ישיבת כתבים
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל ליטמן 20.08.2020 – אחרי עריכה
דודי: היום אנחנו רוצים לדבר על משבר החורף, עונת החורף שמגיעה, והגל השלישי של הקורונה שכבר מדברים עליו, ההולך לתקוף בחורף הקרוב. אתן רקע אחד, אתמול התכנסנו בינינו, הכתבים שלפנייך, להכנת הישיבה הנוכחית הזאת, ושאלנו את עצמנו איך אנחנו לוקחים את תיבת המסרים, שאנחנו שומעים יום יום, ומנסחים מסמך לכל אדם שעיניו בראשו, לכל גורם רשמי, ממשלתי, נשיאותי, לכל איש חושב, וסיפרנו לעצמנו שכבר כתבנו עשרות מסמכים בכל משבר גדול בעשור האחרון.
אבל מה שכתבתם, אתם לא מתחרטים על זה?
דודי: לא, זה נכנס לתיקייה, ככה, עוד אחד למדף.
לא, מה שהתחלנו לדבר עליו מלפני חודשים, כל זה הולך ומתקיים בסדר הנכון, כן?
דודי: נכון מאוד. הייתי אומר זאת אפילו בצורה בוטה, אז הדיבורים היו כאילו מופשטים, על משבר עולמי שמתישהו יבוא לעולם וכולי. ועכשיו, זה מה שאני חושב שקורה עכשיו, מתחילים להרגיש את זה על הבשר, מתחילים להרגיש את זה יותר ויותר שזה כבר מתקרב, משהו שהוא קודם כל הוא עולמי, פחות או יותר. היינו רוצים להתמקד דווקא בזה, כי אחד החששות הגדולים, בקהילה הרפואית לפחות, שאיכשהו אכפת להם מהנושא הזה, שבחורף הקרוב יגיע גל משולב של נגיף הקורונה ושל שפעת והם יתמזגו יחד. זה יטיל עומס כבד על מערכת הבריאות ויעלה בחיי אדם. לפחות ככה מדברים.
יש לנו 8 מיליארד איש, אז על זה אף אחד לא עושה חשבון.
דודי: בשיחה איתך עכשיו מה שהיינו רוצים לשמוע זה מה המסר העיקרי, הרציונלי, הרגשי, שהיית רוצה להעביר לכל אוזן ולב. אם היינו כותבים מסמך, אז מה הם ראשי הפרקים שהיינו רוצים למסור הלאה כדי שאנחנו ניקח אותם, נגבש, נסדר, נערוך, אולי אפילו נבוא עם מסמך לשיעור בוקר או לפה, באיזו מסגרת כלשהי, וממש נקריא אותו ונשבח אותו יחד.
שוב, איזה מסמך?
דודי: מסמך שפונה לממשלות, שפונה לראשי ארגונים, לאנשים חושבים, לעיתונאים, למדינאים, לכל אדם שיודע לקרוא ולהבין פחות או יותר את הבנת הנקרא.
לכולם יחד אתה לא יכול לכתוב. לכל אחד שיודע לקרוא זה משהו אחד ולכל אנשי התרבות והחינוך, זה דבר שני, למדענים זה דבר שלישי, ולפוליטיקאים אני בכלל לא יודע אם כדאי לכתוב. אתה מבין, אי אפשר לכתוב לכולם, זה יוצר לך הצהרה כזאת שהיא לא תהיה לאף אחד. אם אתה כותב לכולם אתה לא כותב לאף אחד.
דודי: מי קהל היעד האקוטי ביותר, שסובל יותר, שירגיש יותר בחורף את המכה ומעכשיו כדאי לשמוע לו את המסר?
עכשיו אתה אומר "אני רוצה לכתוב לאלו שהם מסוגלים לשמוע". ומי מסוגל לשמוע? אלה שסובלים. ומי הם שסובלים? אתה תגיד לי מי הם הסובלים, ואז, לפי זה אנחנו נבחר שפה, גישה, אופן הכתיבה, אורך הכתיבה, את כל הדברים, אבל רק לאלו שסובלים.
דודי: אני לא יודע להגיד מה יקרה בחורף, מי יפגע מקורונה ומי יסבול.
נגיד שנכון להיום, יותר טוב לא יהיה, לפי מה שיש עכשיו זה רק יהיה יותר גרוע ובצורה יותר רחבה. למי היית פונה היום, לאיזו אוזן קשבת?
דודי: זאת באמת שאלה למי הייתי פונה.
אתה כותב.
דודי: כן, למי שחולה, מי שחושש, מי שמפחד, מי שחסר אונים, מי שמובטל, מפוטר, זאת אומרת כל מי שנכווה, בין אם זה בריאותית או תעסוקתית, מהקורונה, מתחיל לשמוע משהו, להבין שמשהו קורה פה ויש איזו שפה ראשונית אתו. כמה הוא יכול לשמוע, אני עוד לא יודע, אבל יש נקודה משותפת ראשונית, שהוא סובל. אני שואל אם אנחנו לא צריכים לפנות למקבל ההחלטות, כי זה שהוא סובל, שיסבול, וסליחה שאני אומר כך בצורה בוטה, השאלה אם יש לו קול, ידיים וכוח לעשות שינוי כלשהו?
מי שמקבל החלטות, הוא לא סובל, כי הכול בידיים שלו וברוך ה' יש לו משכורת ומשרה והוא בטוח, ואם לא, אז הוא חושב איך להישאר בטוח מהיום למחר. הוא לא חושב איך להפסיק את הקורונה או לא, הוא חושב על המקום הבטוח שלו, איך שלא יזרקו אותו מהכיסא, וכמה שימותו, או לא ימותו, אם זה לא מזיז אותו מהכיסא, זה לא אכפת לו. אתה רק צריך להבין בני אדם, אלו שמגיעים לממשלה הם הכי אגואיסטיים שאין כמוהם, כולם יודעים, גם הם יודעים את זה בעצמם, אין להם הרגשת ההשתתפות בסבל של הזולת בכלום, לכן הם מגיעים להיות כאלו, שרים וחברי ממשלה, ולכן, איך אתה תפנה אליהם? רק בתנאי שהם יהיו באיום לאבד את המשרות שלהם, או אפילו את החיים, מי יודע, נגיד, בכאלו מהומות. אבל לפני זה אם הם לא מרגישים כזה איום אין לך מה לפנות אליהם בשום דבר, זה לא יעזור להם, כי כל החשבונות שלהם יהיו לא לטובת העם ולא לטובת לעשות משהו עם הווירוס, אלא איך עוד יותר לחזק את הכיסא של כל אחד, כל אחד לעצמו. אתה רק צריך להבין מה קורה עם האדם האגואיסטי בכל מקום שבו הוא נמצא, הוא קודם כל חושב "מה יהיה לי מזה?", אז איך אתה תכתוב לו?
דודי: אני רוצה להבין עוד משהו, אני מבין שמי שסובל זה באמת מי שאכפת לו.
מי שסובל ומי שאכפת לו אלו אנשים שנשארים ללא עבודה, ללא קורת גג, איבדו את הקרובים ועוד ועוד, דברים כאלה, אנשים שנפגעו כבר מהפנדמיה. אבל מי שלא נפגע, אז לא אכפת לו. ויש כאלה שלא רק שהם לא נפגעים, אלא שעוד מרוויחים מזה. אז אתה צריך לראות בדיוק למי אתה כותב.
דודי: אבל העניין הוא שהחשבון הוא משותף, כי נגיד שפיטרו אותי מהעבודה, אין לי מה לעשות, אני אזרח קטן, אני חסר עבודה, ועכשיו, זה שתכתוב לי ותסביר לי, ואני אסכים איתך בלב ונפש ואלמד אצלך, זה לא ישנה כלום, כי יש מי שמקבל החלטות והעבודה שלי תלויה בו. לכן אני שואל איך אני יכול לפנות למישהו שגם כואב לו וגם יכול לעשות שינוי?
אז אתה, בכתיבה שלך, צריך להסביר לו מה עליו לעשות כדי לקבל עבודה, לקבל כסף, לקבל ביטחון להיום, למחר. את זה אתה צריך לכתוב. אתה לא צריך לכתוב לבעל הבית שלו שפיטר אותו מהעבודה, כי לבעל הבית לא אכפת, הוא פיטר אותו וזהו. למי אתה תפנה, לחבר כנסת, לראש הממשלה? גם להם זה לא אכפת. בסך הכול הם כן מתפעלים ממספרים, כמה מובטלים היו יותר או פחות, אבל בסופו של דבר הם שוקלים הכל ליד הכיסא שלהם, "זה מנענע את הכיסא שלי, או לא".
דודי: אז הוא מפחד על הכיסא שלו.
אם הוא מפחד? זאת שאלה, אם הוא מפחד. כי בכל מקום בעולם יש לך אותן התופעות ו"צרת רבים חצי נחמה", מה אתם רוצים ממה שקורה בישראל, תראו מה קורה באמריקה.
חיים: במהלך השיעור ביקשת מאיתנו לפנות לראשי הממשלות, זו כאילו הייתה ההתנסחות. עכשיו אמרת שבכלל בספק אם כדאי לפנות לפוליטיקאים.
האחד לא שייך לשני. זה שאני מבקש מכם לכתוב לראשי ממשלות, זאת אומרת, לא שאתם כותבים ושולחים, אתם מבינים שאת זה צריך לכתוב, להתייעץ זה עם זה, לעבור בדיקות, לפנות אליי גם כן כדי שאני אדע את הדברים האלה, לכן ביקשתי. ביקשתי כדי שאתם תבינו על ידי זה איך ולמי אנחנו יכולים לפנות. ובאמת אני חושב שבאמצע הכתיבה אתם תגיעו למצב שאת מה שאתם כותבים אתם קורעים את הדף הזה וזורקים, אין למי לכתוב. אבל כדי להגיע לכזאת הרגשה, היה כדאי לטרוח.
חיים: אם יש מצב שמצד אחד, ההמונים הסובלים, אלה שנפגעים מהמשבר, לא מסוגלים לשנות, המקסימום שהם יכולים לעשות זה לצאת לרחוב ולצעוק סיסמאות שדוחפים להם לתוך המוח.
אני לא רואה שהם יוצאים וצועקים, אני רואה רק מהומות פוליטיות שביבי ירד מהכיסא, כאילו שאם הוא ירד יהיה יותר טוב. בינתיים אני לא חושב שדווקא יהיה יותר טוב, בזה אני לגמרי לא בטוח, בפרט תראה מה שהוא משיג, שלום עם זה, שלום עם זה, עוד משהו ועוד משהו, דווקא טוב שהוא יפחד אבל יישאר, אז זה יילחץ עליו עוד יותר לעבוד.
חיים: אז בעצם, אם אלה שמקבלים החלטות לא סובלים ולא אכפת להם, ולכן אין טעם לכתוב להם, ואלו שכן סובלים לא יכולים לקבל החלטות, אז איך אנחנו יוצאים מהמלכוד הזה?
אנחנו לא יוצאים, מי אמר לך שאנחנו יוצאים?
חיים: אנחנו צריכים לעזור לעם ולעולם.
אתה מדבר עליכם? איך אתם יוצאים?
חיים: כן, הכתיבה.
איך אתם יוצאים על ידי הכתיבה בחובתכם לעורר את האנשים לשנות את החיים שלהם? קודם כל, למי אתם פונים?
חיים: זאת השאלה שלי, למי לפנות? כי אלה שמקבלים החלטות לא אכפת להם.
זה ברור שאין למי לפנות.
חיים: אלה שסובלים וצריכים את השינוי לא יכולים לבצע את השינוי, מה לעשות?
מהפכה. מהפכה הסברתית, תרבותית, חינוכית. רק זה. אחרי שאתם תבררו את כל מה שאפשר לעשות אתה תראה שלא נשאר מה לעשות, אלא רק לספר לכולם במה תלוי העתיד הטוב שלהם. אבל להסביר בצורה כזאת שלא יהיה להם ספק ושהם יצטרכו לעשות את זה, אם לא היום מחר, אם לא מחר, מחרתיים בטוח, כי נכנסים לחורף, כמו שאתם אומרים.
דודי: למי הכי נכון לפנות לקראת המכה הזאת שהולכת להיות בחורף? מי עכשיו יכול לשמוע, עוד לפני החורף, ומה יש לנו בדיוק להגיד לו מעכשיו, אם הוא בכלל עכשיו לא שומע?
[אחרי] שאתם מבררים את הכול, הכול, אתם יכולים לפנות, כך נראה לי, לא לשום דבר חוץ מאשר לעם, לעם הפשוט. ויכול להיות אפילו לא לעם סתם ככה, אלא אולי לנשים, שהן יותר סובלות, יותר דואגות, יותר לחוצות מהיום וממחר. אני חושב שכאן יש לנו כבר שאלה, לברר למי אנחנו צריכים לפנות כדי באמת לגרום לאיזה זעזוע.
שלי: זה נכון שנשים יותר דואגות ובאמת יותר קל לגעת להן ברגש, העניין הוא, שהנה עכשיו קרה איזשהו מקרה מאוד מזעזע במדינה וכותבים על זה פוסט, התגובות הן, "זה יפה שאתם אומרים שצריך חינוך, וכולם מסכימים שצריך חינוך, אבל אף אחד לא עושה את זה, מה זה עוזר?"
אל תקראו לזה חינוך. אתם כותבים בצורה פורמלית כזאת שהם חושבים שמדובר על משרד החינוך, שמדובר על כל מיני דברים שהם לא שייכים לבטן, אתם כותבים בצורה כזאת פורמלית, כמו מורה שעומדת בכיתה ומדברת. האם בצורה כזאת את רוצה לעורר אנשים? טוב מאוד שאף אחד לא קורא את מה שאתם כותבים.
שלי: הכתיבה עצמה היא דווקא מאוד רגשית ועממית וממקום של עוד הורה, כמו כל העם, לא כמורים אנחנו כותבים, אבל הפתרון הוא שאנשים ונוער והצעירים כולם צריכים ללמוד משהו, ללמוד לתקשר, ללמוד להיות ביחסים טובים.
אל תכתבי להם שהם צריכים חינוך, אל תכתבי להם שהם צריכים ללמוד, כי אף אחד לא רוצה ללמוד ואף אחד לא רוצה חינוך. את צריכה לכתוב להם על הדברים עצמם ולא על המערכת שאת רוצה לסדר להם - מערכת חינוכית, מערכת הסברתית, וכן הלאה.
שלי: האם אתה יכול להסביר את זה?
כן. את צריכה לכתוב איך אפשר לתאר את החיים שלנו בצורה מתוקנת בכל מה שהקורונה ווירוס וכל מיני בעיות נוספות מייצבות לפנינו כהגבלות, בתי הספר לא כל כך יתנהלו, ומקומות העבודה ייסגרו, גם בתי קפה וקולנוע וחתונות וכל מיני הדברים האלה, הכול הולך והולך ומתייבש. ואיך אנחנו נראה את החיים שלנו, ממה להתפרנס ואיך לחיות ואיך להחזיק את הילדים בבית וכולי. את צריכה להסביר להם את זה בצורה פשוטה, זה נקרא חינוך.
פעם אנשים כתבו רומנים וחשבו שהוא כותב רומן, אבל אחר כך במשך הזמן הבינו מהרומן שזה לא רומן, שזו פילוסופיה או דוגמה למהפכה חברתית, והוא כתב את זה כרומן. אותו דבר את צריכה לכתוב, את צריכה להראות להם איך אנחנו צריכים להיות, לאיזו צורה בחיים אנחנו צריכים עכשיו להתקדם. ולא להגיד באף מילה "חינוכי", "פדגוגי", "תרבותי", כל מיני כאלה דברים. לא, זה מגעיל.
שלי: כשכותבים רומן יש מקום באמת לצלול ולהיכנס עמוק לתוך הרגשות ודרך הרגש לסחוף את האדם למקום שאתה רוצה להגיע אליו. כשכותבים בפייסבוק לאנשים אין סבלנות לכתיבה כזאת והם רוצים משהו הרבה יותר קונקרטי, קצר, מיידי, אולי שם אנחנו מתקשים להעביר את הדבר הזה, את הרגש הזה.
מובן. תכתבי שתי שורות בפייסבוק כאלו שידליקו אותם, בצורה חדה או גסה, כמו: "פתרון", "הצילו", "בעל הבית השתגע", לא חשוב מה ושייתן לינק למקום איפה זה כתוב. אין ברירה, ככה זה. היום אף אחד לא קורא משהו מנופח.
שלי: ובכל זאת, בסופו של דבר אתה אומר שהעברת המסר שלנו, זה צריך להיות ממש דרך איזו זרימה רגשית פנימית, לא דרך השכל "בואו נעשה ככה ויהיה בסדר, בואו נעשה סדנאות", לא כזה, אלא ממש לסחוף את בן האדם פנימה.
כן. ואני גם הייתי ממליץ לכם לחשוב על עיתון, עיתון כמו שפעם היה אצלנו.
דודי: עכשיו זה אלקטרוני.
לא רק אלקטרוני, אבל יכול להיות אלקטרוני. אבל הייתי חושב לא רק [על עיתון] אלקטרוני, אלא גם על עיתון לקראת החגים אולי. יש מה לעשות, זה בכל זאת משהו, זו לא איזו כתבה, או פרסום במקומות כאלה מגעילים כמו פייסבוק, אלא יותר על קובץ מאמרים שמשם יהיה אפשר להבין את מה שאנחנו אומרים.
דודי: אז להיערך לקראת ראש השנה, לקראת החגים, לצאת בקובץ מאמרים בפורמט עיתון מודפס כולל גרסה דיגיטלית שתסכם את כל סל המסרים שאנחנו רוצים, שזה גם מאמרים כאילו עיוניים, שמעבירים מסרים ורעיונות, וגם כמו ששלי שאלה, יותר רגשי, יותר לבטן, יותר סוחף?
כן. אבל שיהיה ברור מה אנחנו רוצים. שאנחנו לא אומרים "צריך חינוך", "צריך פדגוגיה", אלא איך אנחנו מתארים את החיים בצורה מתוקנת, פחות או יותר, בזמן הקרוב.
שלי: אולי חסר לנו קצת באמת ציור של זה.
את לא יכולה לצייר לעצמך את המצב?
שלי: אני מציירת אותו ככה, שאנשים ישבו בבית ויקבלו חינוך מסוים באינטרנט, אולי אני בכלל מדמיינת משהו שגוי.
טוב, תחשבי.
דודי: המאמר המרכזי בעיתון, למי הוא פונה בדיוק? למי העיתון הזה פונה, מי קהל היעד שלו?
בעיניי, שוב, אני לא מחייב אתכם, בעיניי הוא פונה לאישה, נגיד לאישה בת ארבעים, ארבעים וחמש, לא יותר מבוגרת. אני הייתי פונה לאישה, לא לגבר ולא למשפחה ולא לילדים. לאישה שיש לה נגיד שני ילדים והיא בת ארבעים ומשהו, לא יותר מבוגרת, ושהיא עם מקום עבודה או בלי מקום עבודה או מפחדת על מקום העבודה, יש כמה וריאציות כאלה, שיהיו כמה מאמרים כאלו בתוך העיתון, לכאלו ולכאלו. שהילדים שלה הולכים לבית ספר או לא הולכים, נשארים בבית וחינוך כזה וכזה. שבעלה עם עבודה, בלי עבודה, כך וכך, שההורים שלה כך וכך. בקיצור, כל מיני כאלו דברים. ומה קורה לכזאת משפחה בתנאים שאנחנו צריכים לעבור את החורף, שוודאי שזה יהיה קשה, [כמו] גלים קרים של הים שמגיעים אלינו וממש נכנסים לסלון שלנו.
דודי: ומה יש לנו להגיד לה, חוץ מלצייר לה גלים שחורים, מפחידים, שהולך להיות יותר רע, מה אנחנו באמת יכולים להציע לאותה אישה?
תחשוב. איך אנחנו יכולים לעזור לה, או להגיד לה איך היא יכולה לעזור לעצמה ולאחרים ועם כולם יחד, וכן הלאה. תנסו לתת כאן איזה שטח לרומן, לסיפור כזה כללי, מה עושה משפחה ישראלית ממוצעת בחורף 2020-21.
דודי: אישה או משפחה או כל אדם שיקרא את העיתון כולו ויקבל איזו תמונה, פחות או יותר חבילה. עם מה הוא יוצא, מה הרושם שהוא יצטרך לצאת איתו?
שאנחנו לא יכולים למצוא שום פתרון, לא מדיני ולא כלום, אלא אם כן כשאנחנו מתחברים יחד יהיה לנו כוח בעזרה הדדית לעבור את הגלים האלו.
נורמה: מה ההבדל בין הפנייה לאישה לעומת הפנייה לקהל הכללי, מבחינתך?
הקהל הכללי הוא ללא צורה, ללא צבע וללא כלום. אישה בכל זאת היא אדם שדואג במשפחה לשלום המשפחה, לשלום הילדים, לכל דבר. אתם לא צריכים לכתוב לאישה, אבל זו צריכה להיות פחות או יותר הדמות לפניכם שאליה אתם פונים.
שלי: מה התהליך בעצם שהאישה הזאת עוברת? בהתחלה, סביר להניח, יש משבר מאוד גדול וקשה להתמודד.
יש לה בעיה גדולה מאוד, איך היא יכולה להחזיק את המשפחה, לתחזק את המשפחה שלה במשך החורף הזה שמגיע, שזה לא כל כך פשוט. אנשים נזרקים ממקומות עבודה, ילדים חולים בכל מיני מחלות שהסתיו והחורף מביאים. צריכים להישמר מפני הקורונה והשפעת ואולי מעוד כמה מחלות, צריכים לספק לילדים בכל זאת איזו תעסוקה, עם בית ספר או בלי בית ספר. יכול להיות שלא נוכל בכלל לתחזק את בתי הספר בחורף, מפני שאסור יהיה להם לבוא לבית ספר, סכנת ההידבקות תהיה כזאת גדולה שאסור לילדים לצאת בכלל מהבית אפילו, לא רק לחצר, כל שכן לבית ספר, וכולי.
שלי: ובתוך המשבר הזה יש באמת איזשהו קושי, ובטח הרבה חיכוכים ומריבות ושבירה.
אלה דברים משניים, העיקר שאנחנו נדע על הדברים העיקריים. כל הזמן מה שמפריע לך שתהיה מריבה בין בעל ואישה ובין כמה ילדים. אלה דברים שאף אחד לא מסתכל עליהם. יהיה, יהיה. אז מה? האם יהיה ממה להתקיים, מה לאכול? האם הילדים יקבלו בכל זאת איזו מסגרת? האם האישה תרגיש שיש לה בית והוא לא עומד ליפול? מה את מדברת על יחסים כאלה וכאלה כל הזמן?
אני אגיד לך רק דבר אחד, אם יהיה דבר רציני, אף אחד לא ידבר על כל המריבות האלה. אם יש זעזוע חזק, אז בעל ואישה אין להם ראש לעשות כל מיני חשבונות שנשרפה החביתה.
שלי: ומה נקודת האור, מה נקודת המפנה בכל תוך כל הכאוס הזה?
נקודת האור היא, שאך ורק על ידי זה שאנחנו מתחילים לחשוב על עצמנו, על הגורל שלנו בעצמנו כולנו יחד, בתלות הדדית, במצב כזה אנחנו יכולים לעבור את הדברים האלה. בואו נהיה בעלי הבית לעצמנו.
שלי: איך האישה הזאת שיושבת עכשיו בסלון והגלים השחורים האלה נכנסים אליה הביתה, מפתחת איזשהו יחס חדש, איזה קשר, איזו תלות? למי?
היא רוצה יחד עם כל יתר הנשים לפנות לממשלה, לגברים, ולדרוש מהם יחס נכון למה שקורה. היא מזמינה מהפכה, מהפכה חברתית.
שלי: זאת אומרת, זאת לא סתם אישה, זאת אישה שהיא פעלתנית, שהיא תקום ותעשה מעשה, היא תתחיל לחפש קשר עם עוד נשים.
אם לא יהיה בבית מה לאכול ולא יהיה מקום עבודה ובתי הספר וגני הילדים לא יתקיימו וכולי, אז מה האישה תעשה? כמו שעכשיו יוצאים לכל מיני תהלוכות, מלחמות, מול בית ראש הממשלה, כך הנשים שיעשו.
שלי: אז הנשים האלה קמות וממש יוצאות לרחוב, ומה הן דורשות?
כן, ואז הממשלה נופלת. אין שום בעיה, הממשלה נופלת. אם יוצאות נשים עם ילדים, עם עגלות, עם כולם ככה לרחוב, אף אחד לא יכול לעשות מהן כלום, אף צבא, אף אחד.
שלי: ומה הן רוצות, האם הן רוצות להפיל את הממשלה או שהן רוצות משהו אחר?
הן רוצות שינוי לטובה, שיהיה באמת שינוי לטובה. וזה יכול להיות רק בתנאי שהעם יהיה מחובר ושהממשלה תחשוב על העם. אנחנו נראה. אני חושב שאנחנו נראה בחורף הזה שינויים גדולים מאוד, גם סוציאליים, בחברה ובמדינה, ממש כך. אנשים יצטרכו להיות יותר אקטיביים, סוציאל אקטיביטי חייב להיות.
שלי: איך יבוא לידי ביטוי חיבור בעם ישראל, איך זה ייראה?
זה ייראה בדעה, שכולם מבינים שהם בעצמם אחראיים על זה שחיבור של כולם הוא נותן להם כבר כיוון קדימה.
שלי: איך הממשלה יכולה להוביל לדבר כזה? אילו פעולות היא צריכה לעשות, האם להראות תכניות טלוויזיה, לעשות אירועי ענק, במה זה יתבטא?
הממשלה הזאת לא יכולה לעשות כלום, היא לא בנויה לזה. צריכים לבנות ממשלה אחרת לגמרי, מאנשים אחרים. הממשלה הזאת היא כמו פירמידה שהתייצבה רק על ידי מאבקים בין כולם. וזה לא חשוב ימין, שמאל, אמצע, לא חשוב, זה המוטו. האידיאה של הממשלה לא נכונה. וזה למה בן גוריון ברח לנגב, שמעון פרס החליף אותו, ומזה התחילו כל הסדרים. מה שאכפת להם זה מאבק עבור הכיסא, וכל הממשלה, כל הפירמידה הזאת היא רק תוצאה מהמאבקים האלו.
צריך להיות כאן משהו אחר לגמרי. צריך להיות כאן חיבור חברתי, זה מה שיציל אותנו מכל הבעיות, קודם כל, מהבעיה החברתית. ושם, בממשלה אין אף אחד שמבין את זה ומאמין בזה. אנחנו במשך החורף הזה צריכים לראות זעזועים מאוד גדולים. אני לא אומר שאתם צריכים לכתוב על זה עכשיו, או שתכתבו ככה איכשהו, אבל זה מה שאני מצפה שיקרה.
שלי: אז הנשים האלה שיוצאות לרחובות, בעצם האויב שלהם זה הפירוד. הן אומרות, אנחנו לא מוכנות יותר שיפרידו אותנו ומי שיפריד אותנו, שלא יהיה בממשלה, אנחנו רוצות ממשלה חדשה שתחבר אותנו?
כן. אבל זה לא פשוט, צריכים לארגן זאת לאט לאט, להסביר את זה בצורה כזו שזה יהיה קונקרטי ומובן. זה לא פשוט. אני חושב, שאנחנו צריכים להשתדל איכשהו לדבר בינינו על כל הדברים האלה ולאט אט הבורא יסדר לנו את השכל.
חיים: אתה יכול לפרט קצת מה אתה רואה שהולך לקרות לקראת החורף?
לקראת החורף, אני לא חושב שיהיו דברים גדולים, כי יש לנו חגים וכולם יושבים. הבעיות יהיו אפילו לא מחוסר מקומות עבודה וכל הדברים האלה, הן יהיו רק בעיות שמגיעות מהווירוס.
חיים: אמרת שבחורף יהיה מצב קשה מאוד, יהיו הרבה בעיות.
אני חושב שלקראת החורף יהיו יותר פיטורים ועוד יותר מקומות יסגרו. אני חושב שלא נוכל לשלוח את הילדים לבתי הספר, אפילו שזה מנענע את הכיסאות בממשלה. אנחנו יודעים שלא אכפת להם מהילדים, העיקר זה כמו שהיה בהתחלת הקורונה, שהרשו לצאת בחזרה לבתי הספר ולכול המקומות, וראית, שהכול זה פוליטיקה ושלא אכפת להם מהילדים.
לכן אני חושב שיהיו בעיות בפתיחת בתי הספר, בפתיחת העסקים, שוב נצטרך לסגור הכול, ועוד יותר לסגור, גם את בתי הקפה וכולי ואז יהיה קשה. לקראת החורף, אני חושב שיהיה הרבה יותר קשה מאשר עכשיו. גם האנשים בעצמם ישבו יותר בבית. לא כמו היום שכולם בורחים לגנים ולים, ובכל רגע שאפשר יוצאים לטבע, נראה לי שהמצב הולך להחמיר מאוד.
נורמה: במצב שאתה מסביר, השינוי לטובה, צריך לבוא רק מלמטה?
רק מלמטה. אני עוד לא רואה למעלה אף אחד שיכול להבין את זה. יכול להיות שכן, שאפשר לבוא לכמה מאנשי הממשלה אבל לא לגדולים, אלא לאלו שרוצים להתקדם ולהסביר להם את האג'נדה שלנו. איך אנחנו רואים את העתיד. ואז, בשילוב האגו שלהם להגיע למשרות גבוהות, יחד עם מה שאנחנו מסבירים להם, אם זה נראה להם טבעי ויכול להיות, אז הם ייקחו את זה. גם בצורה אגואיסטית שלהם וגם בצורה אלטרואיסטית שלנו, ויתחילו לקדם. יכול להיות שאנחנו יכולים למצוא כאלו אנשים גם בממשלה של היום.
נורמה: אז מדובר על אנשי מפתח.
לא. אני לא מדבר על אנשי מפתח, אני לא חושב שהם מסוגלים לשמוע, שיש להם זמן ומקום בראש ובלב. את מי שאני מכיר, בינתיים לא מסוגל לשמוע את זה. יכול להיות שבעתיד כן, אחרי מכות גדולות, וגם אז לא בטוח שהם יהיו מסוגלים לחשוב לכיוון הזה.
בכל זאת השכל שלהם כבר עובד לכיוון אחד, "איך אני אשבור את זה, ואיך את זה", כך כל פעם ופעם. זה משהו שלא נראה לי אפשרי. אולי האנשים הלא כל כך גבוהים, כאלו שרוצים להגיע לשם אבל יודעים שזה מאוד קשה, ואולי כאן יש להם הזדמנות חדשה. על כַּאֶלוּ אני חושב. אבל שוב, אני לא חזק בדברים האלה.
נורמה: לגבי העיתון, למה אנחנו רוצים לגרום עם העיתון? מה המטרה שלו?
זה תלוי. אתם צריכים לכתוב מאמרים, הסברים ולהוציא עיתון שהוא כמו חוברת קטנה, שבכל זאת מסבירה לאדם את הכיוון שלנו, את המחשבה שלנו, מה ולמה אנחנו עושים כך וכן הלאה. כי בכל זאת כשאת מגישה את זה לאדם, הוא רוצה לקרוא, לדפדף ולראות את הדברים, אז שיהיה שם פחות או יותר קובץ של ידיעות, ומחשבות.
נורמה: אז העיתון הוא כדי לעורר מודעות?
כן.
דודי: מה זה "אקטיביות סוציאלית", שאמרת, שצריך לצאת מהאדם?
שאנשים ידעו שבחיבור ביניהם הם יכולים לשנות את הכול. זה נקרא social activity
דודי: אבל זה באמת יחייב אותם להתחבר?
יחסית להתחבר. קודם כל החיבור היום הוא חיבור ווירטואלי, ואנחנו נצטרך לפתח את המקומות האלה לחיבור. זה לא כמו פעם שהיית מוציא אותם לכיכר המדינה או לאיזו כיכר אחרת ועושה שם נאום גדול. היום הכול עובד דרך האינטרנט, כולם יושבים בבתים.
דודי: מה זה בדיוק להתחבר במצב כזה, כשכולנו יושבים בבתים? מה, שכולנו תומכים ברעיון משותף, רוצים שינוי?
כן, תומכים ברעיון משותף ולוחצים על הכפתור "כן", שהאדם תומך בזה. ואז אתה רואה כמה אנשים תומכים, אתה יודע מי הם, וכולם נרשמים במחשב שלך, בזיכרון.
דודי: גם היום אנשים בבלפור נגיד, מבינים שבחיבור ביניהם יש להם כוח לעשות שינוי חברתי, אז מה ההבדל? על איזה חיבור אנחנו מדברים? זה לא אקטיביזם סוציאלי?
אני לא יודע מה הם עושים בבלפור. אני יודע שבסופו של דבר לא יצא מזה כלום חוץ מהחלפת השלטון מימין לשמאל, חוץ מזה שום דבר. אבל אם אנחנו רוצים לגרום לחיבור לא למען החלפת השלטון, אלא לבחור בחיבור העם בעצמו. אתה מבין שחיבור העם זו המטרה, ולא שחיבור העם זה האמצעי כדי לשים במקום ביבי מישהו אחר. אתה מבין שיש הבדל? זה אמצעי וזו מטרה.
דודי: מה זה "חיבור העם כמטרה"?
כי אז כל היתר בא מלמעלה לפי מאמצים שלנו. כל היתר בא מלמעלה, מהבורא, מייד מקבלים ברכה.
דודי: קשה להבין מה זה "חיבור העם כמטרה".
כמטרה לגילוי הבורא בתוך העם. הרצונות, המחשבות, הכוונות, הכול יתחדש בתוך בני האדם.
דודי: אז המטרה שאנחנו רוצים היא שהכוח העליון, הבורא.
אבל אנחנו לא כותבים על זה.
דודי: אנחנו לא כותבים, לכן אני אומר, כל עוד לא כותבים על זה ולא מבררים ולא מפרטים את זה, יוצא שחיבור העם כמטרה זה משהו שהוא מאוד מופשט, קשה לי להבין. להפיל משטר קל לי לדבר. לעשות שינוי, להתחבר אבל מה זה חיבור העם?
אתה רוצה לדבר על הבורא?
דודי: לא.
אז מה אתה אומר לי?
דודי: אבל מצד שני אני לא יכול גם לדבר על חיבור העם כמטרה בצורה כללית ומורכבת.
חיבור העם כמטרה כי זה הכוח שיכול לשנות את הכול. חיבור העם זה הכוח, איחוד זה הכוח והוא פועל במציאות. העולם האינטגרלי דורש מאיתנו להיות מחוברים כמו הטבע בעצמו שהולך להיות יותר אינטגרלי וסוגר עלינו שאנחנו נהיה כאלו. תסביר על מה כתבת כל השנים.
דודי: מה רוצים שישתנה על ידי חיבור העם?
שישתנו החיים, שאנחנו לא נחיה כל הזמן בפחד ובשינויים, נראה לי יותר רע.
דודי: ומי רוצה בכלל להתחבר? יש לנו רצון כזה?
אף אחד, אבל מאין ברירה אחרי השכנוע שלך אז רוצים להתחבר כאמצעי לחיים טובים. אם עכשיו אתה הרי יודע שאתה הולך עכשיו להיכנס חס ושלום לאיזו צרה גדולה אם לא תהיה מחובר עם מישהו, אז אפילו שאתה שונא אותו בצורה מלאכותית או שלא איכפת לו, אתה אדיש אליו, אבל אם לא תתחבר אליו אתה תסבול מאוד, אז אתה חושב איך להתקרב אליו. סך הכול כולנו אגואיסטים, כולנו רוצים חיים יותר טובים.
דודי: מצד השלילה אני מבין אותך מאוד. מצד החיוב זה הופך להיות משקולת ההסבר הזה. מה זה להסביר, זה קלישאות.
אני לא מבין.
דודי: אני אומר שמצד השלילה להתחבר בזמן מלחמה, בזמן צרה, בזמן מגפה, אני מבין מאוד מה זה להתחבר, יש לנו מטרה.
אתה נמצא במצב כזה, מה השאלה. אם לא היה מצב כזה היית שומע ממני כאלה דברים?
דודי: אני שואל מה זה החיבור מצד החיוב, כמטרה, לא מתוך מכה.
אלא מתוך מה זה, שיהיה לך טוב? או מה, מה יכול להיות, לשם מה אתה אומר לאדם שהוא צריך להתחבר? כדי שהילדים שלו ילמדו, כדי שיהיה מקום עבודה, שהכול יסתדר והכול יהיה יפה, שלא יהיו מגיפות. זה מה שאתה אומר לאדם. אתה פונה לאדם האגואיסטי, מה אתה רוצה, שהבורא יתגלה? שיבוא תיקון העולם? מה זה מצד החיוב.
דודי: כשאני יושב בחורף סגור עם הילדים בלי עבודה, בלי כסף, איך יעזור לי עכשיו החיבור, חיבור העם, במה זה יעזור לי?
תשכנע אותו שמזה יהיה לו טוב. שאם אנחנו מתחברים אנחנו מוצאים כוחות, יכולות לשנות את החיים שלנו. אחרת מה שעושה הממשלה, היא רק מחלקת כסף.
דודי: הטוב נמצא בחיבור עצמו בינינו או שהחיבור בינינו, מתוכו אנחנו יוצאים לעשות מעשים שיועילו לנו?
לא הבנתי.
דודי: מעצם החיבור כבר יש לנו טוב? הוא כבר יפתור את הבעיות? החיבור פותר את הבעיות או שהחיבור הוא אמצעי.
לא, אני לא אומר שחיבור זה טוב, אני אומר שעל ידי החיבור אנחנו יכולים לסדר את החיים שלנו לטוב. החיבור בעצמו לא אומר כלום, הוא נותן לנו אפשרות לסדר את החיים שלנו, שאנחנו כולנו נהיה מגובשים ונוכל לעשות משהו עם המצב שלנו הרע.
אורן: מה זה אומר "חיבור"? הבנתי שאם אני אתחבר לאנשים אחרים אז יהיה טוב, יהיה פחות רע, אבל מה זה אומר "להתחבר"? מה הפעולה שאני צריך לעשות?
אני שמעתי שאתם כתבתם שאנחנו חיים בעולם אינטגרלי, הטבע אינטגרלי, היקום האינטגרלי, וגם אנחנו כנראה שאינטגרלים, רק שאנחנו יצאנו על ידי האגו שלנו מהחיבור הזה האינטגרלי ולכן רע לנו. כמה שאנחנו יותר אגואיסטים, מתרחקים מצורה אחידה, זה יותר גרוע לנו. אם אנחנו נוכל להתגבר על האגו שמפריד בינינו, אז אנחנו שוב חוזרים למצב האינטגרלי ונמצאים באיזון עם הטבע ואז לכולנו יהיה טוב. בקיצור, זה מה שאני מבין. וכך אתם גם פעם כתבתם, רק משום מה אתם שוכחים על זה כי זה עדיין לא בלב שלכם, לא בתוך התכונות שלכם. אני מסכים שזה כך.
אורן: אנחנו ממליצים לאדם מן הישוב להתגבר על האגו שלו?
לא.
אורן: מה כן ממליצים?
רק לחשוב על החיבור עם אחרים כמה שאפשר, שבכל זאת אנחנו יחד נוכל לפתור את הבעיות הקיומיות שלנו.
אורן: ומה זה אומר, תפרט לי קצת יותר, לחשוב על חיבור עם אחרים? אני רוצה לחשוב, על מה אני צריך לחשוב בדיוק?
לפתור כל בעיה ובעיה בזמן שאנחנו כולנו חושבים על כולם ומשתדלים להיות כולם יחד. זאת אומרת בואו אנחנו נהיה בעלי הבית לחיים שלנו. אתם לא מבינים שיש כאן מהפכה מאוד גדולה ורבגונית ועמוקה, וזה לא יקרה עכשיו בכמה משפטים שאתם עדיין לא יכולים לעכל. אז מה יש לדבר אל העם, רק לפי זה תבינו איזו מכה צריכה לעבור עליו.
אורן: אנחנו רוצים שהעם יהיה יותר מחובר?
כן.
אורן: אז נגיד שהעם מסכים, או אפילו בן אדם אחד, אזרח אחד יקרא את העיתון ויסכים להיות יותר מחובר. רק תגדיר מה הפעולה שאליה אנחנו מכוונים אותו, מה זה אומר שהוא יהיה יותר מחובר, על מה הוא צריך לחשוב?
שום דבר. הם צריכים רק להבין שהחיבור ביניהם הוא דבר טוב. לפי ההסכמה הזאת, על אחת כמה וכמה שאולי לפי הנטייה במשהו, הם ירגישו עד כמה שהחיים משתנים.
כנראה שאנחנו נצטרך להמתין עד החורף ואז יהיה לנו שכל ורגש, מוחא וליבא להבין את הדברים האלה יותר. אני אשם, אני לא יכול להביע את זה נכון. שיהיה לכם כל טוב ונחכה.
(סוף השיחה)