הפתרון

שיחה 92

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 15.12.15 – אחרי עריכה

רונן: בסדרת התכניות "הפתרון", אנחנו מבררים את המשנה הכלכלית והחברתית של חכמת הקבלה. באחת התכניות הקודמות, דיברנו על הצורך שלנו ככלכלנים שלומדים את חכמת הקבלה, לפתח מודל כלכלי שיוכל לשמש בסיס גם להסברה שלנו וגם למשק ולכלכלה מתוקנת. התחלנו לפתח את המודל, אבל מצאנו שזה כמו להיכנס בקיר. כל פעם שניסינו, חזרנו עם הרבה שאלות, ולא ממש ידענו איך להתקדם.

ניסיתם בפועל?

רונן: ניסינו, פתחנו קובץ אקסל, לקחנו נתונים, והלבשנו על זה עקרונות שדיברנו עליהם.

בנקאים תמיד מתחילים עם קובץ אקסל. לפעמים אני אפילו מקבל מכתבים שכתובים באקסל, כאילו אין יותר חוץ מאקסל.

רונן: אנחנו גם אנשים פרקטיים ולא רק תיאורטיקנים, ואנחנו חושבים שהמחויבות שלנו כאן במסגרת השיחות האלה, היא לא רק לפתח את הפן התיאורטי והאידיאולוגי, אלא גם לקדם את החברה ואת הכלכלה לכיוון הזה. גם מדי פעם אנחנו נאלצים לארוז את ההסברה שלנו, את המודל שלנו, וגם להציג אותו, אז זו גם תמיד אמתלה טובה לפתח אותו.

לאיזו אוכלוסייה אנחנו רוצים ליעד את המודל? האם הוא זהו מודל פנימי שלנו או מודל חיצוני?

שיהיה ברור שזה לעם ישראל בארץ ישראל, כי בשורש הפנימי שלו, יש לו כבר את כל ההכנות לזה. למרות שהוא עם קשה עורף וכולי, כמו שאנחנו רואים, אבל זה דווקא מיועד קודם כל בשבילו.

רונן: האם כדי שיהיה מודל שיתאים לעם ישראל "קשה העורף" הזה, צריך להיות קודם מודל פנימי שלנו כאן ללומדי חכמת הקבלה, וממנו אחר כך נגזור איזו פרוסה שמתאימה לעם ישראל בשלב שלו, או שמדובר באמת מוחלטת, עקרונות מוחלטים ומודל אחד?

זאת שאלה שאין לי עליה תשובה ברורה. זאת אומרת כאן עכשיו בישראל, אנחנו נמצאים כאיזו חברה קטנה, והחברה הזאת די מפוזרת בכל השטח של ישראל. חלק גדול שלה נמצא כאן בפתח תקווה, ועוד חלקים בראשון לציון, בתל אביב, בירושלים, בחיפה ובכל מיני מקומות.

מה אנחנו צריכים? או שאנחנו נתחיל לבנות נניח איזו עיר קטנה, ישוב קטן, ונקיים שם בינינו את החיים האלו. ומה יש לנו לזה? לא מקורות עבודה, פרנסה, לא ידיעה איך אנחנו צריכים לבנות ולא אמצעים. שום דבר. לכן זה לא מגיע ליישום.

אנחנו כבר לפני הרבה שנים ציפינו להיכנס לאיזה קיבוץ מתאים, וחשבנו שנוכל להצטרף אליהם בכל מיני תנאים, כשאנחנו בכלל לא קובעים כלום. אמרנו להם, "רק תנו לנו מקום, איפה שאנחנו יכולים לעבוד וללמוד". משום מה, לפי ההכוונה העליונה, לא זכינו לזה. עברנו אפילו מבחנים בארגון של הקיבוצים, עשינו כל מיני מאמצים, וזה לא עלה בידינו. סימן שזו כנראה לא הדרך.

כי באמת יש את הדרך השנייה שיכולה להיות ונראית לנו יותר חשובה, והיא, שאנחנו לא נסתגר בפנים עד שניתן דוגמה לכולם וכולם ירצו ללמוד מתוך זה שיהיה להם רע ולנו יהיה טוב, ואז הם יבואו וילמדו את הדוגמה הזאת ויישמו אותה. זה לא. אלא אנחנו בעצם מאז והלאה, ובצורה טבעית התפתחנו כך, שמגדירים את עצמנו כארגון חינוכי.

אנחנו צריכים פשוט להביא את החינוך לעם, חינוך של חיבור, של חיזוק האהבה, של התקרבות, ומתוך זה כבר נראה לאן אנחנו יכולים לפתח ולממש את החינוך הזה כבר בפועל. אבל קודם כל זה חינוך העם, וגם חינוך העולם.

לכן מאז שהייתה לנו נטייה להיכנס לאיזה מקום ולהתחיל שם בינינו לממש את זה במו ידינו, וזה לא הלך, ולמרות שעשינו את זה בצורה מאוד רצינית, הרבה משפחות, אז מאז והלאה אנחנו מפתחים את עצמנו כארגון חינוכי. פתחנו שני ערוצי טלוויזיה, רדיו, אינטרנט והוצאת ספרים, וכל מה שרק אפשר כדי להפיץ את שיטת החיבור לדורנו בכל העולם, אפילו בארבעים שפות.

גיא: האם בניית המודל צריכה להיות הדרגתית, קודם כל להתחיל בצעדים קטנים ברמה מסוימת, או ישר לתת איזה מכלול?

איך אנחנו יכולים לבנות משהו אם האנשים לא מוכנים? מה לבנות, איך לבנות?

גיא: זה צריך להיות בהתאם למידת ההכנה שלהם.

אנשים צריכים להיות מוכנים לזה, זאת אומרת שהם עוברים הכנה בחינוך המיוחד שלנו, בחינוך האינטגרלי, בחינוך לחיבור, וזה לוקח הרבה זמן. עוברות שנים עד שאנשים מתחילים להבין שאין ברירה, שכך אנחנו צריכים להתקיים, מפני שהטבע מחייב אותנו להיות בהרמוניה כזאת, בקשר הדדי כזה, כי אחרת אנחנו לא יכולים להתקשר זה עם זה. ולכן אנחנו צריכים ללמד את האנשים איך להתקשר זה עם זה, זה העיקר, כי כל אחד מנוגד לשני. עשינו תכניות על איך מחברים ימין ושמאל בסדרה "חיים חדשים", ואפשר לצפות בזה.

אבל ודאי שההכנה רבה.

גיא: בדרך כלל כשבונים מודל, שזה מערכת קשרים בין משתנים, עושים קודם כל מחקר פיילוט כדי לראות איך הדברים עובדים. אבל אנחנו במצב שאין לנו פיילוט, ואנחנו כאילו הולכים במכה אחת על כל הקופה.

לא.

גיא: מהו הפיילוט שלנו?

זה לא פיילוט. אנחנו צריכים לחנך את עצמנו ולהביא את עצמנו למצב שבניית הסביבה החדשה הזאת, החברה החדשה הזאת במעשה, היא תבוא אצלנו בהכרח. שאנחנו נרגיש כמו אישה שצריכה ללדת, שגם החברה הזאת צריכה להיוולד מתוכנו. שאנחנו לא מסוגלים יותר להמשיך בקיום שלנו האגואיסטי, המפוזר הזה כאן, אלא חייבים לממש אותו כבר בצורה מעשית בינינו. וזה חייב לבוא ממש בצורה הכרחית, ולא שאנחנו מזמינים את זה ומזרזים את הזמן, אלא שזה ממש נולד מעצמו.

גיא: אז גם נדע מה כן, או רק מה לא?

כן, אז אנחנו נדע את הכל. שזה אך ורק בצורה טבעית, ושזה חייב להיות קודם בכוח ואחר כך בפועל. כך זה עובד בצורה הרוחנית. זה כמו שבעל הסולם מסביר, שזה כמו אדם שבונה בית, וחובה שבצורה כזאת זה יתגשם.

אופיר: כשאנחנו נתחיל בתהליך החינוכי, והאנשים לאט לאט יתפתחו, אז אנחנו נתאים להם מודל כלכלי בהתאם לרמת ההתפתחות שלהם?

כן. וגם מודל כלכלי הם לומדים. הם לומדים את כל הפרטים שלפיהם כך הם צריכים לחיות. הם מתחילים לפי זה איכשהו להתקשר ביניהם, למרות שזה עדיין לפני "היציאה לשטח".

רונן: אנחנו רוצים לשתף אותך במשהו שעברנו כולנו לפני כשנה. היינו לקראת תהליך של ישיבות פנימיות בינינו, לא רק הצוות הכלכלי, בכלל תלמידים מהרבה תחומים, לצורך גיבוש של מסמך שאחר כך היה צריך להיות מסמך הסברתי אצלנו פה.

לקראת הישיבות האלה שהיו אינטנסיביות, עשינו בינינו הכנה בצוות הכלכלי, וסיכמנו על כמה נושאים שאסרנו על עצמנו להזכיר אותם. היום, בראיה רטרוספקטיבית, ברור לי שדווקא הנושאים שאמרנו שאסור לנו להזכיר אותם, הם בעצם עקרונות הליבה של הכלכלה החדשה שלנו.

אז בזמנו היו לנו הנחיות שלא נדבר על הכרחיות, שלא נדבר על פרידה ממודל הצמיחה, שזה כבר פסה, לא נדבר על שוויון וחלוקה צודקת, לא נדבר על ניתוק הקשר בין עבודה ושכר, לא נדבר על כך שכל אחד יעבוד לפי כוחו ויקבל לפי צרכיו ולא נדבר על קומוניזם אלטרואיסטי. את כל הנושאים האל שמנו בצד, כי אמרנו שאם נדבר עליהם, אז אין מי שיקבל אותם.

בחברה הזאת הקטנה והסגורה שלנו? אז על מה נשאר לכם לדבר?

רונן: על דברים לגמרי "פרווה" שאנחנו בדרך כלל מדברים עליהם כמו חיבור, משפחה אחת, אם נתייחס יפה אחד לשני יהיה יותר טוב, יותר משתלם.

גם על זה אנחנו לא מדברים.

רונן: היום אנחנו בתכנית התשעים ושתיים ועדיין אנחנו מדברים רק על עקרונות.

עקרונות של חיבור קבוצתי, לא משפחות, לא מוסד קטן ולא ישוב קטן. אנחנו מדברים על יישום של חכמת הקבלה בקבוצת אנשים, גברים, בקבוצת מקובלים, ולא משפחות ואיך לארגן חברה אנושית כזאת קטנה, אפילו עיר קטנה או מדינה קטנה. זה הבדל גדול בין זה לזה, כי אנחנו מדברים רק על הקבוצה.

על הקבוצה מדבר הרב"ש במאמרים שלו ואנחנו רוצים ליישם אותם ומתקדמים ביישום, ומיום ליום מדברים בצורה יותר עמוקה, ומכנס לכנס מיישמים את זה יותר ויותר. אבל זה רק לקבוצת מקובלים, זה לא שייך עדיין לחברה. זה שאנחנו קוראים לעצמנו שאנחנו חברה, זו לא חברה. חברה זה אנשים גדולים, קטנים, סבים וסבתות, זה מערכות עבודה, יחסים, אספקה וכולי, מה שיש בכל מדינה.

כשאתה תיכנס לקיבוץ אתה תראה שיש להם מכבי אש ומרפאה, ובית ספר, וכל מיני דברים. הם חיים ביניהם בצורה כזאת. אם תבוא אליהם ותגיד, "אני רוצה לקנות משהו מהקיבוץ". הם יגידו לך, "בבקשה, תקנה". אתה תשאל אותם "כמה זה עולה?" והם יענו לך, "אלפיים שקל". ואז תשאל אותם, "מה זה אלפיים שקל, כך זה עולה ביניכם?" אז הם יענו לך, "לא, בשבילנו זה עולה מאתיים שקל, או לפי איזה חשבון אחר שאנחנו עושים בינינו, אבל זה בינינו, וכלפיך זה אלפיים".

כשתשאל אותם, "מה זאת אומרת?" הם יענו לך, "זה כך, כי זו החברה שלנו, כך אנחנו מתנהגים, בצורה קומוניסטית, בקומונה, וכלפי העולם הרחב, אנחנו מתקיימים בצורה אגואיסטית". ואתה תמשיך ותשאל, "איך זה, אז איפה הדוגמה היפה?" והם יענו לך, "דוגמה יפה אתה רוצה? בבקשה, אז או שאתה נכנס אלינו, ותהיה גם אתה כמונו, או שאיפה שאתה גר, תחבר אלינו עוד איזה חלק, פלח מהאנושות, וכך זה יהיה".

לכן אין כאן שום סתירה. או שזה בקבוצה, או שזה ביישוב קטן, אבל ההגדרה חייבת להיות בהתאם לזה. אנחנו עוד לא יודעים איך ליישם את הדברים האלה ביישוב שיש לו את כל המערכות, כמו שבעל הסולם כותב, כמו שיש למדינה קטנה. את זה אנחנו צריכים יחד ללמוד ולהשתדל להתקרב כך, ואז אנחנו נבין מתוך הקשר בינינו, איך אנחנו בונים קשרים כאלה.

כי בסך הכל מה זה מרפאות, מה זה מפעל, מה זו חלוקה? זה בסך הכל סוגי קשרים בין בני אדם. מתוך העבודה בינינו בסדנאות, אנחנו נבין יותר ויותר איך אנחנו צריכים לבנות את הדברים האלה. בינתיים אנחנו עוד לא בזה.

גיא: אני קצת מבולבל. לפעמים אחרי תכניות אתה אומר לנו לא פעם "תבנו מודל, תביאו מודל." למה התכוונת, מודל בשבילנו, בשביל לומדי הקבלה, או מודל בשביל עם ישראל?

מופשט.

גיא: בשביל מה?

שאתם תראו עד כמה שחסר. ואז אנחנו בקשר בינינו נתחיל לברר את הדברים. אז אני אתחיל לשאול נניח בזמן הסדנאות, והחברים יתחילו להשתדל לענות על זה. ומתוך שהם משתדלים לענות ולהתקשר ביניהם ולברר את הדברים, אז אנחנו נתחיל להרגיש איך באמת אפשר לפתור את הבעיות. כי אנחנו מוצאים את כוח החיבור, ובכוח החיבור אנחנו יותר ויותר מתחילים להבין שחיבור בחלוקת המזון זה כך, חיבור בעבודה המשותפת זה כך, חיבור בטיפול בילדים הוא כזה וכן הלאה. אופני החיבור, אז אנחנו נחבר בקשר בינינו.

גיא: כלומר, המטרה הייתה לבוא עם שאלות בעצם?

כן. ומבררים רק באותו המאור המחזיר למוטב.

גיא: וזאת הסיבה שאנחנו כותבים מאמרים ופוסטים כלכלים, שנשמעים מאוד פרווה?

גם את זה צריכים להסביר, שכל העבודה שלנו היא במעבדה. מעבדה זה הקשר בינינו, שם אנחנו את הכל מבררים. אין לנו ברירה. ואני לא יודע מראש את הצורות שיתגלו. אני אדע עליהן מתוך הדיבורים, מתוך השינויים, מתוך השאלות, תשובות, דיונים בין החברים. אז כך זה יתגלה.

רונן: אנחנו באמת רוצים לקדם את הדיאלוג בינינו. כי אנחנו כנראה לא ניחנים בסבלנות הרבה שלך. אתה מדבר עשרות שנים על אותו דבר.

אני ממתין לכם.

רונן: איך אנחנו עושים את הצעד הראשון כדי לקצר את התהום שיש כרגע בינינו?

תעשו תכנית ביניכם, לא תכנית טלוויזיה אלא ישיבה. ותתחילו לסדר את השאלות, ולפי השאלות האלה אנחנו נתחיל לשאול חברים. והם בסדנאות ביניהם בבת אחת נניח אם יש עשר עשיריות, אז אנחנו מייצבים בזה כוח גדול. ואני לא צריך לשמוע את התשובות שלהם, לא חשובות לי התשובות. אלא חשוב לי שהם יתאמצו בזה, ואז פתאום מתחיל להיות יותר ברור לנו, יותר קרוב לנו הנושא, כל מיני שאלות שיש בתוך הנושא. אנחנו מתחילים להרגיש אותו יותר, את כל האופנים שבו, את הצבעים שבו, את הגוונים שבו, ואז אנחנו כך מתקדמים.

רונן: אז בעצם צריך להכין ליין-אפ לסדנאות כלכליות, לצורך העניין?

כן.

גיא: אני רוצה להבין איך התהליך הזה עובד. בדרך כלל כשאנחנו עושים סדנאות אנחנו לא מגיעים לתשובה אחת מוסכמת על כולם?

זה לא חשוב. העיקר שאתם תדונו ותדונו, תשתפשפו בזה.

גיא: ואז התשובה תבוא ממך?

לא, היא לא תבוא ממני.

גיא: אז תכל'ס מאיפה היא תבוא?

היא תתחיל להיוולד בכולם יחד, במודעות הכללית, יותר ויותר. ואחרי כמה כאלה ישיבות אנחנו פתאום נתחיל להבין שאת זה כנראה בצורה כזאת צריך לעשות, ואת זה בצורה כזאת, וזה כך, וזה כך. אנחנו נקרא אותו טקסט של בעל הסולם ופתאום יהיה לנו ברור למה הוא מתכוון.

גיא: זאת אומרת שלכל חבר יהיה ברור מה צריך להיות המודל הכלכלי? זה כאילו ינבע מתוכו?

לא מתוכו, בכללי, מכולם יחד בכללית.

רונן: איזה טקסט של בעל הסולם אתה חושב יכול להתאים לסוג כזה של סדנאות? הדור האחרון, לדוגמא?

כן, וודאי. אני מאוד בעד זה. ואתם תראו עד כמה שזה עובד. שאנשים שלנו מתחילים לדון על משהו, אני מרגיש עד כמה שהדברים האלה מתחילים להיפתח. וכל אחד פתאום מתרגל כאילו למילים, כאילו למושגים, אבל זו הרגשה פנימית שמתחילה לעבוד כאן. הוא פתאום מכיר את הדבר הזה, מסתם מילים זה הופך להיות משהו רגשי.

גיא: המטרה פה היא חיצונית שיהיה לנו בסוף איזה מודל, או שאנחנו בעצמנו נרצה לקיים כאן עקרונות מסוימים?

גם זה, אבל העיקר שהמודל הזה יתחיל להתייצב, להתגלות בתוכנו. ואז אנחנו בהתאם שנחיה אותו, נרצה לקיים. ואנחנו נראה גם באיזו צורה, כן או לא. כי היום אנחנו לא יודעים איך לגשת לקיום שלנו.

אופיר: בעל הסולם כתב מאמרים שלמים איך לגשת. אתה במאה תכניות מספר לנו איך לגשת?

אז אין לך בעיה, תתחיל.

אופיר: האמת שאין בעיה, רק צריך שאנשים יעברו תהליך חינוך, ויהיו מוכנים לקבל את המשנה של בעל הסולם. על זה צריך להתמקד, איך אנשים עוברים תהליך חינוך כדי לקבל את העקרונות של חלוקה שווה וצודקת, של להסתפק בהכרחיות, של לנתק את הקשר בין השכר לבין העבודה. דברנו על העקרונות של בעל הסולם?

גם על זה כותב בעל הסולם, שכל הבעיה של רוסיה הייתה מפני שהיא רצתה ליישם אותם החוקים של החיבור והעבודה השיתופית. היא רצתה לעשות את זה בכוח, ולא על ידי המודעות. לכן אסור לנו למהר, אלא להגיע למצב שהחברים האלו שנמצאים, שרוצים להיות בתוך המערכת הזאת של הדור האחרון, הם צריכים קודם לעבור מחסום. הם צריכים קודם להיות מסורים לעבודה הזאת, ואז המטרה שלהם בחיים היא להגיע לדבקות, וזה השכר. ולא ששכר בזה כמה שאני מרוויח או אולי פחות עובד.

אופיר: כשאתה מדבר על קבוצה קטנה שהיא צריכה להוביל את השינוי. האם אתה מדבר על כל עם ישראל?

כמו שאני מבין אותו, כל עם ישראל, כן. לפחות אלה שנמצאים במסגרת מדינת ישראל.

רונן: מה שמייצר אצלנו חיסרון זו הפצה. כל פעם שאנחנו מנסים להסביר איזה משהו שקורא בכלכלה הישראלית כמו שעכשיו התפרסם דו"ח העוני. דו"ח אחד אומר 700,000 עניים, דו"ח אחד אומר 1,000,000 עניים, 300,000 ילדים עניים, או 500,000. יש הרבה מספרים, בכל מקרה התמונה לא פשוטה.

כשאנחנו מנסים להסביר, אנחנו נצמדים לרמה הבסיסית שלנו של חיבור, משפחה אחת וכיוצא בזה, זה לא מייצר בנו חיסרון, כי אנחנו מרגישים שאנחנו ממחזרים מסרים מאוד רדודים. מצד שני, גם בשעורים אתה בכל זאת אומר מסרים יותר מתקדמים, ואומר "לא נורא, אתם תשכחו."

אז נניח אנחנו בתגובות שלנו, בפוסטים, בעבודה שלנו, למרות שאולי העם לא בשל לשמוע, אנחנו כן צריכים לדבר על חלק מהאלמנטים האלה שדברנו עליהם היום? על האידיאולוגיה הברורה?

מיד עכשיו, לא. זה איתכם. אתה צריך להגיד לעם מה שהוא רוצה לשמוע. אתה צריך בשביל זה להתלבש בו. זה כלל גדול בחינוך, להגיד לתלמיד על אחת כמה וכמה כשאתה מדבר על הדברים שלנו, רק מה שנעים לו.

רונן: אז מתי אתה מחליט לפעמים להגיד בשיעור לתלמידים שלך דברים לא נעימים להם?

זה משהו אחר.

רונן: באיזו צורה אפשר להקיש מזה לציבור?

לא. לתלמידים אני יכול להרביץ, אבל לציבור החיצון אף פעם לא.

רונן: העניין הוא שאנחנו מרגישים שהרושם שהדברים שלנו מותירים על הציבור, כל עוד הם קצת פרווה כאלה, הם לא מותירים רושם שמשנה את העולם שלהם. הם שומעים, זה נחמד, וממשיכים?

לא, מצד אחד כשאתה מדבר על טבע, אתה חייב להיות תקיף, ולהגיד "זה מה שמצופה, זה מה שצפוי. וצפויים דברים כאלה וכאלה ". לא להפחיד סתם, אלא להסביר בצורה מאוד מאוד פרקטית ופרגמטית, מצד אחד. ומצד שני, כשאתה צריך לדבר על האדם, איך האדם צריך להתקרב לזה ולקיים כי אחרת הוא עוד מעט הולך פשוט למות, אז אתה כבר צריך לדבר כאן בצורה יותר רכה. אחרת, הוא יסגור את העיניים שלו, את האוזניים שלו, הוא לא ירצה לראות אותך, ולא ירצה לשמוע. אז אתה צריך ללמוד.

גיא: זו אמנות?

כן, זו אמנות, ודאי. המקצוע זה המורה. והמורה זו אומנות.

גיא: אנחנו אחראים על התחום הכלכלי. אז האם העם יוכל לקבל את ההסבר הכלכלי שלנו מתוך שנתלבש בו, כך שהוא ירצה, או שתמיד יהיה בלית ברירה?

אני חושב שקודם כל רוצה או לא רוצה, אין דבר כזה. ודאי שזה תמיד בלית ברירה. אבל כמו שאמר לנו החבר, שאם יש לך מיליון אנשים שנמצאים למטה מקו העוני, מתחת לקו העוני, אז כבר יש לך מצב די חמור. זה מצד אחד. ומצד שני, צריכים לקשור אותו עם עוד כל מיני דברים. וגם העניין הוא שאתה לא חייב לדבר על כל ההיפוך של חיי האדם, כי הוא לא מבין איך הוא יעשה בלי סופר, בלי עבודה, בלי בנקים, בלי פנסיה, בלי ביטוח לאומי, ובלי קופת חולים? יש לנו כל כך הרבה מערכות שאנחנו חייבים להיות קשורים בהם לכל מקרי החיים ביטוחים וכן הלאה. איך אני פתאום הופך להיות לא קשור לאף אחד מהם? מישהו ידאג לי? מי דואג, מה דואג?

אנחנו צריכים קודם כל לבנות את המערכות האלה. להפוך את המערכות האלה לחיצוניות, שהן מטפלות באוכלוסיה. שהן יעבדו לפי צרכיו של האדם, כל אדם ואדם. ולא לפי מה שהוא משלם או לא. כאילו נניח, הם מקבלים כסף והם פועלים בצורה כזאת, שלכל אדם ואדם הם משחררים את מה שהוא צריך. אז כבר אתה פותר הרבה מערכות מזה שהם כאילו מקבלים את זה כמו נניח ביטוח לאומי בכללי. זה דבר אחד. ודבר שני, זו האספקה. מה זה שלמיליון אנשים אין להם מה לאכול, ולאחרים יש עודף? בוא אנחנו נתחיל להגיע כך ש %10 כולם תורמים, ובוא נראה מה אנחנו משיגים בזה. ואז אתה מוסיף לאותה מערכת הבנקים, הביטוח לאומי, וכל מה שדברנו, עוד מערכת אספקה, וכולי. וכך אני חושב שצעד אחר צעד בפרוסות קטנות, אנחנו נגיע.

(סוף השיחה)