ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 18.07.21 – אחרי עריכה

דודי: היום נרצה לדבר על תופעת השיטפונות שקורית באירופה וברחבי העולם.

אלכס: השיטפונות שמתרחשים עכשיו בגרמניה הם לא רק עצומים, הם גם קרו מהר מאוד. נכון לעכשיו ידוע על 183 קורבנות, על יותר מאלף נעדרים, והמספרים האלה כל הזמן עולים. המים שטפו כבישים, הרסו גשרים ותשתיות, זה נראה ממש כמו מלחמה. וזה לא נגמר, זה היה במערב גרמניה, בבלגיה ועכשיו זה מתפשט גם לבוואריה ולאוסטריה. הרבה אנשים, כולל הפוליטיקאים, טוענים שהאסונות האלה הם מעשי ידי האדם. אז השאלה היא אליך, היות שאתה מדבר כבר יותר מעשרים שנה על כאלו אסונות, מה האדם צריך לעשות או לא לעשות כנגד האסונות האלו?

אנחנו לומדים שיש רק סיבה אחת לכל היחס השלילי של הטבע, אלוקים בגימטרייה "הטבע", הכוח העליון, יש רק סיבה אחת שהטבע מתייחס אלינו בצורה שלילית, זה מפני שאנחנו יוצאים מהגבולות שבהן אנחנו איכשהו יכולים לקבוע את עצמנו קצת יותר או קצת פחות, יותר קרובים, פחות קרובים לצורה האידיאלית שלנו, שכביכול קיימת באמצע, שאנחנו כולנו מחוברים, שכולנו מובילים את עצמנו ליותר ויותר חיבור "כאיש אחד בלב אחד". ולכן יוצא שאם אנחנו יוצאים מהגבולות האלו, בהתאם לזה ההתנהגות של הטבע הופכת להתנהגות לא רגילה מצדו, כך זה קורה וכך זה יקרה.

אנחנו נכנסנו למצב שמעמידים את עצמנו מול הכוח העליון בצורה חדה, אנחנו כביכול לא שמים לב לכל מה שקורה לנו מול הטבע, ולכן הדברים האלה יתרחשו יותר ויותר. הצפות, שריפות, פנדמיות למיניהן, עוד כל מיני דברים שיהיו, דם, צפרדע, כינים, ועוד הרבה אירועים כאלה לפנינו בשנים הקרובות. בשנים הקרובות, אני מתכוון במשך עשר עד עשרים השנה הקרובות אנחנו נצטרך לסבול אותם על עצמנו, להרגיש אותם על עצמנו, אבל יחד עם זאת, אנחנו נתחיל להרגיש עד כמה זה מחייב אותנו להתאזן.

זה כמו שאנחנו לומדים על מכות מצרים. כל המצרים שבנו, כוחות הרע שבנו קיבלו עשר מכות, עד כדי כך שאנחנו מרימים ידיים ואומרים "די, אנחנו לא מסוגלים יותר להחזיק במצרים, ועם כל זה שהיה לנו כאן כל כך נוח וטוב, אנחנו חייבים לברוח מזה". ממה לברוח? משנאת חינם לאהבת אחים. זה לא עניין של בריחה בגיאוגרפיה או בהיסטוריה, אלא ביחס בינינו, שאנחנו חייבים לצאת משנאת חינם לאהבת אחים, ואז זה מה שקורה. אבל מתי זה קורה? מתי שאנחנו עוברים הרבה מאוד מכות, ייסורים ובעיות, כמו שאמרתי, הצפות, שריפות, פנדמיות למיניהן וכן הלאה. זה מה שאני צופה בעשר עד עשרים השנה הקרובות. אני חושב שעד שנת 2040 הדברים האלה יתחזקו ויתרחשו על פני כל כדור הארץ, בהתאם למדינות ואזורים וכן הלאה.

אלכס: יש הרבה שאלות על מה שאמרת, שאנחנו צריכים להגדיל את האהבה ואת האחווה בינינו. מה שהאנשים שם אמרו, זה שלמרות האסון, הם נדהמו מהרמה הגבוהה של הסולידריות, שהאנשים פשוט עזרו אחד לשני, ואם יש דבר שלא היה חסר להם זה דווקא מזון. האם זה צעד בכיוון הנכון?

בטוח שכל המכות האלו צריכות להביא אותנו לסולידריות, זה ברור, אין בזה ספק, מצד אחד. מצד שני אנחנו צריכים להבין שיש כאן חשבון הרבה יותר גדול. זה לא כדי שאנחנו קצת נשפר את החיים שלנו, את היחס בינינו וכן הלאה, אלא כאן מדובר על תיקון האופי של האדם, על תיקון הטבע של האדם, שאנחנו כולנו נגלה עד כמה אנחנו אגואיסטים ונרצה בעצמנו לקבל צורה אחרת של היחסים בינינו, שאנחנו חייבים להיות טובים. בזה שאנחנו נהייה טובים זה לזה אנחנו נגרום לכל יתר הדרגות שבטבע, בדומם, צומח וחי, מדרגת המדבר, נגרום גם שם לרוגע, להתחשבות, להשלמה וכן הלאה. זה מה שאנחנו נצטרך לראות כתוצאה מהשינוי שבנו, ביחסים בינינו.

אלכס: אמרת שהאסונות האלו ילכו ויגדלו בעשר, עשרים השנה הקרובות. האם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות כדי שהם לא יגדלו, כדי למנוע את זה? אנחנו לא רוצים שזה ילך ויחמיר עוד ועוד עד 2040.

אני נתתי פחות או יותר את מה שנראה לי שכך הטבע במשך הזמן הזה ישפיע על בני האדם והם יצטרכו להשתנות. מהמצב של היום, שאנחנו לגמרי הפוכים מלהתחשב עם הטבע, לחשוב על זה שאנחנו נמצאים כאן באיזושהי מערכת כוחות עליונים שבאו כדי לשנות אותנו, ושאנחנו בהתאם לזה כן מבינים שזה יד האלוקים, שאנחנו כן מוכנים להשתנות, שזה לטובתנו, וכשזה בא אנחנו יכולים אפילו לברך על זה שכך הבורא מסדר לנו, זה תלוי בחינוך שלנו, תלוי בהפצת חכמת הקבלה שלנו, בכמה שאנחנו נסביר ונעביר את זה לכולם מאיפה זה מגיע, שזה מגיע מתוך זה שאנחנו ממש מנוגדים זה לזה ולכן גם לטבע.

זאת אומרת, אנחנו צריכים לראות שאין כאן דרך קצרה. כמו שזה כתוב שהיינו במצרים, אז צריכות להיות מספר שנים ומספר מכות משמעותיות. תראו איך פרעה, היינו הטבע שלנו, העקשנות שלנו, לב האבן שלנו, עד כמה זה עומד נגד ולא רוצה. הוא מסכים "כן, כן, אני משחרר אותם, שילכו לחיבור, לאהבה, בבקשה", ואחר כך שוב אנחנו חוזרים לאותו מצב, ורואים שפרעה לא רוצה לשחרר אותנו. וכך אנחנו נהייה מספר שנים, וניקח בחשבון שזה צריך להיות בכל העולם, בין כל העמים, בין המדינות ועם כל המנהיגים. עד שהם יתחילו להתכופף ולקבל את זה על עצמם, וגם העמים, מאין ברירה, זה ייקח זמן וזה ייקח הרבה מאוד סבל ומכות.

וודאי שהאנשים יסבלו מזה מאוד, וזה לא יעבור סתם בהצפות ובמאתיים נעדרים, אלא יהיו כאלה מכות, אם הן יהיו, אם אנחנו לא נשמע, שהן ישאירו אחריהן ממש שממה. מכל המדינות היפות והטובות האלו, גרמניה, אוסטריה וכולי, אני לא יודע מה יישאר, זה ממש יהיה כהוריקן. זה הכול כדי להביא את האנשים להכרחיות להתכופף ולקבל על עצמם את הכלל "ואהבת לרעך כמוך".

חיים: אני רוצה לדייק את השאלה. האם זה תהליך שהוא מוכתב מראש או שהאדם יכול לעשות פה משהו?

וודאי, התהליך שאנחנו צריכים לעבור, יש כאן מצד הבורא נקודת התחלה ונקודה סופית. זה ממש כמו במצרים, לאט לאט אנחנו נכיר בזה יותר ויותר. נקודת ההתחלה היא "וייאנחו בני ישראל מן העבודה", שיש כאלה שמבינים שחייבים להיכנס למערכת יחסים חדשה בינינו, שמה שקורה בעולם זה איזו זוועה, יחסים לא טובים, שהממשלות והעמים נמצאים בצורה כזאת, שאם אנחנו מסתכלים על זה מבחוץ, זה נראה משהו מגעיל ולא מתאים לבני אדם. אנחנו נצטרך להכיר בזה ולרצות להשתנות. ובעיקר זה תלוי בטבע האדם, עד כמה אנחנו, כבני האדם, רוצים לשנות את היחסים בינינו, אחרת הטבע לא יוותר.

אנחנו נצטרך לחקור, לדעת בשביל מה אנחנו עושים את זה, למה, לשם מה, איך אנחנו צריכים להתקרב זה אל זה, על מה אנחנו צריכים לוותר, נלמד איך לוותר, איך כל אחד ישתנה ובכל זאת יתקרב לאחרים. האחרים יהיו ממש מנוגדים, שנואים והפוכים ממני, ואני אלמד איך אני צריך להיות קרוב אליהם ברוחב לב, וכן הלאה. ולכן, אנחנו צריכים בהתאם לזה גם להכין את עצמנו ולקרב את עצמנו לזה שאנחנו מבינים מה צריך להיות, מה צריך לעבור עלינו, ואנחנו מכינים את עצמנו לשינויים האלה ומלמדים את כולם. ואז השיטה הזאת הופכת להיות לחשובה ביותר.

אלכס: אנחנו בעצם צריכים להסביר לכל האנשים, ולאנשים בגרמניה בפרט, שזה מגיע מהכוח העליון, אבל איך זה עוזר להם?

לא מהכוח העליון, זה מגיע אלינו מהטבע. הטבע פועל על כולם, ובני האדם הם גם בתוך הטבע. הטבע צריך פשוט להגיע למצב שהוא עגול, שכולם נמצאים באותם יחסים, דומם, צומח, חי ומדבר, ושאנחנו לא יוצאים מהגבול הזה. אין כאן כוח עליון, שהוא שונה לגרמנים, ליהודים, לשחורים וללבנים, אין דבר כזה. אנחנו נמצאים בתוך הטבע, זה הכול, אין שום קשר לדתות. אנחנו גם רואים שאנחנו לא פונים לדתות כשיש לנו כאלו אסונות. האנושות פתאום מתחילה להיות קצת אחרת, היא לא קושרת את הדברים האלה, אנחנו לא רואים שהאנשים בכל מיני מקומות בעולם יוצאים לרחובות, לכיכרות העיר ומתחילים להתפלל ולצעוק לאלוקים, אנחנו לא רואים את הדברים האלה, זה כבר לא כל כך מתחבר אצלנו.

אנחנו רק צריכים להבין, שאנחנו, בני האדם העליונים שבטבע, ואם אנחנו קובעים לעצמנו יחס יפה ונכון כ"איש את רעהו יעזורו", להיות בהתחברות נכונה והדדית בינינו, אנחנו בזה משפיעים על כל הכוחות, על כל רמות הטבע שנמצאות למטה מאתנו, חי, צומח ודומם, כך שהכול נכנס גם להרמוניה. זה הכול תלוי בנו, זה מאוד הגיוני ואין כאן שום דבר שקשה להסביר. אנחנו צריכים להסביר כמו שמסבירים, עוד ועוד, אבל הטבע, "ה' יגמור בעדי" מה שנקרא, המכות הן גם יעשו את שלהן.

אלכס: אולי החברים רוצים להוסיף?

תשאלו, אני מוכן להרחיב בזה. אני צופה כמה עשרות שנים, 20 שנה נגיד, שיבואו לחצים על כל העולם פה ושם בכל מיני צורות. שם זה שריפות וכאן זה הצפות וכאן זה גלי חום וכאן זה פנדמיה ועוד כל מיני כאלה שיתגלו, ואנחנו דווקא בזכות המכות האלה נבין איך נכון להתייחס לבורא, לאלוהים, לטבע.

נורמה: רצינו לברר בדיוק את העניין של התופעה הזאת בצורה בינלאומית. הארגון המטאורולוגי העולמי מסר כי באזורים מסוימים במערב גרמניה ירדה בתוך יומיים כמות גשם שבדרך כלל יורדת בחודשיים. חוץ מגרמניה יש הצפות בבלגיה, הולנד, שוויץ ועוד מדינות ברחבי העולם. לפי מדענים תופעת קיצוניות מסוג זה הן רק דוגמה אחת של הבעיות של שינוי האקלים בכדור הארץ. ולדברי מומחים התופעות הללו רק יחמירו. מה קורה עם כדור הארץ, האם כדור הארץ יחזיק מעמד עוד 20 שנה, כמו שאתה אומר?

כדור הארץ יהיה יותר בריא מכל ההתפרצויות האלה. הוא בזה מביא את עצמו לאיזון, איכשהו, בדרגות שאנחנו לא יכולים לעשות את זה. אם היינו מתקרבים זה לזה. לדוגמה, נגיד אני ואלכס מתקרבים במקצת אחד לשני בדעות, בהבנות, בהתחשבות, נגיד מתקרבים לחצי מטר, אז בדרגות יותר נמוכות מאיתנו היינו מתקנים את הטבע בצורה הרבה יותר ממשית, גם בעולם החי, עולם הצומח, עולם הדומם. אנחנו משפיעים עליהם. זה גם כתוב בתורה, כתוב בכל המקורות שלנו. לכן כל הבעיה שלנו זה שאנחנו בינינו, אם במקצת נשנה את היחס בינינו, קצת נתקרב בכמה סנטימטרים אחד לשני, אפילו שלא רוצים, אבל למעלה מהרצון, אז אנחנו בזה נשפיע על כל דרגות הטבע שתחתינו, בצורה חיובית. זה כול מה שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו נצטרך ללמוד את זה על גבינו ואז זה יסתדר, זה יקרה.

נורמה: אנחנו רגילים לראות אסונות בסדר גודל כזה במקומות אחרים בעולם, בדרך כלל במדינות עניות. עכשיו דווקא באירופה ובמדינות מבוססות כמו גרמניה במיוחד, ועוד בעולם, גם בארצות הברית ואסיה. אבל ראינו בגרמניה, שזה מדינה הכי חזקה באירופה, מה הטבע רוצה מהגרמנים?

הטבע רוצה שאנחנו סוף סוף נתחיל להשתנות ושאנחנו נקבל החלטות נכונות אחד כלפי השני. ואם אנחנו נרצה לשנות את היחסים באיזה מקומות, בהונולולו או עוד משהו, זה לא כל כך משפיע על כל העולם. אבל זה שמגיע לצפון ומערב אירופה אז בטוח שזה כבר ישנה בהרבה את העולם. חוץ מזה, זה גם נמצא בארצות הברית וברוסיה ובסין. אנחנו לא כל כך עכשיו עדיין קוראים על זה ומדברים על זה כי החידוש כאן זה באירופה. אבל זה יתפשט בכל המדינות האלה דווקא ועוד יותר. גם באמריקה וגם ברוסיה ובסין יהיו בעיות גדלות.

נורמה: למה במדינות העשירות האלה?

כי בהן תלוי שינוי העולם. למי תביא מכות, למדינות קטנות, עניות שגם כך אין להן ממה להתקיים ובמה לעשות שינויים? במדינות האלה יש מיליארדים של כסף, מאות מיליוני אנשים בחינוך, בתרבות, בכל מה שיש. הם כן יכולים מהר להבין ומהר להשתנות. ואם הם ישתנו אז כל העולם יקבל מהם גם את הצורה הזאת.

נורמה: אז יש למדינות האלה תפקיד מיוחד?

כן, וודאי. למה אנחנו מדברים על גרמניה? מדינה הכי חזקה באירופה. מדינה שנתנה לאירופה את כל הצורה של היום, בוא נגיד. אז אם בה קורה משהו זה משפיע על כל המדינות, על כל העולם. אבל אני אומר לכם שגם ארצות הברית, עם כל זה שהיא נחלשה מכל הבחירות וכל הדברים, היא בכל זאת הולכת באותה הצורה. אבל בסין זה עודד יבוא. ישנם כל מיני התחלות של מכות פה ושם, אבל זה יבוא. זה נמצא כבר בדרך.

נורמה: האם יש שורש רוחני דווקא להצפות?

כן, זה כמו מבול. וודאי. גם שריפות, גם הצפות, שני הכוחות האלה באים משני הכיוונים, ממים ומאש, שיש בשני הכוחות הללו, ימין ושמאל, שעל ידי שניהם כשהם פועלים על האדם, האדם מרגיש שהוא חלש, אין לו מה להגיד, אין לו מה לענות, רק להרים ידיים, "אצבע אלוהים היא".

נורמה: אנחנו מקשרים מים למשהו חיובי, לחיים. איך זה יכול להיות כל כך הרסני?

כל כוח בטבע יש לו גם את זה וגם את זה. גם כוח כאילו הטוב וגם כוח כאילו הרע. זה כמו אש, מים, אנחנו לא יכולים גם לחיות בלי כל צורת הטבע בעולם. רצו להשמיד שם בסין כל מיני דברים, ומה יצא להם? הטבע חייב להיות באיזון בכל הכוחות האלה. איך אנחנו יכולים להתקיים בלי אש? כל הציוויליזציה שלנו התפתחה מזה שאנחנו למדנו איך נכון להשתמש בכוח האש. לכן אין רע ואין טוב בשום תופעת טבע, רק הכול תלוי בגבורות שנמצאות בכל דבר.

גם במים, כמו שרואים עכשיו, שיוצאים עכשיו קצת יותר גבורות מהרגיל וגם באש. ורוח גם פה ושם אנחנו מתחילים להרגיש כמה זה יכול להיות. רוח יכולה להיות כזו שאנחנו נעוף מעל פני כדור הארץ. זה דברים שאנחנו עוד לא יודעים מה קורה בטבע. אנחנו רגילים להתנהגות שהיא כך פחות או יותר הייתה קיימת במשך אלפי שנים, אבל הגענו לדור האחרון.

נורמה: זה לא שהטבע השתגע, הוא יודע טוב מאוד שיש תוכנית ברורה, איך לאזן את כדור הארץ.

יש תכנית ברורה?

נורמה: של הטבע. כי אנשים אומרים על מה שקורה "הטבע השתגע". זה לא שהשתגע, יש תכנית ברורה למה זה קורה בצורה כזאת.

כן ודאי. לנו זה לא חידוש ואנחנו מבינים מה הסיבות. ולי ברורה כל המפה הזאת, היא ממש פתוחה ואין לי שום בעיה עם הדברים האלה. ודאי שאני לא יכול להגיד על הרגע מה יקרה ובאיזה מצב ובאיזה מקום, אבל פחות או יותר בדברים הכלליים זה מובן לנו. אנחנו נכנסנו לדור האחרון, עכשיו אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להשתנות. תשובה אחת לכל המקרים האלו, אנחנו חייבים להשתנות ביחסים בינינו "איש את רעהו יעזורו".

נורמה: רק בשבועיים האחרונים חוו ארה"ב וקנדה ובעוד מקומות, גל חום קיצוני, מתו מאות בני אדם. למה הטבע פועל בצורה כל כך קיצונית?

זה לא קיצוני, מצד הטבע זה לא קיצוני. מה, מאתיים אנשים טבעו בהצפות, נגיד עוד אלף בשריפות, עוד אלפיים בעוד איזה מכות. מי מתחשב בדברים האלה? ממתי אנחנו התחלנו להתחשב בזה שמאתיים איש טבעו בהצפות. מה קרה? אין בזה שום דבר. זה שהם הורגים זה את זה במגרש כדורגל זה לא חשוב, אבל שזה קורה ככה זה מאוד. לא לדאוג, הכול מחושב ואנחנו בעצמנו גורמים לזה.

צריכים רק לראות עד כמה אנחנו, יחד עם כל הבעיות האלו, משתדלים להסביר להם מה הסיבה לכל מה שקורה. ואיך אנחנו הופכים את כול המכה הזאת לתרופה. אם אנחנו על ידי זה משתנים, מתחילים יותר להתקרב זה לזה, להבין כמה אנחנו גורמים לזה, מצד אחד. ומשתנים לטובה על ידי זה מצד שני, אם אנשים קצת יותר מבינים מה קורה כאן סיבה ומסובב, אז אנחנו כבר משתמשים נכון במה שקורה. וזה עוד לפני שבישראל זה קורה.

כל מיני כאלה דברים יקרו גם כאן. אני מפחד שיבואו הצפות מצד הים על פני כדור הארץ. נראה לנו מאיפה המים האלה יכולים לבוא, הם כולם באוקיינוס. אנחנו עוד לא יודעים, זה גלים של 20 30 מטר. יש עוד לטבע כוחות במה להשפיע עלינו.

אולג: השלב שבו העולם קצת יתחיל להכיר בזה שצריך לשנות את היחסים בין בני אדם כסיבה לכל מה שמתרחש. כשזה יקרה, האם זה יגרום לשינוי בשיטה הכלכלית, חברתית? מה יבוא במקום הקפיטליזם המודרני, במה צריך להחליף אותו בשביל האיזון והתקרבות?

להחליף ליחסים נורמליים של בני אדם, לא צריכים לקרוא לזה בשום שם אחר. העיקר יהיה בשבילנו "איש את רעהו יעזורו" וכולנו כאחים. וכולנו כעוזרים זה לזה, אחרת כולנו טובעים במים הזדונים וזהו. את זה הם צריכים לדעת. סך הכול קיימים על כדור הארץ הקטן בתנאים כאלו, שכמה אחוזים חום או קור, משהו משתנה, אנחנו כבר אבודים.

דודי: נושא אנטישמיות. בשבוע שעבר נשא שר החוץ יאיר לפיד נאום בפורום הגלובלי למאבק באנטישמיות. הנאום עורר סערה בישראל ולכן חשוב לי להקריא לך קטע, ולשמוע את דעתך ולשאול מספר שאלות.

"הגיע הזמן שנתחיל לספר את הסיפור הנכון על האנטישמים. הגיע הזמן שנגיד לעולם בפני מה אנחנו ניצבים. האנטישמים לא היו רק בגטו בודפשט, האנטישמים היו סוחרי עבדים שזרקו מספינות עבדים למי האוקיינוס, עבדים כבולים בשרשראות. האנטישמים הם בני שבט ההוטו ברואנדה שטבחו בבני שבט הטוטסי. האנטישמים הם קנאים מוסלמים שהרגו בעשור האחרון יותר מ-20 מיליון מוסלמים אחרים. האנטישמים הם דאעש, ובוקו חארם. האנטישמים הם אנשים שהורגים במכות צעירים מהקהילה הלהט״בית. האנטישמים הם כל מי שרודף אנשים לא בגלל מה שהם עשו, אלא בגלל מה שהם, בגלל איך שהם נולדו.

האנטישמיות היא גזענות, אז בואו נדבר עם כל מי שמתנגד לגזענות. האנטישמיות היא קיצוניות, אז בואו נשתף פעולה עם כל מי שקיצוניות מפחידה אותו. האנטישמיות היא שנאת זרים, אז בואו נגייס אלינו כל מי שהיה אי פעם זר ונגיד לו "זו גם המלחמה שלך". אם לא תעזור היום להילחם נגד האנטישמיות, מישהו בעתיד יכול להסתכל על הילד שלך ולהגיד לעצמו אני שונא אותו אני רוצה שהוא ימות". מה דעתך על הנאום של שר החוץ של מדינת ישראל?

זה נשמע יפה, זה נשמע אנושי ויכול להיות ששומעים את זה, מילים יפות. אבל תכלס מה הוא אומר, איזו תרופה? תגיד שזו אנטישמיות, לא אנטישמיות, לא חשוב, זו פשוט שנאה לזרים שיש בכל אומה ובכל בן אדם כלפי מישהו שקצת לא כמוהו, האגו שלנו כך פועל, אז מה הוא ממליץ?

דודי: עוד לפני התרופה וההמלצה שלו לריפוי, אני רוצה להבין את המחלה, את ההגדרה.

ההגדרה היא פשוטה, אני שונא מישהו שהוא שונה ממני, שאני לא מבין אותו לפי הטבע שלי, אני מרגיש אותו שהוא רחוק ממני, שהוא הפוך ממני, שהוא כביכול פועל לא לטובתי ואני גם לא רוצה לטובתו.

דודי: האם אתה מקבל את זה כהגדרת האנטישמיות, שאנטישמיות היא לא רק שנאת יהודים אלא גם שנאת בני אדם באשר הם?

לא, זו שנאה בתוך שנאה.

דודי: מה ההבדלים, אם תוכל להסביר?

ההבדל הוא, שאני מסתכל על איזו קבוצת אנשים, נניח שאני קורא להם יהודים, ואני שונא אותם באשר הם כך נקראים, "יהודים". זה לא בגלל שחור ולבן, גבוה ונמוך, בגלל כל מיני צורות אופי שיש, אלא בגלל שהוא שייך לשבט הזה שנקרא יהודים.

דודי: במה שונה או מיוחדת במהות שלה האנטישמיות מגזענות ופשעי שנאה אחרים?

לכל צורות הגזענות יש יסוד שיכול להשתנות. מה שאין כן לאנטישמיות לא יכול להיות שיהיה שינוי, לא יכול להיות, זה ישתנה אך ורק בתיקון העולם הכללי.

דודי: גזענות יכולה להשתנות?

כן, כי היום זה כך, מחר זה כך.

דודי: ואנטישמיות לא יכולה להשתנות?

לא. היא יכולה להירגע קצת, כביכול שיש לאנושות במה להתעסק, במשהו כביכול יותר חשוב מזה, אבל אחר כך הם שוב חוזרים לזה. אנחנו קוראים לזה ''גלי אנטישמיות'', אבל אלה לא גלים של אנטישמיות, אלה גלי היחס של האנושות, של אומות העולם לכל מיני דברים בחיים שלהם שיש משהו יותר חשוב. אז אני עכשיו לא מקדיש את הכוחות שלי לשנאת היהודים, אלא אני עכשיו מטפל במשהו אחר.

דודי: אתה אומר שגזענות כן יכולה להשתנות. במה תלוי השינוי של גזענות? מה יהפוך אותי מגזען ללא גזען, במה זה תלוי?

זה תלוי בכמה שאני רואה שהדברים האלה הם יותר קרובים לי, שכדאי לי וכן הלאה. אבל זה לא שייך לאנטישמיות, זה לא שייך. שם השנאה היא בכל זאת מדור לדור וזה לא ייפסק ולא יימחק.

דודי: אם האדם שונא מטבעו את האחר, לא משנה מה, יש לו שנאה כלפי חוץ לא משנה לְמה, אם זה יהודי, לא יהודי, שחור, לבן, לאום, גזע, מין, אז מה מיוחד בשנאה כלפי היהודי, למה היא שונה משנאה לכל גזע אחר, ללאום, לנטייה? זה יחס שיש לי.

כן, אבל היחס הזה הוא למשך אלפי שנים והוא נובע מתוך זה שהיהודים נושאים בתוכם ''נקודה שבלב'', שיש להם יחס לכוח השפעה שהוא זר לכולם. ולכן יש שנאה ביהודים ליהודים.

דודי: אני עדיין לא מבין איך אתה מגדיר מה ההבדל בין האנטישמיות לגזענות?

גזענות היא שאני לא אוהב שחורים, שאני לא אוהב צהובים, שאני לא אוהב קטנים או רזים, לא חשוב את מי. שאני לא אוהב בני אדם בגלל שהם שייכים לאיזו קבוצה או לאיזו צורה. אבל אני לא אוהב, והשני לידי יכול להיות אדיש לזה או אפילו ההיפך, אוהב אותם.

אנטישמיות היא כוח עליון רוחני שמתגלה בכל אדם ואדם בשנאה ליהודים דווקא. בגלל שהם, היהודים, קיבלו ''ניצוץ'', כוח מיוחד מהאור העליון שפועל בהם. ואת הניצוץ הזה אני, כלא שייך לזה, שונא ומרגיש את זה בהם.

דודי: אם היינו לוקחים חוקרים שיחקרו את זה, הם היו מוצאים שבעצם זה לא משנה, זו שנאה וזו שנאה. רק מקובל יכול לזהות.

מי שלא מבינים מאיפה זה נובע, כך הם חושבים. ובהתאם לזה חושבים שאפשר לטפל בזה. ואני אומר שאי אפשר לטפל באנטישמיות, רק בתנאי שאתה מתקן את כל האנושות.

דודי: זאת אומרת חוקרים לעולם לא יכולים לזהות את הניצוץ הרוחני הזה, את הנקודה שבלב, שלשם השנאה, כלפיה.

כן.

נורמה: האם לדבר על אנטישמיות כחלק מהגזענות בצורה כללית, זה עוזר להחליש את עניין האנטישמיות, או שמעלה את המודעות כלפי התופעה?

אני חושב שמה שאני מסביר כך צריכים להסביר את זה ולא לטשטש את זה ולא לטייח את זה במשהו. צריכים להסביר את התופעה בצורה אמיתית, שזה הכוח העליון שכך פועל בכל יהודי, ומי שאין בו את זה הוא מרגיש שבזה הוא שונה. וזה מה שמגרה אותו ומושך אותו הצידה מהיהודי.

יש כאלה שמרגישים את זה יותר, יש שמרגישים את זה פחות. יש כאלה שדווקא מכבדים את הדברים האלה ביהודים ויש כאלה שלא יכולים לסבול.

דודי: אתה חושב שאין בעיה לכתוב על הנושא הזה.

תכתבו כמה שיותר ותכתבו בצורה גלויה.

דודי: כלומר, עם כל הכבוד ששמים את האנטישמיות בשורה אחת עם גזענות, אז לא, לאנטישמיות יש שורש רוחני.

כן, בטח. גזענות אתה יכול לשנות מדור לדור.

דודי: באותו כנס של הפורום הגלובלי למאבק באנטישמיות, נאם גם נשיא המדינה הנכנס יצחק הרצוג, שפתח ואמר, שהמאבק באנטישמיות יהיה אחד מנושאי הדגל במהלך כהונתו כנשיא על רקע העלייה באנטישמיות בעת האחרונה. בלי ביקורת כלפיו, אם היית פונה להרצוג במכתב פתוח, מפרגן לו על ההזדמנות שלו להרים תוכנית דגל על המאבק באנטישמיות, שכולנו מסכימים שזו בעיה מס' 1 כרגע, מה היית מייעץ לו בכלים שיש בידו בתור נשיא?

קודם כל, אני מקווה שהוא באמת רוצה לשנות כאן את המצב. אבל הוא צריך בכל זאת לחקור ולהבין במה המצב הזה הוא תלוי, מאיפה הוא נובע. את זה הוא יכול ללמוד ממה שאנחנו מדברים. ואם יקבל את זה אז יצליח, ואם לא אז כמו שנכנס לכהונה כך ייצא ממנה, והאנטישמיות היא לא תשתנה והיחס אליה גם לא ישתנה.

דודי: מה קונקרטי אתה חושב שיהיה נכון לו, שיתחיל לדבר על הניצוץ האלוהי שבכל אדם?

הוא חייב לדבר בצורה נכונה, אמיתית, עם כל ההוכחות שיש לנו מהתורה ואז יאמינו לו. אם לא מאיתנו אז מלמעלה, ואז כן יכול להיות, אחרת לא. אסור לנו לסגור, וזה שאתם מדברים חצי מילה פה ושם, בזה אתם הורסים את עצמכם. יותר טוב לפעמים שלא תכתבו אם אתם לא מדברים בצורה ישירה. אנחנו צריכים להגיד את האמת שלנו, מאיפה זה נובע למה ואיך. זה לא אסור, אין שום חוק שאוסר על האדם להגיד "אני מאמין במה שכתוב בחכמת הקבלה וזה מה שאני מספר".

שלי: הסיפור הזה עם האנטישמיות עורר בעם הרבה רגש והרבה דאגה. ההרגשה היא שהפילוג רק הולך וגובר, שיש חצי מהעם שמרגיש שרוצים לטשטש את זהות המדינה היהודית, וחצי שמאוד מאוד חרד לזהות הזאת והוא מפחד שפשוט לא יתנו לנו לחיות כאן, לא תהייה שום לגיטימציה למדינה.

כשאנחנו במצב כזה באים ואומרים "בואו נתחבר", זה יכול לגרום לאדם להרגיש כאילו שהוא עוזב את העקרונות שלו, לא משנה מאיזה צד של המפה הוא. כאילו העקרונות נהיו עניין של חיים ומוות. השאלה, איך אנחנו מגישים את המסר בלי להראות, "לא משנה, יהיה בסדר, בואו נתחבר"?

אנחנו מגישים את האמת. ומה שהתחלת כאן לטייח אני לא רוצה לשמוע. אם זו תהיה אמת, זו אמת, ואנחנו תלויים באמת, אנחנו תלויים בכוח עליון, ולא במה שתספרי להם שיתקבל לתוך האוזניים שלהם שבכלל רגילות לשמוע שטויות. אנחנו צריכים לדבר אמת, רק בצורה כזאת אנחנו נוכל לזרוע בעם משהו משלנו, מתורת אמת.

שלי: אמת בנושא האנטישמיות זה פשוט להסביר את השורש לאנטישמיות בלי להתייחס לכל הבז החברתי עכשיו שיש פה, כן?

וודאי. מה זה חשוב לי באיזה מאה אני חי, מה זה חשוב? אני צריך להסביר להם תופעת טבע. והסברנו את זה וצריכים עוד יותר להסביר בצורה יותר נגישה.

שלי: אני שואלת עכשיו כמפיצה. פשוט יש עכשיו רגישות, ואני מרגישה ממש פחד לפני שאני כותבת משהו.

צריכים להשתמש ברגישות הזאת. ואם את משתמשת בה נכון, את לפחות מצדיקה את המצב שלך, את המשרה שלך, את התפקיד שלך. אני לא רואה כאן שום בעיה אם אנחנו מסבירים את זה לפי המקורות שלנו, לפי התנ"ך, לפי חכמת הקבלה, לא מרגיש שיש כאן בעיה. אני מסביר על הטבע, על התנאים שאנחנו יכולים להתקיים.

נורמה: האם אפשר להמליץ משהו קונקרטי בלי שמות ובלי התייחסות לאנשים מסוימים, ומי שרוצה לקדם את העניין של אנטישמיות ברמה לאומית מה הוא אמור לעשות?

הוא אמור לכתוב כל פעם בצורה יותר ויותר ברורה בלי לפגוע באף אחד, בלי לזלזל באף אחד, כך שלכולם יהיה מובן מתי אנחנו יכולים לראות שהאנטישמיות פוחתת. פשוט תעני על השאלה הזאת, מתי האנטישמיות תתחיל ממש לרדת. תעני על זה, זה מה שחשוב שתכתבי. במי זה תלוי, במה זה תלוי, באיזו התנהגות של עם ישראל, על זה תכתבי.

נורמה: מה המנהיגים אמורים לעשות?

אנחנו לא דורשים מהמנהיגים שום דבר. אנחנו רק דורשים מאיתנו לפרסם את הסיבה לאנטישמיות ואת הפתרון, את התרופה לזה, ומה אנחנו דורשים מעצמנו, שזה ילך ישירות לעם ולא למנהיגים. אנחנו לא דורשים מהמנהיגים שום דבר, הכול תלוי דווקא בנו.

דודי: השאלה אם יש כבר מנהיגים או קבוצות או פורומים שבכל זאת האנטישמיות היא סוג של דאגה בליבם.

הם לא יקבלו אותך, כי לכל אחד מהם יש הסבר משלו, והוא רוצה שדווקא ההסבר שלו בצורה האגואיסטית שלו יבלוט.

דודי: הבנתי. אז אין מה. פשוט לפנות לציבור הרחב ולהבהיר לו מה הסיבה לתופעת האנטישמיות על פי הקבלה.

כן, זה כאן. בחוץ לארץ זה עוד יותר, כי מקבלים שם כסף וחיים מזה.

דודי: אתה לא רואה אף פעם שיתופי פעולה של הארגון שלנו עם ארגונים אחרים?

לא רואה שום שיתוף שיכול להיות, כי המטרות הן שונות. הם לא רוצים שהאנטישמיות תיגמר כי מזה הם חיים.

דודי: ואנחנו לא נגיע לעמק השווה, לאיזו נקודה, שהם יצטרכו אותנו, אנחנו נצטרך אותם?

לא. רצינו לפנות לשרנסקי ולכל מיני כאלו ושום דבר, כלום, חבל על הזמן. אל תהיו נאיביים.

דודי: זאת אומרת הארגון שלנו בסופו של דבר יצטרך לעמוד לבד בכל הסערה הזאת ולהגיד את הסיבה לפי חכמת הקבלה, ככה כתוב ואומרים אותה, בלי לצפות לשום שיתוף פעולה.

נכון. תן לבורא להצליח ואתה הנציג שלו כאן.

דודי: ההצלחה שלנו תהייה אם פשוט נסביר בצורה כתובה ומצולמת את האמת על פי חכמת הקבלה?

כן.

דודי: בלי חכמת הקבלה זה גם יתקבל?

זה תלוי איך אתה מסביר, לא צריכים סתם להפיץ את זה בשם חכמת הקבלה, אלא להסביר בצורה הגיונית. אם אתה יכול להסביר בצורה שמשכנעת, מאיפה זה מגיע ועל ידי מה אתה מרפא את התופעה הזאת, בבקשה, תגיד.

דודי: כי ניצוץ רוחני, נקודה שבלב, להביא מקורות, לספר על אברהם, אי אפשר בלי חכמת הקבלה.

למה? אפשר. זה כתוב בתורה, אין בזה שום דבר ששייך לחכמת הקבלה.

דודי: זאת אומרת מהתורה כאילו זה לא ממש חכמת הקבלה.

כן.

דודי: אנחנו כבר סיימנו את הישיבה שלנו.

אז בבקשה, תשתדלו פעם בכמה שנים לכתוב בצורה כזאת שתשכחו מכל הכיוונים שאתם מחזיקים בהם. תכתבו בצורה ישירה מהי סיבה לאנטישמיות, אבל בצורה גלויה, לא מתקיפה, לא תקיפה, אלא בצורה גלויה לכל אחד ואחד כי זה הפתרון ואין לנו ברירה.

(סוף השיחה)