מאוד משפיעים על החברה, כל טוב.

(סוף השיחה)