ישיבת כתבים

265

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 12.8.21 – אחרי עריכה

דודי: לאחרונה עלה לאקרנים סרט בשם "אגדת חורבן", דרמה היסטורית על פי סיפורי אגדות החורבן התלמודיות. יצא לנו לצפות בו יחד עם עוד כמה חברים וחברות, בקרוב הוא יוקרן בטלוויזיה לציבור הרחב, ובטח אז יצופו הרבה שאלות בנושא בקרב הקהל הישראלי ועבורנו זאת הזדמנות להפצה. אולי בתור שאלה ראשונה, מה ההתרשמות שלך מהסרט?

האמת שאני לא ציפיתי ממנו ליותר. הוא מביא עובדות כביכול היסטוריות, חיצוניות, איך שזה קרה, אולי היו שם עוד הרבה דברים שאי אפשר להביא אותם לצפייה, אבל אני לא ראיתי בו משהו מיוחד. זה שהכול קרה בגלל שהיהודים לא יכולים להסתדר ביניהם, זה קרה במשך כל ההיסטוריה גם בבית המקדש הראשון וגם בבית המקדש השני. ובכלל כל הבעיות שלנו, ואפילו הבעיות של העולם אפשר להגיד, קרו אך ורק בגלל שהיהודים לא יכולים להתחבר ביניהם לפי הכלל "ואהבת לרעך כמוך".

דודי: בכל זאת זה מעמד גדול יותר, הנקודה הזאת של חורבן בית המקדש השני.

אז מה זה חשוב? העולם שלנו כולו יכול להיחרב אם באמת לא נוכל פעם לקיים אהבה בינינו. זה לא סתם בית המקדש, איזה בניין בירושלים, זה לא העניין ששורפים שם קורבנות ומתפללים, זה עניין של קיום החוק הכללי של הטבע, אהבה. שאדם צריך להגיע לזה, בין כולם, "וכולם ידעו אותי למקטנם ועד גדלם", "וביתי בית תפילה יקרא לכל העמים", ואחרי זה גם כל הדרגות שנמצאות יחד איתנו, של חי צומח ודומם, גם יהיו מחוברות על ידי אותו כוח אחד שאנחנו נפרוש מעלינו על כל הטבע, וגם על כל כדור הארץ ועל כל היקום, שאז כל הטבע יבוא לרוגע.

דודי: עד כמה בעינייך הסרט תואם את המציאות ההיסטורית, או שזה סיפור בדיוני, עלילתי?

לא, זה סיפור יחסית לא שלם, אבל זה סיפור היסטורי. הוא דוקומנטרי, אולי אפילו דוקו דרמה. אבל זה שהוא לא שלם מה אפשר לדרוש מהאנשים שמבינים רק חלק ממה שמתרחש?

דודי: מה אתה מרגיש שהיוצרים פספסו בסרט?

הם לא הבינו בכלל את הסיבה לחורבן. זה שצעקו "ואהבת לרעך כמוך" שם, חיבור ביניהם, הם לא משכו את הרעיון הזה עד השמיים.

דודי: אם היית ממשיך את הסרט הזה לסרט המשך, מה היית מוסיף לו?

הייתי מוסיף לו מלכתחילה שהסיבה למה שקיים בעם ישראל וכל מה שקורה עימו היא שצריכים להביא בהדרגה את העניין של אהבת הבריות לכל באי עולם וגם לדומם, צומח וחי, ואז יבוא העולם לתיקון הנרצה והסופי.

דודי: אתה חושב שעם ישראל בשל לדעת מה קרה שם באמת, את כל הסיפור המלא על כל הפרטים או מספיק לו רק היחידה הזאת, שנאת חינם בין יהודים שמביאה לחורבן?

לא. כשהם יצאו ממצרים והגיעו לקבלת התורה והלכו בארבעים שנות המדבר, משה רבנו הביא אותם לסוף דעתם. אבל הם איבדו את זה אחר כך ועד כדי כך שכבר בבית המקדש הראשון התחילו מהומות וויכוחים ביניהם ורציחות עד שבא נבוכדנצר וגלות בבל, וגם כשחזרו משם, כותב על זה בעל הסולם, הארץ לא הייתה רגועה. ובאמת אין כל כך מה להוסיף. אנחנו היחידים בעצם מכל אומות העולם, שבעצמנו מייצבים לעצמנו עתיד כל כך מר.

דודי: האם המצב של ימינו מקביל לאווירה דאז או שאנחנו רחוקים מזה, ממה שקרה?

חוקי הטבע אבסולוטיים, שלמים, נצחיים, ולכן אותה הדרישה "ואהבת לרעך כמוך", ואחר כך עוד "ואהבת את ה' אלוהיך", אבל לפחות "ואהבת לרעך כמוך", זה התנאי שגם עומד לפנינו ודורש לקיימו.

דודי: אתה רואה דמיון בין אז להיום?

וודאי. מה השתנה? את הכול אנחנו צריכים לבדוק אך ורק כלפיי יחס בין בני אדם. והיום היהודים נמצאים במצב שיש להם פילוג עוד יותר גדול מה שהיה אז. הרבה יותר גדול. אז היתה התחלקות לשניים שלושה מחנות, היום יש לך עשרים או שלושים כאלו.

דודי: בכל זאת נראה שלפני אלפיים שנה היה אגו גדול יותר, אכזרי יותר משל היום. רציחות, דמים, זו היתה שואה של ממש, והיום זה אחרת.

היום הם עושים את זה בכנסת ישראל ובעוד כל מיני מקומות. מה ההבדל, שלא עושים את זה בכידון ובסכינים אלא בצורה יותר מכובדת?

דודי: היום ב-2021 הווליום של השנאה הוא אותו דבר כמו שהיה בימי בית המקדש השני?

אני לא הייתי חושב שאפשר למדוד את זה בכמה שיש לנו מקרי מוות, רציחות ועוד ועוד, אלא הייתי מודד את זה לפי כמה שאנחנו לא מסוגלים להתקרב זה אל זה, עד כמה אנחנו מסכנים את עצמנו בזה שלא יכולים להתקרב וכולי. אני לא חושב שאנחנו נמצאים היום במצב יותר טוב, וברוב המקרים יותר גרוע.

דודי: אני משער שמי שייצא מהסרט יגיד "אוי, זה לפני אלפיים שנה, איזו היסטוריה הייתה לנו, מה קרה שם, לא ידעתי". וימשיך כרגיל, ילך לבית קפה שם ממול ובזה יסיים את הפרק הזה. השאלה מה היית אומר לאדם כזה, שאנחנו עדיין חיים במציאות כזאת רק שהיא נסתרת?

אנחנו חיים עדיין במציאות כזאת. וגם כתוב "כל יום שלא קם בית המקדש כאילו נחרב".

דודי: אבל איפה אתה רואה שנאה כזאת, היא לא כל כך צועקת?

מה אתה מדבר, בחייך, אתה פשוט לא רגיש לזה. אתה רגיל למה שאתה רואה ולכן נראה לך שהכול נורמלי. הכול תלוי מה זה נורמה, מה זה נקרא מקובל, מקובל בחברה.

דודי: איפה אתה רואה את השנאה, איפה אתה מרגיש אותה עכשיו, היום?

בזה שאף אחד לא שם לב לשני, לאנשים לא אכפת מה שקורה לשכנים ומה שקורה לעם, ובמקסימום מה שחשוב לנו זה שבזמן מלחמה כולם יתפקדו כמו שצריך כדי שיהיה לנו ביטחון.

דודי: אבל אם כולם מסתדרים זה עם זה, אם יש רוגע והסכמה מה הבעיה?

אנחנו לא מסתדרים זה עם זה, אנחנו אחים לצרה.

דודי: אנחנו גם אדישים יותר, אני לא מרגיש שאני שונא את השכן, אני פשוט אדיש, לא אכפת לי ממנו, אם ימות או יחיה.

זה נקרא שנאה.

דודי: אוקי, זה יותר ברור. ועוד שאלה, אז מי הם הרומאים בני זמננו, אם אתה מתאר שזה מצב דומה, מה האיום עלינו היום?

אני לא שם לב לרומאים, כי בעיני, רומאים או יוונים בתקופות שונות, זה כוחות בידי הכוח העליון ששולח אותם ועושה דרכם מה שצריך. להם אין שום בחירה חופשית, הם פשוט מבצעים את הדברים.

חיים: אם יש היום שנאה בתוך עם ישראל, בתוך מדינת ישראל או בעם היהודי, אבל אנשים מקבלים את זה, זה כאילו נראה להם הנורמה, אז אני לא אוהב את ההוא ולא אוהב את ההוא ולא אוהב את ההוא.

תכניס להם עוד זריקה שיירגעו, אז הם לא ירגישו בכלל שיש להם במשך חודש אלפי מתים, אלפי כאלו וכאלו וסמים וזנות ורציחות וכל מה שאתה רוצה. הכול תלוי במה שמקובל בחברה, אם זה נורמלי או לא.

חיים: בדיוק. אז אם יש הסכמה חברתית על צורת חיים כזאת, למה זו בעיה? אנשים חיים ככה וזהו, מקבלים את זה, יש כל מיני תקופות בחיים.

יש תקופות אבל אנחנו צריכים דרך התקופות האלה להגיע למצב מיוחד, שאנחנו נתקשר זה אל זה ונגיע לקשר עם הטבע, עם עומקי הטבע, ושם נראה את הכוח שמפעיל את כל המציאות. אותו כוח אנחנו צריכים לגלות, לאותו כוח אנחנו צריכים להגיע וללמוד איך הוא מנהל את כל המציאות. להיכנס למה שנקרא קודש הקודשים של הכוח עליון, לא שבנוי מאבנים בירושלים.

חיים: אבל איך אנשים יזוזו אם הם מקבלים את המצב?

זה מאוד פשוט, על ידי מכות.

חיים: זאת אומרת אם הם לא זזים עכשיו הם יקבלו מכות עד שהם יזוזו.

כן. כי אנחנו נמצאים באיזו בועה, מערכת, שהיא כל הזמן מתקדמת ומתקדמת ומים ליום אנחנו נעשים יותר רגישים ויותר מבינים, יותר מתעמקים בתוך הטבע, ולכן זה מה שאנחנו נגלה. שכוח הטבע הוא כוח האהבה ואנחנו צריכים להתקרב אליו, ואם לא, אז אותו כוח יתגלה כלפינו בצורה הפוכה, כשנאה. עד כדי כך שנשנא זה את זה עד מלחמת אחים יותר גרועה משהייתה אי פעם. וחוץ מזה זה הכול יהיה מלווה בצרות גדולות מאוד, ללא מים, ללא מזון, ללא כלום.

חיים: סליחה אם השאלה קצת אפיקורסית, אבל נראה כאילו הרעיון של מכות יותר ויותר חזקות, השיטה הזאת לא עובדת. למה? בשואה ראינו מה קרה, העם היהודי הוחרב, יהדות אירופה נחרבה, ועדיין לא הגענו לתיקון. אם מדברים על חורבן בית המקדש, על הסרט שראינו אתמול, גם שם קרו בדיוק הדברים שאתה מתאר, הם נשארו בלי מים, בלי מזון, הם שרפו אחד לשני את המזון, ולא היו צריכים אנשים שיבואו מבחוץ, הם הרגו אחד את השני. תוך ארבעה חודשים הם הרגו אחד את השני, שחטו פשוט עם סכינים, יותר ממיליון איש. ועדיין לא הגענו מזה לשום תיקון. אז לא נראה שהשיטה של מכות יותר ויותר חזקות עובדת, זה כאילו לא מתקן את העם.

זה בכל זאת נותן לאנושות להתקדם, להיות יותר חכמה, יותר מבינה ויותר מסוגלת להביא מוסר השכל. אין ברירה, כך אנחנו מתקדמים. בינינו זה וודאי, מה זה אלפי שנים, ומי יודע איזה כלי מלחמה יהיו, אנחנו נמצאים בעידן החדש, כמו שכותב בעל הסולם, של פצצות אטום, מימן וכן הלאה, אין לנו ברירה, אנחנו נצטרך בכל זאת להכיר שלפנינו אין עתיד אלא רק מוות, וזה ישכנע אותנו.

חיים: מה שקרה בבית המקדש, מה שהסרט הזה מתאר, אלו באמת דברים קשים, אבל זה עדיין די רחוק מהזוועות שעם ישראל עשה שם לעצמו באמת. אתה חושב שעם ישראל בשל וצריך להכיר את מה שבאמת קרה שם? האם זה חשוב כדי לקדם אותו לתיקון?

כן, אני חושב שאנחנו חייבים לפתוח ככול האפשר את מה שקרה בבית המקדש, את מה שכתוב על זה מכל הכיוונים. את כל צורות העדות, וודאי שזה יעזור ויחסוך לנו הרבה סבל היום.

חיים: כולל הזוועות הנוראיות שעם ישראל עשה שם? כמו קניבליזם אפילו, ורמת השנאה שהייתה שם? הסרט לדוגמה מתאר שבסוף לפני החורבן, הם מתאחדים ומגיעים לאיזשהו חיבור ביניהם, ואילו המציאות הייתה אחרת לגמרי, הם נלחמו אחד בשני עד הסוף ולא היה שום שלב בו השנאה נרגעה. האם צריך שאנחנו נדע את זה, שכל העם ידע את זה?

אנחנו צריכים לראות את האמת, בלי פוליטיקה, בלי טיוח, בלי לכסות את זה עם שום דבר. אלא ההיפך, לגלות יותר ויותר את כל הדברים שהיו שם, ולגלות אותם גם מבחינת המעשה, וגם את מה שנמצא במקרא.

חיים: כיום הסיפור שהעם מכיר זה שטיטוס החריב את ירושלים, נבוכדנצר החריב את בית המקדש הראשון, וכן הלאה. אבל אם אתה מסתכל בדברי חז"ל הם לא כותבים את זה, הם כותבים שבבית המקדש הראשון הייתה שפיכות דמים, וזה מה שגרם לחורבן בית המקדש הראשון, ושבית המקדש השני חרב בגלל שנאת חינם.

זאת אומרת חז"ל דווקא מאשימים אותנו, את החטאים שלנו כלפיי עצמנו בחורבנות. ואנחנו בנרטיב הנפוץ היום מאשימים כל מיני אויבים חיצוניים. אתה חושב שהעם צריך להגיע למצב שהוא מבין איפה הייתה הבעיה באמת, ומסכים עם חז"ל כדי להגיע התיקון, כדי להתחיל תהליך של תיקון?

העם חייב, עד לתינוק האחרון שבו, להבין מה קרה בצורה האמיתית ביותר. לא לחסוך, לא במספרים ולא בצורות שהם הרגו זה את זה, אכלו זה את זה, ומה שיכול לקרות, למה? מה הסיבה? ולמה זה יהיה מכוון בעתיד.

העם צריך לקבל את דברים האלו קודם כל בצורה שלמה, אסור לחסוך ממנו את כל הדברים האלה, כי זה פועל לתיקון שלו. בלי זה הוא כמו תינוק שלא יודע בדיוק איך להתקיים. בעזרת ההיסטוריה שלנו אנו צריכים ללמד אותו איך להתנהג נכון היום.

חיים: זה משהו שהיית מלמד בבית ספר, או רק יותר מאוחר?

מגן הילדים. הם צריכים לקבל את זה ממש מהימים הראשונים שהם קיימים, גם בנים, גם בנות. הם צריכים לחיות עם זה, הם צריכים להתכלל עם זה ממש. אנחנו לא יודעים מה זה נקרא חינוך. חינוך חייב להיכנס לילד מרגע שהאישה חושבת להיכנס להריון, כבר מתוך זה שהיא רוצה פעם להיות אמא, היא חייבת לחנך את עצמה. זאת אומרת אפילו לפני שהיא נולדה, כבר צריך לחשוב על החינוך שלה וכן הלאה. זה עניין מאוד מאוד עמוק שלא עובר סתם מפה לאוזן כמו שאנחנו חושבים על החינוך, אלא חינוך עובר בכל הגוף, בכל הבשר שלנו, בכל ההתקשרות שלנו זה עם זה, אפילו בלי מילים.

שלי: כשנולד ילד בעם ישראל עכשיו, יש בו איזה רשימות, איזה זיכרונות, איזה הכנות לקשר שלו לחורבן ולתיקון שאותם אנחנו צריכים לטפח?

כן, ובכל זאת מפני שאנחנו קשורים כל האנושות יחד, גם התכונות הללו והבחינות הללו עוברות מאחד לשני בכל המערכת האנושית.

שלי: אז בעצם אם אני מבינה נכון, חינוך נכון מתחיל כבר כשהילד מגיע לעולם, שהוא ירגיש שיש לו איזשהו תפקיד כלפי התיקון הזה של החורבן.

בטוח שהוא צריך לקבל את זה מההורים בתת ההכרה, כמו די. אן. איי שעובר ממש מדור לדור.

נורמה: הבעיה היא שאנשים לא עושים קשר בין ההיסטוריה למה שקורה בימינו. איך אפשר לשנות את זה כדי ללמוד מכל הדוגמאות?

בהיסטוריה אין הבדל, אם זה קרה לפני 2000 שנה, זה לא קשור למה שקורה עכשיו? אנחנו אותה אנושות, ויש את חוק שינוי הצורה, כמו שבעל הסולם מסביר לנו, שכל האנושות היא כדור אחד, ואין כאן שינויים כמו שזה נראה לעינינו, אלא ככה זה מתגלגל. ולכן אין הבדל, בין אנשים שחיים בדרום אמריקה, בסין, באוסטרליה או בסיביר, זו אותה מערכת "אדם", וכולם כולם צריכים להיכנס לעול הזה, ולקיים את חוק הערבות.

דודי: למי ששומע ורוצה להעמיק, החומר הזה נמצא במאמרים "השלום", ו"גלגל שינוי הצורה" של בעל הסולם.

נורמה: אנשים אומרים "כן, בסדר, הבנו, זה משהו שקרה אז".

זה לא נכון.

נורמה: הם לא רואים את הסכנה מול העיניים.

אין סכנה ואין כלום, אנחנו צריכים לקבל את זה כדי לממש על עצמנו את אותם החוקים, ואת אותה מערכת קשר בין כולם, אחרת אנחנו שוב מתקרבים לאסון. וכל פעם האסון יהיה הרבה יותר עמוק, כמו ההבדל בין המלחמות שהיו פעם, למלחמת העולם השנייה.

נורמה: מי זה הרומאים בזמנינו?

האמת שהרומאים לא היו כל כך רעים, אני חושב שהם בכלל נדהמו מהיהודים. מה היהודים האלה רוצים, מה הבעיה איתם? נכון חיים?

חיים: נכון מאוד. יוספוס פלביוס מתאר את זה בצורה מאוד בולטת, שהם היו בשוק מהשנאה שהיהודים גילו אחד כלפי השני, ופחדו מזה. זה גרם להם לרתיעה וסלידה מהיהודים.

נראה שזה שהם היו עדים לשנאה הזאת בקרב היהודים, השפיע עליהם מאוד עמוק. במקורות אחרים, לאו דווקא של פלביוס, מספרים שכשטיטוס הגיע לרומא עם היהודים שהוא לקח בשבי, הוא היה צריך לקבל את זר הניצחון על ההישג שלו, זה היה המנהג. וכתוב שהוא סרב לקבל את הזר, ואמר "אין כבוד בלהביס עם שאלוהיו עזב אותו". זה נחרט בו מאוד עמוק. יותר מזה, בן אחיו של טיטוס, היה אונקלוס, ככה כתוב בתלמוד. וזה פשוט מדהים שבן אחיו של מי שכבש והחריב את ירושלים, ולכאורה עבר את כל מה שעבר, ונולד כבן אצולה רומאי, פונה ליהדות, לומד תורה, והופך להיות ענק בתורה. התרגום שלו לארמית זה התרגום הרשמי.

כן.

חיים: מה לדעתך ההשפעה של אירוע כזה על אומות העולם, ואיך דבר כזה משפיע על האנושות בכלל?

כי שנאה כזאת לא קיימת בעולם שלנו. אתה מבין, היא לא קיימת. זאת אומרת במלחמה הכול יוצא החוצה, ואז רואים את הטבע האמיתי של האומה. אבל שם באמת זה היה כוח עליון, השנאה הזאת, לא הייתה כדוגמתה בין היהודים.

חיים: איזה סוג של השפעה יש לגילוי כזה של שנאה עצמית, כלפי אומות העולם?

הכול נכנס לאומות העולם, מופיע ביחס שלהם ליהודים, ולפי זה חוזר אלינו כאנטישמיות, כשנאה אלינו. כן, סך הכול אנחנו גורמים לזה. כל השנאה שיש בינינו, בזה שאנחנו לא יכולים להיות אחים, ויותר מאחים, כי אנחנו לא סתם עם שיש לו מקורות משותפים, אבא ואמא משותפים כמו עמים אחרים. אלא אנחנו עם שאין לו קשר גשמי, רק רוחני. וברגע שהקשר רוחני הזה נשבר ואנחנו שונאים את הקשר הזה, למה קוראים לנו אחים, למה בכלל אומרים שאנחנו שייכים לעם אחד? אתה לא שייך לי, אני לא שייך לך, אני לא רוצה להכיר בך, אני מסתובב כדי לא לראות אותך. ברגע שכך אנחנו מתייחסים אחד לשני, אנחנו מפעילים את הכוח העליון, את כוח הבורא שרוצה לקרב בינינו, וכשאנחנו עכשיו זורקים את הדברים האלה, בועטים בהם, וודאי שמגיע עונש כה חמור.

חיים: אז כל הדברים שעשינו שם אחד לשני, זה חלחל לאנושות?

כן. ודאי, כל האנטישמיות היא משם. אנחנו חושבים שזה מהרומאים, אבל בעצם אנחנו גרמנו לשנאה הזאת בעצמנו במו ידינו. פה ושם יש הרבה עדויות של יהודים ולא יהודים מאותם הזמנים. אני חושב שאפשר לחפש מקורות, ודוקטורטים על הדברים האלה, הם בטח חיפשו איפה כתוב [על זה]. זה נושא מאוד מעניין ואנחנו נצטרך להציג את זה בקרוב לעם ש"רבותי ההיסטוריה חוזרת".

שלי: אמרת שהיום השנאה היא אדישות, זה שאני אדישה לשכן שלי, ולא אכפת לי אם הוא ימות או יחיה, זו שנאה. למה זה שנאה אם אני לא מזיקה לו?

אם את מחויבת לפי חוק הטבע להיות ב"אהבת לרעך כמוך", ובצורה אידאלית ושלמה חייבים להעדיף את החיים של השני יותר מהחיים של עצמנו ואנחנו אפילו לא מתקרבים לזה אלא ההפך, לא אכפת לנו אף אחד חוץ מאני עצמי, אז אנחנו נמצאים במצב מאוד לא טוב. ובהתאם לזה ודאי שאותו חוק שקיים, והוא קיים כל הזמן בטבע, חוק האהבה, חוק החיבור, הערבות, במיוחד לעם ישראל, אז אנחנו מפעילים אותו בצורה אחרת והוא חוזר אלינו בצורה השלילית.

שלי: אמרת שהשנאה של היהודים "זה לא שנאה מהעולם הזה", למה היא כל כך חזקה, מה התפקיד שלה?

כל מה שקורה עם היהודים זה לא מהעולם הזה, הכול זה מהעולם הרוחני, העולם העליון וכך אנחנו צריכים לראות את עצמנו, שאנחנו קיימים ונמצאים כאן, זה הכול לא אמיתי. התפקיד שלנו, ואנחנו בעצמנו שייכים רק לעולם הרוחני ולכן כך אנחנו צריכים לראות ולפרש את הכוח שלנו, ברגש ושכל ורק לזה אנחנו חייבים ולפי זה למדוד את עצמנו.

שלי: אבל מה התפקיד של השנאה הזאת הכול כך עליונה?

להראות לנו עד כמה אנחנו לא נמצאים במצב הנכון. לכל העמים יש הרגשה שהם שייכים לעם אחד. היום זה פחות ממה שהיה קודם, ויכול להיות עוד יותר, זה תלוי בתנאים חיצוניים, אבל לכל העמים יש מה שאין לנו.

בעל הסולם כותב, "אני לא מרגיש את עצמי שאני שייך לעם ישראל, אלא אם כן כשאנחנו אחים לצרה". כשמגיעים מצבים קשים, אז אנחנו כן מרגישים שזה בא אלינו על כולנו ואז אני מוכן לחשוב על כולם, על כל היהודים נגיד, מתוך זה שאני גם נמצא בתוכם, אבל לא יותר מזה. ואם אני בטוח שאני לא נמצא בתוכם, אני מסתובב עם הגב אליהם וזהו.

שלי: אז למי היהודי מרגיש שייך? יש לו איזה הרגשת שייכות למשהו בכלל?

דרך הבורא לכולם.

שלי: ואם אין לי בורא, אז למי אני שייכת?

לכל הרוחות.

שלי: מה יכולנו לעשות נגד השנאה שהתגלתה בתקופת בית המקדש?

לא, הם לא שמעו לאנשים כמו רבי עקיבא. רבי עקיבא לא היה אז כל כך כבר. הוא גם כאילו ראה את הבית המקדש וצחק ואני לא יודע בדיוק מה קרה. את ההיסטוריה לא כל כך חקרתי.

שלי: בסרט מראים את ההתדרדרות. אבל זה נראה שהסרט מתחיל כשכבר הכול מושחת וכבר יש עניים ועשירים ואין ערבות אחד לשני והשנאה כבר קיימת. וההמשך הוא כאילו כדור שלג שאי אפשר לעצור אותו. הוא שורף, והוא הורג אותו ואז הוא הורג אותו.

איפה הייתה הנקודה שהיה אפשר עוד לתקן, לפני שהכול נעשה כל כך מושחת? האם הייתה נקודה כזאת, או שזה מחויב המציאות?

הנקודה הזאת הייתה קיימת כשחזרו מגלות בבל. באלף שנה לפני הספירה כשבנו נגיד בצורה עגולה את בית המקדש הראשון. הייתה שנאת חינם [והוא נחרב] ואחרי חמש מאות שנה הוציאו אותם לבבל לגלות, וכשחזרו מבבל בנו את בית המקדש השני. גם אז שנאת החינם בין היהודים גרמה לזה שכל החברה נהרסה ממש וזה גרם לחורבן בית המקדש השני. זאת אומרת תוך אלף שנה נגיד נגמר בית המקדש הראשון. היה חורבן, באמצע גלות בבל ובית המקדש השני וחורבן.

שלי: אז באיזה נקודה עוד היה אפשר לתקן?

לתקן זה היה אפשרי בעת שרפת בית מקדש השני, כשרבי עקיבא צחק, שמח ואמר, "עכשיו אני בטוח שיקום בית המקדש השלישי והוא יהיה מתוקן ויפה משני בתי המקדשים האלו וזה יקרה". זה מה שאמר רבי עקיבא וזה מה שאנחנו צריכים להשיג.

שלי: אז לא היתה אפשרות לתקן, זה היה חייב לקרות.

לא מי אמר לך את זה? אחד לא שייך לשני, אל תשפטי בשכל שלך הקטן, זה לא שייך לזה.

שאלה: אז היום עדיין מחויבים לתיקון הזה שכנראה לא קרה אז. מה אפשר בזמננו לעשות נגד השנאה?

ואהבת לרעך כמוך, תמיד זה הכלל, זה המשפט שהוא כולל את כל העולמות, כל הזמנים, כל חלקי נשמת האדם הראשון.

שלי: יש היום התפיסה רווחת באנושות, שהאדם המודרני, הפוסט מודרני הוא מנוכר לכל מה שסביבו, הוא לא אוהב כלום ואף אחד ולא קושרים את זה לתיקון שלנו. אז איך ממקום כל כך גס ומנוכר להגיע לאהבת לרעך כמוך?

מחוסר בררה, מאין בררה, או על ידי ייסורים, או על ידי הכרחיות שלומדים ומרגישים, מדברים, מתחנכים, אבל חייבים לזה להגיע, לא מיד לאהבה, אבל חייבים לזה להגיע. מה זה נקרא אהבה? שאני מקבל את רצון הזולת יותר מהרצון שלי ואני משתדל עם הרצון שלי, עם כל התכונות שלי למלא את רצון הזולת, זה נקרא לאהוב.

דודי: חכם ומקובל שבולט בסרט הוא רבן יוחנן בן זכאי, מה החשיבות שלו באותה התקופה?

אני לא יכול להגיד. אני מאוד חלש בכל המקורות, אתם צריכים לברר את זה לבד. המקובלים צעקו וביקשו, בכו והתפללו וזה לא עזר. כי חייבת להיות התעוררות כללית של כל האומה. והם לא רצו ולא היה אכפת להם מהקובלים.

דודי: מה היה מעמד המקובלים באותה התקופה? כי הם לא מורגשים במהפכה שקורית.

היו כל מיני מקובלים ,יותר גדולים, יותר קטנים, היו כאלו שברחו משם, כי לא היו יכולים לסבול את הדברים. יש שהרגישו שחובתם להישאר ובכל זאת איכשהו לתקן את המצב.

דודי: למה שתקו?

הם לא שתקו. אני לא חושב ששתקו. רבי עקיבא עד הסוף צעק שצריכים להתפלל, שצריכים לממש "ואהבת לרעך כמוך" אבל לא שמעו, זה היה כבר, כמו שכתוב, שבעים שנה לפני שנחרב בית המקדש, כבר ראו עד כמה כל הדברים האלה הולכים ונהרסים.

דודי: האם למקובלים כואב לראות את עם ישראל במצב כזה, אז, או אפילו היום?

המקובלים תמיד מצטערים, מפני שהם יודעים מה צריך להיות ומה צריכה להיות הצורה הסופית המתוקנת, מתוך זה שהם בעצמם מתוקנים, ואז לפי זה הם מסתכלים על המצב הנוכחי וצר להם. צר להם לא שהמצב הזה לא מתוקן, אלא עד כמה המצב הזה הוא רחוק מכך שיתממשו בו תיקונים מתחילתם ועד תומם.

דודי: בן זכאי כל הזמן רק דורש להתפלל להתפלל להתפלל, מה כוחה של התפילה במצב שנגזרה הגזירה?

מה יש לך עוד לעשות? אם יחד מצטרפים, מתחברים, אם מתקרבים זה לזה וביחד בלב אחד פונים לבורא, רק זה יכול להוציא אותנו מהצרה. אין חוץ מזה כלום. אין לך כוח יותר גדול מפנייה לבורא ושהוא יענה לך.

דודי: מה הכוונה תורה מגינה, תורה מצילה?

כמו שאנחנו לומדים, "תורה מגינה ומצילה בעידנא דעסיק בה ובין בעידנא דלא עסיק בה" וכן הלאה. ורק על ידי שאנחנו מקיימים "ואהבת לרעך כמוך", שזה כלל גדול בתורה, זה כמו שקיימת את כל התורה כולה. ולפני זה יש לך "שמע ישראל, ה' אלוהינו, ה' אחד", אז על ידי זה אתה מגיע לקיום חוק האהבה ובוודאי שאז אותו האור שמופיע בך, הוא מציל אותך ומעלה אותך למעלה מכל החיכוכים והמלחמות שיש לך עם האחים שלך.

דודי: נראה בסרט שכולם עושים מה שהם רוצים בשם רצון הבורא, בשם ה'.

לא שהם רוצים, אלא שהם כולם מממשים פקודות של אותו כת שהם שייכים. היו שם הרבה כתות, מפלגות, קבוצות.

דודי: וכל כת אומרת אני עושה את זה בשם רצון ה'.

אתה לא רואה את זה עכשיו? תסתכל על העם שלך היום, מי יותר קדוש?

דודי: ברור. אבל לפי חכמת הקבלה, לפי האמת, מה זה לעשות מעשה בשם ה'?

לעשות מעשה בשם ה' זה נקרא "מי לה' אליי", שמי שרוצה להגיע לבורא הוא מגיע כדי להילחם עם האגו שלו בחיבור עם כולם.

דודי: עוד תכונה בולטת בסרט היא הקנאות הדתית בקרב הכתות, יש ממש פנטיות כזאת. מאיפה בכלל נובעת פנטיות בין הכתות, מה הטרוף הזה?

כי כל אחד בטוח שרק הוא אוחז בכוח העליון, שרק הוא מבין ומרגיש מה שהבורא רוצה. ואז כמה שהוא נמצא בזה בחושך, החושך עוזר לו להיות יותר פנטי. אלה דברים ידועים גם בכל הדתות, האמונות, מה שלא יהיה.

דודי: אבל איך אדם לא משחרר אפילו קצת? שיחשוב אולי אני טועה, אולי מישהו אחר צודק, הוא נאחז חזק בתפיסה שלו ושיישרף העולם, שיישרף בית המקדש.

כי בזה הוא מציל את עצמו מהספקות, מהבעיות, מהכול. אתה רואה במאה שעברנו, המאה העשרים, עד כמה היו מלא דוגמאות כאלה.

דודי: מהי אבן המחלוקת, הקנאות של ימינו, שגורמת לחורבן?

בימינו אבן המחלוקת היא קופת המדינה.

דודי: לא חשבתי כך.

לא חשבת כך? אז אני גיליתי לך סוד, גם אתה עכשיו תיכנס לשם.

דודי: הסרט מסתיים בכך שאחת הדמויות מסתכלת על ירושלים חרבה ועולה בלהבות והיא פונה לבורא בשאלה, "אם אתה אל מלא רחמים, אז למה, מה רצית בזה?".

אתה מבין איזה טמטום, "אז למה?". איך יכול להיות, אם אנחנו העם הנבחר אז אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים והכל יתקיים, מה שאנחנו רוצים.

אתה מבין עד כמה הם היו בטוחים, וזה באמת כך, עד כמה היו בטוחים שכאן קרה משהו. כמו שאני שמעתי מהרבה אנשים שעברו שואה שלפני השואה הם האמינו בכוח עליון, אבל לאחר שעברו את השואה הם לא יכולים להאמין שזה דבר שקיים. אין בורא, כי לא יכול להיות שאם הוא קיים הוא כך עשה עם היהודים.

דודי: כי חשבנו שהבורא הוא טוב ומיטיב ופתאום התנפץ לנו בפרצוף המצב.

לנו מגיע משהו טוב.

דודי: הסוף מסתיים בשאלה מה הבורא רצה להשיג בחורבן?

לבורא אין זמן, אין מקום, וכל המצבים אצלו לא קיימים בכלום, אפס. הוא רק מלמד אותנו איפה המקום שלנו בבריאה, שאנחנו צריכים להגיע למצב שנהייה כמוהו.

דודי: מה הוא רצה מכל החורבן? כשאתה מסתכל על הכול עולה בלהבות, בשביל מה כל הסיבוב?

הוא לא פועל מחוסר זמן, אין לו חשבון עם הגופים, הוא פועל כדי לתקן את הנשמה ובהשתתפות החופשית שלנו, בבחירה חופשית. זה הכול.

נורמה: ואין עוד מלבדו, אז הכול בא ממנו, אז זה הגיוני לשאול איפה הוא בכל הסיפור, גם בשואה ובכל האסונות בהיסטוריה?

איפה היה הבורא? בפנים, בתוך זה. בתוך זה הוא היה. זה כוח כללי, כוח עליון, כוח שמחבר את הכול יחד, כוח האהבה, ואם אנחנו מתנהגים בצורה אחרת, בכוח השנאה, בכוח הפירוד, אז הוא נמצא בפנים, בתוך כל הבריאה, ואנחנו עפים החוצה.

נורמה: מה היית עונה למישהו שעבר את השואה ואומר "אני לא מאמין יותר בכוח עליון, הוא היה עסוק מדי בזמן השואה", מה היית עונה?

כן, לפי ראות עיניו הוא צודק. הוא צודק. אני זוכר דוד אחד שהיה מגיע אלינו מסנט פטרבורג לבקר כי היה קרוב מאוד, ושאלתי אותו האם הוא הולך להתפלל או לא? הוא אמר "אני? אחרי שעברתי את מלחמת העולם השנייה הזאת, אני לא מאמין, אין בורא, אין כלום.". הייתי אז בן 6-7 ככה. זו הייתה דעה של הרבה אנשים אחרי השואה.

הבורא רצה בצורה כזאת גם להרחיק אותנו מכל התבניות האלו שהיו, יהודי מאמין, הכול בסדר וכן הלאה. הוציאו אותנו מזה כדי שנוכל להתייחס לזה בצורה חדשה.

נורמה: איזו צורה חדשה?

שנגיע לאמת, שנדרוש את האמת. שאם הבורא לא קיים אז אין דין וחשבון בעולם, ואם הוא קיים אז למה הוא קיים ובאיזו צורה?

נורמה: כדי להסתכל יותר על עצמנו, בינינו?

כן, כדי להגיע לאמת.

נורמה: היום אין את מה לשרוף, אז מה יש לנו לאבד?

אני לא מבין. היום אין לנו בית מקדש גשמי. יש לנו הרבה בתי מקדשים רוחניים שאנחנו מחזיקים אותם ומגנים עליהם ולא רוצים לשרוף אותם. זה כל הדברים הקדושים שלנו שקיבלנו על ידי חינוך, על ידי התפתחות חברתית וכן הלאה. יש לנו על מה לעמוד. אנשים אולי לא מודעים עד כמה הם קשורים לכל החיים המודרניים האלה, אבל כשיתחילו לאבד אותם זה לא פשוט. אנחנו לא בנויים כמו בכל הדורות הקודמים. חס ושלום אם היום אנשים יאבדו את הדירות, עבודה, כסף בבנק, משהו, לא זה לא מובן לנו איך אנחנו נתסדר.

אנחנו כולנו כאלו שהמסגרת מחזיקה אותנו ולא שאנחנו מחזיקים את המסגרת. אני מעדיף להיכנס לבית סוהר ששם זה מקום בטוח, יתנו לי משהו לאכול, איפה לישון ואיכשהו. אנחנו לא מסוגלים לחיים כאלה זרוקים כמו שהיה פעם. היום אנחנו מוכנים לתיקון הייתי אומר, לפי מצבנו שיבואו עכשיו מכות ואנחנו נסכים.

שלי: מה שהכי זעזע אותי בסרט הזה ולא הניח לי זה ההתפשטות של התרבות ההלניסטית בקרב היהודים. כי תמיד דמיינתי שכפו עליהם, שהכריחו אותם, ופתאום הבנתי ששושלת בית חשמונאי הלכו וקראו לעצמם בשמות יוונים וחיו חיים יוונים והלכו לחגוג את הרצח של האחים שלהם בגליל. למה זה קרה, למה יהודים כל כך רצו להתערבב בתרבות הזאת?

אנחנו לא עם רגיל שיש לו אותם היסודות כמו שיש לכל אומה. ואז יוצא שאם אנחנו יכולים לחזק את עצמנו על ידי איזה מנהגים כמו אומה אחרת, אנחנו מוכנים לקבל את זה. מפני שאנחנו עזבנו את העיקרון שלנו להיות קשורים בחבל הטבור לבורא, ואז למי אני עוד קשור? לאף אחד. אז איך להתקיים?

אז אנחנו הולכים ומוכנים להיות תחת שליטה של אומה אחרת, ואם האומה האחרת הזאת מוכנה לקבל אותנו, אם כך היה, אמנם הבורא לא נותן לעשות את זה, כי אנחנו העם שלו, אבל אם היה נותן אפילו סתם כך לאיזו אומה לפתוח לנו ידיים לחיבוק, היינו נכנסים ונכללים איתם עד בלי להבדיל. אנחנו גם ראינו את זה בכל מיני מקומות, איפה שיכולנו, התערבבנו.

שלי: זה נראה כאילו מאז שעם ישראל נוסד יש איזו מלחמה, יש תרבות יהודית קטנה שמנסה לקשור את עצמה לרוח, ויש את תרבות החומר שכל הזמן יותר חזקה ממנה ומנסה להכחיד את המשיכה הזאת לרוחניות. זו מלחמה שעדיין נמשכת, גם היום המלחמה היא כדי להמשיך את היהדות בעולם?

עוד יותר מהרגיל וכל העולם ניזון מזה.

שלי: ממה?

מהיחס שלנו לבריאה, משנאה וכן הלאה. כל העולם, זה חומר דלק שבזכותו הכול מסתובב. הכוכבים והפלנטות וכול היקום לא היו מסתובבים ונעים בחלל אם אנחנו היינו באמת יכולים לעזוב את תכנית הבריאה. בשביל מה כל הטבע קיים? רק בשביל זה, שפעם אנחנו נגיע למצב שנהיה יחד כולנו ללא שום חשבון רק כדי להנות לבורא.

שלי: אז איפה עם ישראל היום ביחס לתרבות ההלניסטית, לבין התפקיד שלו לשמור על רוח היהדות?

לא שייך לא לזה ולא לזה. אם את מדברת על עם ישראל המתוקן, אז אותם האנשים בכל העולם, הם לא הרבה, שרוצים להיות בקשר ביניהם כדי להתקשר לכוח העליון שהוא רצון להשפיע ואהבה.

שלי: עכשיו אני מדברת בתור תלמידת קבלה. אני הבנתי שזה לא אנשים שמגיעים ללימוד, לא סתם מתפתח להם האגו והם פתאום מרגישים ריקנות ורוצים קבלה. אלא כאילו יש להם תפקיד. יש קבוצה קטנה שצריכה להחזיק את הלפיד בתוך המלחמה הזאת. זה נכון, יש לנו תפקיד כזה?

נכון. כן.

דודי: האם התבנית הזאת נכונה. כאילו הבורא תמיד מסדר שנרצה להתקבל בתוך האומה הכי מפותחת, אז מסדר שהאומה הזאת תתנשא עלינו, תשנא אותנו.

כן.

דודי: כמו שהוא שם אותנו דווקא במצרים. אפשר להגיד שזו תבנית, חוקיות שחוזרת על עצמה?

בטח. כי אנחנו מצידנו היינו יכולים להתחבר עם כל אחד. עכשיו יבוא איזה שבט מומבו, זומבו מאפריקה ויפתח לך את הידיים ואתה תתחבר עם זה.

נורמה: בידי מי אנחנו היום נמצאים? כי היום אנחנו לא תלויים באף אחד, "אנחנו עצמאיים".

עצמאים זה דבר הכי גרוע. העצמאות שלנו נמדדת רק כלפי כמה שאנחנו משייכים את עצמנו לבורא. אם לגמרי לו, זה נקרא עצמאות.

נורמה: היום אנחנו לא משייכים את עצמנו לבורא אבל אנחנו גם לא נתונים לשליטה של אף אומה אחרת.

בינתיים. כן.

דודי: מי השבט המומבו זומבו הבא?

זה לא חשוב לי. אני לא רוצה. אנחנו לא נרגיש טוב באף מקום. למה לנו לעשות את זה ולעבור דרך ייסורים שזה יהיה שוב כמו גלות מצרים?

נורמה: דיברת קודם מה אנחנו נאבד. אין יותר בית מקדש, איזה מקום פיזי שנשרף בצורה פיזית, אבל בעצם זה משהו סימבולי. דיברת על זה שאנחנו נאבד את הסטטוס קוו בעולם, בצורה גשמית.

כתוב שבסוף הימים ארץ ישראל צריכה להתרחב על כל כדור הארץ, ובכוח שלה, של האהבה וחיבור עם הכוח עליון, צריכה לפתוח את עצמה ולכסות את כולם בכוח האהבה וחיבור עם הבורא. זה הכול. אז אין כאן עמים, יהיו כולם כעם אחד. ואהבת לרעך כמוך זה יהיה כוח אחד. והבורא אחד. זה כול מה שצריך להיות בסופו של דבר. אם אנחנו נוכל לעשות את זה בקפיצה משלנו זה יהיה מהר ולעניין, סופי. אם לא, אז נצטרך לעבור כמה מדרגות, אולי אפילו מאות שנים, אבל מצבים של סבל.

נורמה: כעם ישראל, אם אנחנו לא נתחבר מה אנחנו נאבד בצורה רוחנית אם לא מורידים מהקודש?

אני לא מבין אותך. אנחנו אף פעם לא יכולים להשפיע על הקודש. הקודש חייב להתגלות בנו בכל צורתו הסופית. העניין הוא רק בזמן וכמות הסבל שאנחנו נצטרך לסבול. הסבל גם תלוי בזמן, כמה שמושכים יותר, נסבול יותר.

דודי: בכל זאת, אם אנחנו נצא בקרוב לקמפיין, להסברה, לטקסטים, לווידאו, שיסבירו לאנשים, אחרי שצפו בסרט הזה הם גילו כמה פרטים היסטוריים, איזה אנימציה של פעם, מה תיבת המסרים, מה הדגשים שחשוב להעביר להם?

אנחנו איבדנו שני בתי מקדש. אנחנו ראינו שרק שנאת חינם גרמה לזה, כמו שהיא גם ממרמרת את כל החיים שלנו במדינת ישראל. לא אשמים שכנינו הערבים, לא אשמה תורכיה, איראן, לא יודע מי, אשמים רק אנחנו היהודים. ולא בכל מיני פספוסים בינלאומיים או במשהו, אלא שאנחנו בתוך עצמנו, בתוך הגבולות שלנו, לא יכולים לקיים את "ואהבת לרעך כמוך". וכשנתחיל לקיים את זה, נצרף לזה כמה שיותר מאומות העולם. כי אנחנו אומרים שכולם צריכים להיות קשורים לכוח עליון. וזה מה שיהיה. כמו שכתוב בנביא, "ויהי ה' מלך על כל הארץ ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד".

דודי: אז אדם שצופה בסרט כזה צריך לצאת בתחושת אשמה, אני אשם בכל מה שקורה. לא להאשים אף אומה, לא רומאים ולא יוונים, אלא יהודים, אנחנו בשנאת החינם בינינו. הפתרון הוא לחזור לכלל הקבוע שלנו, ואהבת לרעך כמוך. זה בגדול.

כן. ואהבת לרעך כמוך זה כלל של הטבע, זה כוח החיבור שהבורא נמצא בתוך הטבע ומתגלה בכל פעולה ובכל פריט, ואם אנחנו מגיעים לזה שאנחנו רוצים לראות את זה אז אנחנו, אנחנו מגלים אותו לכל הבריות, "וכולם ידעו אותי מקטן ועד גדלם". ואיך ולמה? בזכות אותה הקבוצה שרוצה בזה לטפל.

(סוף השיחה)