ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 10.12.20- אחרי עריכה

דודי: נפתח את השידור שלנו עם הצעירים, עם מירב ואליהו, שבונים עכשיו קמפיין עבור קהל צעיר מבית "קבלה לעם", הם רוצים לפנות לקהל הזה, לספר לו על היופי והמתיקות של החכמה, והם ישאלו מספר שאלות עבור תוכן הקמפיין.

אליהו: הדור מרגיש שהוא נחנק, שאין לו אוויר, הוא מרגיש כלוא, אין לאן לברוח. הוא מספר שהמפגש החברתי עבר ממגע פיסי לקוביית הזום. כל התקופה הזאת של המעבר הזה ממה שהיה לפני, לצעד הבא, מציף על פני השטח המון בעיות שאיתן הדור מתמודד.

האנשים כן רוצים שינוי, מורגש המון כאוס, בכל הרמות, מהחברתי, הכלכלי, הרגשי אפילו, וזה מתבטא בתופעות קיצוניות. ברשותך, הייתי רוצה לשאול מה יכול למלא את המרחב של הצעירים?

אני לא כל כך מבין את הצעירים. אני הייתי רוצה לשאול אותם, אתם רוצים משהו מהחיים או לא? ואם אתם רוצים משהו מהחיים אז אתם צריכים לבנות את זה. אתם צריכים להשיג את זה. אתם צריכים להוליד את זה, את החיים החדשים, ולא לבכות למה אתם לא קיבלתם את זה מהדור הקודם. מה זאת אומרת ש"אנחנו חיים במצב כזה שהוא לא בסדר, הכול לא בסדר כך וכך וכך". מי בכלל התחייב לעשות לכם חיים כמו לזקנים, לדור המבוגרים שאצלם הכול בסדר? למה אתם דורשים את זה, למה אתם בוכים? אתם צריכים לבנות.

אני מסתכל עליך ועל החברה שלך, מירב, ותראה, אתם מלאי כוחות, שכל, הכול יש לפניכם, אז קדימה, למה אתם בוכים שהחיים לא טובים, במה הם לא טובים? יש לכם אפשרות לבנות.

מירב: הרבה חבר'ה צעירים מרגישים שאו-טו-טו אנחנו נחזור לחיים הקודמים, יהיה חיסון והכול יחזור להיות סבבה, בסדר, חיים לפי הספר, כמו שהכרנו. מה אנחנו יכולים להציע לאנשים שמרגישים תחושות כאלה?

אז יהיה מה שיהיה, אנחנו צריכים לחקור איך אנחנו חודרים לדרגה יותר גבוהה בחיים, איך אנחנו רוצים לסדר את החיים, מה בכוחות שלנו לעשות ומה למעלה מהכוחות שלנו, ולפי זה להחליט, אבל לא שאנחנו נתחיל לבכות, או עוד יותר גרוע, נצא לרחובות ונתחיל לדרוש. אף אחד לא התחייב, אני לא יודע מאיפה בכלל ישנה דרישה כזאת שאתם תקבלו הכול בחינם, כמו במושב זקנים. הזקנים לפחות הרוויחו את זה במשך החיים, ומה אתם? הדרישה הזאת מהדור הצעיר "למה אין לנו מה שאנחנו רוצים או מה שאנחנו מחליטים שחייב להיות", למה דרישה כזאת נמצאת בכלל? בואו נסתכל על החיים בצורה אחרת.

אליהו: אנחנו רואים היום שבגלל כל התקופה האחרונה צעירים רבים אינם עובדים, לא רואים סיבה, אין טעם בכלל לעשות את כל הדברים האלה, לא רואים שלדברים האלה יש עתיד.

מה אתה חושב על זה?

אני חושב שהם לא רוצים לחפש את העתיד הנכון, ולכן הם עוד לא רואים לפניהם את העתיד בכלל, מה לעשות, לאן לגשת, איך לבנות ולהיבנות. אין להם שאלות כאלה. מה הם רוצים? "תנו לי פיצה, קולה, בירה ואני אשב אם המחשב שלי או עם פלאפון שלי ומספיק ודי". כך רובם. כך אני שומע, אני לא יודע, לי אין כאלה תלמידים שאני אלמד מהם, אבל כך שמעתי על הטענות.

ואתם יכולים להגיד "כן, ככה חינכו אותנו", גם עם זה אני מסכים, אבל בואו איתנו, לפי הטענות שלכם, עכשיו נעשה אולי מהפכה. בואו נתחיל לראות את החיים אחרת, איך אנחנו מגיעים למה שאנחנו רוצים. אף אחד לא יעשה לכם שום דבר כאן, אתם קיבלתם השכלה, אתם קיבלתם אפשרויות, אתם אנשים מפותחים שלא היו כמוכם בכל הדורות הקודמים, אז קדימה.

מירב: אנחנו רוצים לעשות מהפכה כזאת, ואחד האתגרים הגדולים של שנת 2020 שאנחנו מזהים, זה איך לתפוס את תשומת הלב של צרכני המדיה החברתית. יצרני התוכן משתמשים בהרבה מניפולציות שקריות כדי לתפוס את דעת הקהל, ואחד הקהלים המרכזיים האלה ברשת החברתית הם כמובן החבר'ה הצעירים. אז איך אנחנו יכולים למשוך את תשומת הלב של הצעירים, שכל מה שמוכר היום זה רק עטיפה חיצונית?

אני לא יודע, אני לא שייך לזה. אני לא יכול ללמד אותך איך מושכים תשומת הלב בכל צורות המדיה שיש לפנינו, אני לא שייך לזה. אבל זה באמת נכון, "איך אני מושך תשומת לב של הדור שלי?", אני מתכוון לדור שלכם, אני כאילו שם את עצמי במקומכם, "ואיך אנחנו ניגשים לממש משהו". אבל האם יש מה לממש, יש לך תכנית? את מבינה מה קורה, באיזה עולם את קיימת, באיזה חוקים את מתקיימת? למה את רוצה להגיע, ולמה כדאי להגיע לכל הדור שאליו את רוצה לפנות? קודם כל צריכה להיות מחשבה, רצון, איזו אידיאולוגיה ברורה למה אנחנו חייבים להגיע, איפה אנחנו רואים את עצמנו, באיזו צורה.

ואז מתוך זה אנחנו כבר נתחיל לשאול את עצמנו "מה עושים, איך מגיעים למצב הרצוי הזה?". אני לא חושב שהדור מבין, הוא לא שואל "בשביל מה אני חי, למה אני חי?" הוא שואל "איפה הבירה, הפיצה והטלפון ללא הגבלת הקליטה?".

אליהו: אם היית פונה עכשיו לתלמיד צעיר שלך, והיית רוצה להגיד לו "תדרוש", מה היית רוצה שהוא ידרוש מהחיים?

הוא צריך לבדוק מה הן הדרישות הטבעיות שלו, ואחר כך לחקור מצד הטבע, שאם אנחנו קיימים במערכת של הטבע, מה אנחנו יכולים לדרוש מאותה מערכת שבה אנחנו קיימים, מה האפשרויות שיש לפנינו? "ממה שאני מכיר את עצמי דרך הגוף שלי אני יכול לדרוש רק אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות", ככה זה, בין כל אלה אנחנו מסתובבים במקצת.

אבל אם אני מסתכל קצת יותר גבוה, למעלה, אז אני רוצה לדעת איפה אני נמצא, באיזו מערכת אני נמצא, מה המערכת הזאת רוצה מאיתנו. הטבע זו המערכת, מערכת דטרמיניסטית, היא ברורה מאוד, קשוחה, ויש בה חוקים. עד כמה שאנחנו מכירים את הטבע אנחנו רואים שיש בו חוקים ברורים ומוחלטים, והם פועלים עלינו, אם אנחנו רוצים או לא, מבינים או לא, אבל הם פועלים ואנחנו נפעלים, אנחנו נבראים. ואז אני צריך קודם כל לדעת איפה אני נמצא ומה הטבע רוצה ממני, ולאן הוא רוצה לקחת אותי, לאיזה כיוון, לאיזה מקום, לאיזו צורה לקדם אותי, והאם אני מסכים לאותה התפתחות או לא וכו'.

כך אני קודם כל מכיר איפה אנחנו, אבל את זה אני לא יכול ללמוד מהדור של הזקנים ומהדור הצעיר, אני צריך בעצמי לחקור את זה.

אליהו: לפי מה שאתה אומר, אנחנו יודעים באמת מה יש לנו לתת, ובאמת עשינו הכנה, הלכנו לאנשים, שאלנו אותם, דיברנו איתם ושמנו לב שאין להם את החיסרון למה שאנחנו רוצים לתת להם, אבל אנחנו רוצים לתת להם, אז מה עושים?

זו עבודה גדולה מאוד. זה כמו במשפחה שיש בה ילד שלא רוצה ללמוד, שהוא לא רוצה להתקדם בחיים, ואז אמא ואבא מתחילים לאט לאט לסובב אותו כך שהוא ירצה. שהוא לא יקבל מה שהוא רוצה עד שהוא יבין שרק דרך התפתחות בצורה מסוימת הוא יכול להגיע לממש את עצמו. אין לנו ברירה.

מירב: יש הרגשה שדווקא הדור הצעיר שיש לו הכי הרבה כוחות והתלהבות מהחיים, דווקא הוא סובל מקלות דעת וחוסר הבנה בסיסית לגבי השימוש הנכון בכוחות שלו. מה הצעירים מפספסים, מהם הכלים שצריך לתת להם?

הם לא רוצים להגיע לשאלת מהות החיים האמיתית. הם יכולים להסתפק בכל מיני דברים של מה בכך. "מה שיש, יש, העיקר לעבור את החיים בצורה נעימה. ואיך שזה יגמר זה יגמר, ברור שיגמר, העיקר בשבילי זה למלא את החיים, ולא במהות החיים". זאת הבעיה, וכאן אנחנו צריכים לחשוב מה עלינו לעשות, איך לעורר את הילד הזה, הכוונה לכל הדור הזה, איך אנחנו מעוררים את הילד הזה כדי שהוא ירצה להיכנס לחיים קצת יותר עמוק, להבין במה הוא תלוי, מה תלוי בו, שיתעניין יותר בחיים.

זה תלוי בהפצה, כן.

אליהו: אנחנו צריכים למשוך אותם ללמוד אצלנו את חכמת הקבלה?

לא, לא, מה פתאום? למה שהם ירצו את זה, ולמה אנחנו צריכים לדחוף להם את זה? אנחנו צריכים להתחיל לעניין אותם מרחוק בשאלות על מהות החיים, מטרת החיים, למה צריכים להגיע, מה כדאי ומה לא כדאי, מה יכול להיות הכי גבוה בחיים שלנו, במה אדם יכול לממש את עצמו וכן הלאה. אז חוץ מלהיות עשיר, ועוד כל מיני כאלו מטרות כמו אוכל, מין משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, יש אולי את מהות החיים, החיים שפתאום אנחנו צריכים לגלות אותם, שזה לא נגמר בכמה שנות חיים שאנחנו קיבלנו עכשיו. אנחנו מתקיימים ומי יודע מתי זה יכול להיגמר, אלא שמעבר לחיים שלנו יש לנו חיים אחרים, שגם אותם אנחנו יכולים עכשיו לגלות, כמו שכתוב, "עולמך תראה בחייך".

אנחנו נגיע לרצון לדעת מאיפה באים החיים, מי מנהל אותי, איך אני מתנהל, איך אני משפיע על מהות החיים שלי, ואיך לדעת איפה הכוח העליון הזה שנקרא "הטבע הכללי הגלובלי" הזה, איך הוא משפיע עלי, מה הוא עושה איתי ומה אני אעשה עימו. איך אני יכול לשלוט על החיים שלי, זה העיקר.

השאלה העיקרית היא איך אני לוקח את החיים שלי בידיים ואז אני מנהל אותם, את החיים, אבל לאן, מה אני רוצה? נגיד אם עכשיו הייתי יכול להשפיע על החיים שלי במאה אחוז, נגיד שפשוט אומרים לי "תעשה מה שאתה רוצה, נותנים לך כל הכוחות", מה הייתי עושה? אני צריך לדעת על המערכת ואיך לעבוד עמה. לאן כדאי להביא את עצמי? טוב, יש כאן הרבה שאלות.

מירב: ואם הם לא רוצים לגלות את המערכת הזאת, האם הם יקבלו מכות, או שיש לנו דרך אחרת לעשות את זה ולהימנע ממכות?

אני מסכים איתך, כן, אני מסכים. אנשים לא רוצים להיכנס מדי לכל מיני דברים כאלה, אין לי כאלה חסרונות, אין לי כאלה בעיות, אני בסך הכול רוצה לחיות את החיים שלי כמה שניתן לי בצורה נוחה, טובה וזהו, תנו לי לחיות. וגם אז, אנחנו רואים לפי החיים שלנו שאנחנו לא כל כך יכולים. זאת אומרת החיים בעצמם דוחפים אותנו לשינויים, אז בואו נבדוק לאיזה שינויים כדאי להגיע. אנחנו נראה, כבר עכשיו רואים, ובשנים הקרובות נראה כאלה מצבים בחיים שלנו שהם יחייבו אותנו להבין לאן בכלל, לאיזה כיוון החיים לוקחים אותנו, מושכים, דוחפים, מה רוצים מאיתנו? וודאי שתמיד אנחנו נרצה בצורה גשמית, בהמית כמו שאנחנו, סתם להתקיים, לכייף כך, אבל החיים ידרשו מאיתנו יותר, אחרת.

אליהו: אחד הדברים שאני לפחות מרגיש על כל הדור הצעיר, זה שהוא לא מאמין לאף אחד, אפילו להורים שלו לפעמים הוא לא מאמין. מה יגרום לו להאמין דווקא לנו?

לא צריכים להאמין. צריכים רק ללכת לפי השכל הבריא והרגש שיש לכל אחד, מה שיש לכל אחד, שאם אתם מדברים בצורה הגיונית, אפשר לאט לאט להתקדם למצב שאנחנו נתחיל לחקור איפה אנחנו חיים, באיזו מערכת טבע אנחנו חיים, ומה כדאי לנו לעשות כדי להצליח יותר. להצדיק יותר, זאת אומרת שאני צריך לראות תהליך שהטבע שם לפניי, ואיך אני משתלב בתהליך הזה כדי לא לגרום לעצמי צרות ודווקא להגיע להצלחה.

אולי זה קשה מדי שהגענו לדברים כאלה. אני אולי לא מבין בדיוק מה אתם רוצים ממני.

מירב: אנחנו כן רוצים לספר את האמת, ויש בה עוקץ, ואנחנו פשוט רוצים להבין איזו עטיפה אנחנו יכולים לתת לחבר'ה צעירים כדי שהגלולה הזאת שהם בולעים תהיה להם מתוקה עד שתשפיע להם על הגוף וגם תבריא אותם. כי הגלולה היא מרה. אז איך אנחנו יכולים לשכנע אותם לקחת את הגלולה?

למה היא מרה?

מירב: יש לנו חוקים שאנחנו צריכים לעמוד בהם, אנחנו מכירים שלא הכול טוב.

אין שום חוקים. אני רק לומד לפי איזה חוקים הטבע מתקיים, ואני לומד מזה מה כדאי לי לעשות כדי שיהיה לי טוב. זה הכול. אני לא אומר "נו נו נו, תעשו כך ולא אחרת", לא. אני מסביר איזה חוקים קיימים, ממה אני יכול ליהנות וממה אני יכול לסבול. בסך הכול הטבע הוא פשוט, הכול נמצא לפנינו, אנחנו רק צריכים לדעת יותר עד כמה זה מועיל וזה מזיק, ואיפה אנחנו נמצאים בין שני אלו.

אליהו: באחד משיעורי הבוקר כשדיברת על הנושא של הצעירים, אמרת שהם צריכים להוביל את המהפכה הרוחנית. מה התפקיד שלהם במהפכה הרוחנית ומה הצעד הראשון לשם?

שהם יבינו שאף אחד לא ייתן להם שום דבר חינם. אף אחד. אנחנו נמצאים במצבים שיותר ויותר סוגרים אותנו, הדרך שלנו נעשית יותר ויותר צרה, צרה גם מהמילה "צרות", ואנחנו צריכים להבין שהטבע בזמננו מתחיל לעבוד עלינו בצורה מאוד מאוד נוקשה. המערכת הזאת שבה אנחנו קיימים, לא מערכת שבני אדם בנו, אלא מערכת הטבע הכללית, חוקי הטבע, פנימיים, חיצוניים, נסתרים, גלויים, הם כולם מכוונים כדי לחנך את האדם להיות החלק המרכזי, החלק המועיל שבטבע, ואת זה אנחנו צריכים ללמוד ואם אפשר גם ללמד.

זה דווקא דור מאוד טוב, יש לו ביד הרבה דברים, הוא יכול לגלות הרבה דברים, הוא יכול לברר הרבה דברים. דווקא עימו אני רואה עתיד טוב שיש לאנושות. לא מן הסתם בזמנו של הדור הזה מגיעות אלינו כאלה מכות והטבע מחייב אותנו לשנות את עצמנו. הדור הזה הוא צריך להיות ממש בראש של השינויים האלה. הכול לפניכם.

דודי: נעבור לנושא הבא, שהוא גם חצי קשור בין הדור הצעיר לדור הבא.

שלי: הנושא הבא שלנו זה "אל הוריים". בישראל 2020 יש לא מעט אנשים, נשים בעיקר, שמכנות את עצמן "אל הוריות", הן טוענות שלא כל אחד צריך להיות הורה והן בעצמן לא מרגישות שום תשוקה להיות אימא. חלקן צעירות, חלקן לאו דווקא צעירות אלא ביודעין הן "מפספסות את הרכבת" מה שנקרא ומוותרות על הורות. הן רואות בילדים סוג של מאסר עולם, שברגע שעשית אותו אתה כבול אליו לנצח. חלק מפחדות מלהתמודד עם כל מה שילד צריך לעבור בחיים מבחינה חברתית וצבא וכל התלאות שבדרך. והשאלה, מה גורם היום לאנשים להתנער ממושג ההורות?

האגו, מה לא ברור? האגו. בשביל מה לי להשקיע את כל החיים שלי בילד? אם זה אחד או אם זה שניים שלושה או כמה, זה בכלל, איך יכול להיות דבר כזה, שאני כל הזמן צריך להשקיע בזה, בפרט שישנן היום כאלה דרישות גדולות לחינוך ילדים ולטיפול בילדים.

זה לא כמו בחברה חרדית, דתית, ששם יש לך מחמישה עד עשרה ילדים, אני לא יודע כמה בממוצע יש במשפחה, שבעה, שמונה, ואין בעיה כי יש להם מוסדות, ואז ברור מה צריך לעשות בכל רגע ובכל שנה ובכל גיל, ככה זה מסודר. אבל בחברה החופשית ששום דבר לא מסודר, אני צריך באמת להשקיע המון בילדים שלי, אפילו בילד אחד, להכין אותו, וזו באמת בעיה גדולה. זה מחוסר מערכת שלא בנויה לזה, או ההיפך, בנויה בצורה כזאת שהנשים עם לידת הילד מתחילות להיות ממש כמו עבדים לאותו הילד המתפתח, והן גם לא יודעות מה לעשות עימו.

אני אומר לך את זה כי אני גידלתי את הילדים שלי בחברה חרדית. הבן שלי גמר ישיבה ואחר כך אפילו כולל, הקים משפחה, הכול לפי הסגנון שמתפתח ילד דתי. שתי הבנות גם הן גמרו בית ספר דתי, וכשגמרו היה ברור מה קורה איתן הלאה. אחת רצתה להיות ביולוגית, אז היא גמרה אוניברסיטה בביולוגיה, השנייה בפילוסופיה וקבלה. אבל אני לא טרחתי בהן כי עד הבגרות החברה הייתה בנויה כך שאני לא שאלתי אפילו מה הן לומדות, מה הן לא לומדות. את הילד אני ראיתי בכלל פעם בשבועיים כשהיה מגיע לשבת הביתה, כל הזמן הוא נמצא בפנימייה.

זאת אומרת כל הבעיה שלנו אם אנחנו רוצים לגדל ילדים, בתנאי שההורים עובדים כמו שהם עבדו עד לפני מכת הווירוס, היא שאנחנו צריכים לשחרר את ההורים מטיפול כזה בילדים, זה בלתי אפשרי, אם זה יהיה ככה. אומנם אני לא חושב שזה יהיה ככה, אבל נגיד.

שלי: אבל מה פה לא תקין, שהחברה לא מספיק דואגת לחינוך ולגידול הילדים, שהכול פרוץ?

אנחנו לא בונים חברה שהיא נוחה לאנשים המודרניים שכן ירצו להיות הורים.

שלי: כן, זה מאוד מורגש. בעיקר אישה מרגישה את הנטל ובאמת היא הופכת מאישה שיש לה חיים חופשיים שהיא יכולה להתפתח בהם, לעבד שכל היום עושה כביסות ומנקה את הרצפה בבית. והשאלה האם זה באמת משהו שהוא פתיר שאישה יכולה גם לגדל ילדים וגם להרגיש שהיא מתפתחת?

אני לא יודע. זה הדור שלך, זה החיים שלך, תבדקי ותבני. מה, אין היום חופש לנשים, אין כוחות לנשים, אין הבנה איך הן רוצות לארגן את החברה? פתאום מגיעים למצב ש"אוי, אנחנו לא יכולות". מה זאת אומרת? מי כן יעשה את זה? אם אתן לא תצאו למאבק לבנות את החיים בצורה נוחה לאימא, זה לא יהיה כך. מה אתן רוצות, לצאת לרחובות ולהפליג שם כמו גברים? ומה יהיה מזה? אני לא רואה שייצא מזה משהו טוב.

שלי: אם אנחנו מדברים על אימהות, אז אני חושבת שמה שאישה הייתה רוצה זה לגדל את הילדים שלה בכיף ולא בהרגשת עבדות.

תבנו כזאת חברה ותקבלו. מי אשם ומי יעשה לך את זה? כמו שדיברנו עם הדור הצעיר שהם מתלוננים על זה שאין להם אותם התנאים להתפתח איך שבא להם, כך גם את אומרת. את אומרת כך, אימא שלי הייתה אישה שלא ידעה כלום חוץ מהילדים שלה, משפחה ומטבח, זה כול מה שהיה לה, ואני רוצה להיות גם אישה מודרנית, גם עם ילדים, גם עם השכלה ועם עבודה ועם הכול. תבנו כזאת חברה שאפשר יהיה לענות על כל הדרישות הללו.

אני גם לא מבין, נשים היום נמצאות בכל התפקידים, מחברות כנסת וראשות ממשלה וכן הלאה, מה אתן רוצות? למי אתן פונות עם הטענות? לעצמכן תפנו ותעשו. יש לך אלף ארגוני נשים בכל העולם, אלפי ארגונים, מה עושות הנשים הללו? אם זה לא משתנה לטובה אז מה העבודה?

שלי: אם אנחנו מפנות את האצבע המאשימה כלפי עצמנו, שאנחנו לא עושות מספיק רק יושבות ומתלוננות. נניח שעכשיו יש איזשהו ארגון שיכול, על מה צריך לשים את הדגש? נשים לא יודעות בכלל מאיפה להתחיל, במה להתמקד.

איזה מסכנות. אז תשבו בבית, בין המטבח לחדר השינה. זהו, זה המקום שלכן.

שלי: בהמשך לנושא של ה"אל הוריים". נשים מדווחות שקשה למצוא בן זוג שגם לא רוצה ילדים, רוב הגברים כן רוצים משפחה וילדים.

עכשיו הגענו לסיבה למה החיים קשים, בגלל שאין לנו גברים מתאימים. נכון.

שלי: אני רק אומרת שגם בחברה הישראלית של היום, גבר מאוד חשוב לו כן משפחה וילדים.

יותר ממה שנשים רוצות משפחה גברים רוצים משפחה. ממש ככה. גבר רוצה להתחתן, שתהיה לו אישה טובה, שיהיו לו ילדים, גבר רוצה דווקא יותר מאישה.

שלי: למה יש סטיגמה על הגברים שהם לא רוצים ושהם פרפרים?

כך נשים נוח להן.

שלי: באמת זה מה שהן אומרות, שמאוד מאוד קשה למצוא זוגיות כשאת לא רוצה ילדים, כי זה מה שרוב הגברים מחפשים. אבל אלה שכן מצאו הן אומרות שדווקא האושר והאהבה זה מה שמחזיק אותם ביחד ולא ילדים ומחויבות. אתה באמת חושב שמשהו בזוגיות משתנה בעקבות הילדים ופתאום נעלמת האהבה והחופש?

לא, אם אנחנו יודעים, הבעיה היא ''יודעים'', אם אנחנו יודעים איך לבנות משפחה ואיך אפשר לחיות יחד אז אנחנו מגלים שילדים דווקא הם מחזיקים את המשפחה.

שלי: מה אנחנו מפספסים?

חינוך. גם בזה אין לנו שום חינוך. אני רואה כאן אנשים צעירים לפניי, מי קיבל חינוך איך לבנות משפחה, איך להכין את הבית, בכלל, האם קיבלתם משהו מזה? כלום. אתן חכמות וגם גברים חכמים בכל מיני דברים, חוץ מאיך לבנות משפחה, אומנם המשפחה היא המקום הבעייתי ביותר גם בחיים המודרניים. ודווקא המודרניים, כי זה לא היה לפני נניח מאה או מאתיים שנה, אז כולם ידעו, כמו שסבתא כך ואימא כך במשפחות, גם אני אהיה כך, היום זה לא. השתנה משהו? מערכות יש לנו בשפע, מבית ספר עד אוניברסיטאות ומכונים וכן הלאה, אבל מה התועלת מזה? אף אחד לא חושב על זה, אף אחד לא דואג לזה, לאף אחד לא אכפת. למה? "איפה הכסף שאני יכול להרוויח מזה?", ולכן אף אחד לא דואג.

אנחנו רואים את כל הנציגות שלנו האלה החמודות בכנסת או בכל מיני ארגונים, יש בכל פינה ארגון נשים, ומה הן עושות, כל אחת רק מציגה את עצמה איך להתקדם. האגו שלנו הוא אוכל את הכול.

שלי: היום התקשורת והשיח הליברלי מבלבלים את האישה ונותנים לה להרגיש שמשפחה זה לא ערך מספיק חשוב ששווה לשאוף אליו. איך אתה רואה את המשפחה של שנות ה-2000, 2020, האם היא חשובה, אפשר להשתחרר ממנה?

אני רואה שכל אלו שנמצאים בראש החברה אין להם ראש, הם חושבים על עצמם בלבד, הם לא חושבים על החברה. הם לגמרי מזניחים את הכול, זה לא חשוב להם, הם מוחקים את הדברים האלה מהמפה. אין, זה לא חשוב, אישה, משפחה, חינוך ילדים, חינוך הצעירים לקראת החיים שהם באים אליהם, זה בכלל לא נמצא. זה צריך להיות בשיח, זה צריך להיות במרכז החברה, כי אנחנו בזה בונים את העתיד שלנו, כמה שנארגן את עצמנו יותר טוב סביב משפחה, סביב גבר ואישה, ילדים שיתפתחו וכן הלאה, אין, זה כאילו לא קיים. מה חשוב לנו? איזה מפלגות יהיו ועוד כל מיני דברים כאלה.

אנחנו מבולבלים על ידי כלי תקשורת לגמרי. כמו שזה התחיל לפני מאה שנה, קצת יותר, ועד היום הזה שליטת כלי התקשורת היא הורסת, הורסת את החברה. ובתוך החברה זה קודם כל פוגע במשפחה, בילדים ובכלל בבני אדם. אם היה אפשר לבטל את כלי התקשורת, שלא יכנסו לחיים שלנו בכל החורים שהם רוצים להיכנס, זו הייתה הצלה לאנושות.

אבל לזה אנחנו צריכים להבין איך אנחנו מבטלים אותם, איך אנחנו מגיעים למצב שהם לא משפיעים עלינו. אי אפשר לבטל את זה בכוח, רק בכוח מחשבה. אני לא רוצה להיות תחת ההשפעה שלהם כי אני רואה עד כמה הם הורסים את הכול, ואפילו הילדים שלי שאני מגדל, עד כמה הם הורסים את הילדים.

שלי: אם אדם היום סוגר את כלי התקשורת הוא נשאר בודד בעולם, הם כאילו מספקים לו חברה וגם דוגמה. בן אדם כל הזמן מחפש איזה כוח להתלות בו וזה מהתקשורת, אז הוא לא מסוגל לוותר גם אם הוא מבין את הנזק שזה גורם לו.

לכן צריכים להתחיל ''חינוך חדש'', שבאמת יהיה חינוך תקשורת, שאנחנו נתקשר זה עם זה, נתקרב זה אל זה. שאנחנו נדע איך אנחנו רוכשים קשר טוב בינינו, פועלים כך אחד כלפי השני בצורה טובה ויפה. שכלי התקשורת הם יהיו באמת כלים לתקשורת בין בני אדם ולא לגדל את האגו של כל אחד שיתנפח יותר ויותר על אחרים.

שלי: האם כדאי להביא ילדים לעולם ומה מרוויחים מזה?

אני חושב שאנחנו צריכים להתנזר מכל הדעות הקדומות שיש לנו בדור הזה, ולהמשיך להביא ילדים לעולם ולבנות משפחות, ולבנות את החברה שלנו יותר ויותר קשורה ואפילו הדוקה, ושאנחנו נברר לפנינו עד כמה המטרות שלנו הן מטרות מיוחדות, קדושות. בואו נעבוד על זה. אנחנו לא נוכל לברוח מזה והטבע יחייב אותנו על ידי מכות להגיע בכל זאת לחברה המתוקנת. בואו נברר את זה מראש ונכוון את עצמנו לאותה המטרה ואז נתקדם אליה ברצון הטוב.

שלי: להתפתחות הרוחנית של האדם זה חשוב שהוא יביא ילדים?

כן. וודאי שכן.

שלי: למה?

מצד הטבע כל אחד ואחד, כל משפחה ומשפחה חייבת לפחות להביא ילד וילדה. לפחות.

שלי: האם זה מעמיק את הכלים של הבן אדם, מה זה תורם לו?

התרומה של זה שהוא בכל זאת ממשיך גם בצורה הגשמית את תהליך התיקון.

חיים: יש הרבה עניין עם התקשורת בארצות הברית, במיוחד בתקופה האחרונה עם הרשתות החברתיות. אתמול יוטיוב הודיעה שכיוון שחלף תאריך ה-8 בדצמבר שזה תאריך שבו מקובל שמדינות מכריזות על המועמד שלהן אחרי בחירות לנשיאות, אז הם כותבים ''החל מאתמול, ה-9 בדצמבר נתחיל להסיר כל פיסת תוכן שתעלה מהיום והלאה אשר מטעה אנשים וטוענת שהייתה הונאה נרחבת או טעויות ששינו את תוצאת הבחירות לנשיאות ב-2020. לדוגמה, אנו נסיר סרטונים שטוענים שמועמד לנשיאות זכה בבחירות בגלל בעיית תוכנה או טעויות בספירה.''

הבעיה עם ההודעה הזו היא שוועדת הבחירות הממשלתית הודיעה רשמית שאין עדיין נשיא נבחר כיוון שיש תביעות שמתבררות בבית המשפט. מאז אותה הודעה עוד נוספה תביעה מאוד גדולה של מדינת טקסס לבית המשפט העליון של ארצות הברית בתמיכת עוד 17 מדינות נכון לעכשיו, כנגד 4 מדינות שתוצאות הבחירות שלהן שנויות במחלוקת. רבות מהתביעות הקודמות עדיין בבירורים, והתוכנה לספירת קולות אכן נמצאת בבדיקה על פי הוראת בית המשפט העליון. יוצא מכאן שיוטיוב החליטה על דעת עצמה לדחות את כל התביעות, את הודעת וועדת הבחירות הממשלתית, והחליטה מי ניצח בבחירות והיא לא תיתן ביטוי לשום דעה אחרת.

התיקון הראשון לחוקה האמריקאית אומר שאין לפגוע בחופש הביטוי של אדם אחר וכאן זה בדיוק מה שיוטיוב עושה. בנוסף צריך להזכיר שיוטיוב שייכת לגוגל שגם היא מסננת את תוצאות החיפוש בהתאם למדיניות שעכשיו שמענו עליה. גם נגד פייסבוק יש הרבה מאוד טענות דומות, וארבעים מדינות בארצות הברית הגישו תביעה לניצול המונופול שלהם. בנוסף החברות האלה מוגנות על ידי תקנון עוד משנות התשעים שמגן עליהן מפני תביעות, שלא כמו חברות התקשורת המסורתיות.

האם הרשתות החברתיות וענקיות האינטרנט הן היום הממשלה האמיתית?

זה ודאי. אנחנו רואים מה שקורה. אבל מה אתה רוצה לשמוע מזה? זה ברור שכלי התקשורת. אבל הבעיה היא שגם הן נמצאות כמו במסחר, כמו בשוק, בניגוד זו לזו, ואין ביניהן איזו הסכמה ולכן כך זה קורה. הלוואי שהיו יכולות להגיע לאיזה למשהו משותף.

חיים: בין רשתות החברתיות בארצות הברית יש דווקא הרבה מאוד הסכמה, הן כולן בעד אותו מועמד ובעד אותה גישה כנגד הבחירות. מי שיוצא נגדן זה הנשיא והממשל שלו ומדינות שלא מסכימות עם הגישה הזאת של המדיניות, והם אלה שתובעים עכשיו את פייסבוק ואת גוגל ויוטיוב, אבל כל החברות האלה של הסיליקון ואלי הן כולן באותו כיוון.

זאת אומרת יש כאן מאבק בין כלי התקשורת לממשל.

חיים: בעצם כן.

אז מה אתה רוצה?

חיים: קודם כל להבין מי שולט?

הכסף. הכסף בלבד. אין כאן שום אידיאולוגיה, רק כסף. אחרי כול מה שנראה לך שזה דמוקרטים וזה רפובליקנים כאלו וכאלו, כלום חוץ מכסף.

שאלה: המצב הוא כזה שבגלל שבעצם החברות האלה יכולות להחליט איזו דעה מקבלת ביטוי ואיזו לא, זה יוצר זעזוע עמוק בחברה האמריקאית שאנשים רגילים לחשוב על עצמם כחופשיים לבטא.

זה נקרא ''הכרת הרע''. סוף סוף כולם מבינים שהם נמצאים בתוך השקר המסריח עם כל המיץ שלו, כך ממש.

חיים: אני בקשר עם לא מעט חברים שגרים בארצות הברית, אחד מהם כתב לי אתמול "עדיין לא למדנו שכל פעם שהרשויות מסתירות את האמת, זה אף פעם לא עובד? הן לא מבינות מה קורה כאן? זו לא דמוקרטיה''.

מי לא מבין, בני אדם, חברות, ממשלה, מי לא מבין?

חיים: לא יודע.

יש כאן כמה כוחות, ואחרי כסף ושליטה, ושליטה של כסף וכוח השליטה, אחרי כל הכוחות האלה עומדים אנשים שרוצים יותר ויותר להרוויח, להצליח, לשלוט, שוב כדי להצליח ולהרוויח ולשלוט. ואז הון-שלטון הכול מעורבב יחד ואיכשהו הם מחלקים ביניהם. אתה רואה, חצי-חצי. אל תחשוב שחצי עכשיו ירוויח, נגיד, והחצי השני יפסיד. שום דבר לא מפסידים, הם יודעים איך לשחק את זה כך, שבין כל מי שנמצא בממשלה, הכול יסתדר.

שאלה: אם ככה, למה בעצם נוצרת כזאת שנאה? כרגע יש מצב שאלה שהם בצד של הרפובליקנים הפסיקו לקרוא לעצמם רפובליקנים, הם קוראים לעצמם פטריוטים. אלה שבצד הדמוקרטי קוראים לעצמם גלובליסטים או משהו כזה, כאילו רוצים משהו יותר כללי. למה נוצרת כזאת שנאה אם כולם מרוויחים?

בגלל השליטה. שליטה אתה לא יכול לחלק. גם שליטה על הכסף, בכל זאת מי שמצליח בבחירות מקבל כניסה לאוצר הלאומי. זה מובן. הוא מחלק את ההזמנות לצבא ולכל מיני דברים, זה אלפי מיליארדי דולרים.

חיים: אני שומע דיבורים גם מצד שמאל וגם מצד ימין על זה שאם הצד השני מנצח "זה סוף האומה". "דה אנד אוף דה ניישן", כך הם מדברים על זה.

בינתיים ככה הם אומרים.

חיים: זה אזרחים, לא פוליטיקאים שאומרים את זה. זאת אומרת, זו תחושת הבטן שלהם, נגיד ככה. וכל נשיא שבסופו של דבר ייבחר לא יהיה נציג של העם, אלא של החצי שמסכים איתו, והצד השני יראה אותו כפושע שגנב את הבחירות, ושניהם מדברים על גניבת הבחירות.

אז מה אתה שואל?

חיים: אני שואל, איך אפשר לנהל מדינה בצורה כזאת?

אי אפשר לנהל, אתה רואה מה שקורה, אי אפשר.

חיים: אז מה יהיה?

אם הם יקבלו ביניהם, על שניהם, על עצמם, שטובת המדינה היא יותר מטובת כל אחד מהם, אז יתקיימו יפה וטוב. ואם לא יוכלו, אז יאכלו זה את זה.

חיים: יש לי עוד שאלות על יהודים, אבל נשאיר אותן לסוף.

נורמה: באותו נושא, מה הפגיעה בחברה האמריקאית כתוצאה מהצנזורה על ידי הרשתות החברתיות?

אני לא יכול לדבר על זה, כי על פגיעה אפשר לדבר בחברה שהיא בריאה ועכשיו יש לה איזה סוג היזק, מחלה, משהו. אבל אם כולה כולה חולה, וזה כל החברות שלנו, כל המדינות, האגו שלנו חוגג בכל אחד ואחד פחות או יותר בכל העוצמה שלו, אז מה יש לדבר?

כאילו שאת אומרת ככה, "אנחנו בסדר, רק יש קצת איזושהי פגיעה". זו לא פגיעה, אנחנו נמצאים במצב שהכול רקוב ואין יותר מה לעשות, אלא סך הכול האנושות חייבת לראות שהיא לא יכולה להמשיך. זה המצב שאנחנו נמצאים בו.

נורמה: אם זה משהו מעבר לחופש הביטוי, סותרים את חופש הביטוי, מה התוצאה מזה? האם זה יכול לגרום לפשיזם או עוד סוג של שליטה?

תראי, זה שלא רוצים לתת [חופש ביטוי], זה דברים טריוויאליים. אני לא יודע מה לדבר על זה. חופש ביטוי, איפה יש חופש ביטוי? באיזה מקום בעולם רצית שיהיה? אלא תמורת כסף, תמורת משהו. את זוכרת שכתבנו כתבה ל"ניו-יורק טיימס"?

חיים: "מי אתה עם ישראל?"

"מי אתה עם ישראל?", כן. ועד שלא שילמנו כמו שצריך זה לא הלך. זה כלי התקשורת, תשלם ותעשה. אותו הדבר כאן בישראל, בכל העיתונים, הכול תלוי רק בכסף. תני לי, לא יודע כמה, מאה מיליארד דולר, אני אהיה נשיא ארה"ב. אין בזה שום בעיה. גם בישראל אותו דבר. תביאי לי עכשיו, נגיד, עשרה מיליארד דולר, אני אהיה הנשיא הבא, לא נשיא אלא ראש הממשלה. זאת אומרת, מי הכי גדול? הכסף.

שאלה: ברמה הגלובלית, מה הסכנה של תקדים הצנזורה והשליטה על המדיה החברתית האמריקאית? כי ידוע שיש לה השפעה על כל העולם.

זה כסף גם כן. זה כסף. זה שאני משפיע על כל העולם ואחריי עוקבים מיליארדי אנשים או מיליוני אנשים, זה שווה כסף.

נורמה: נכון, אבל זה המקור של הבעיה. השאלה פה, איך זה ישפיע על כל החברות, לא רק החברה האמריקאית, אלא על כל העולם, כי זה בעצם מקור האינפורמציה שכל האנושות מקבלת. אז איך זה ישפיע? מה הסכנה של התקדים הזה?

את שואלת איך אנחנו סוגרים את כל כלי התקשורת?

נורמה: לא, אני שואלת על הסכנה, איך זה ישפיע על כל בן אדם שכרגע לא מקבל אינפורמציה אמינה, ואנחנו מדברים על ההתקדמות של האנושות, על ההתפתחות של כל העולם, איך זה ישפיע על כל התהליך הזה?

זה ישפיע עד למצב שאנחנו נגיע לסוף הדרך, שאנחנו באמת לא נראה שום דבר טוב בהתפתחות שלנו. שאנחנו ניכנס לבעיות ולצרות עד מלחמת עולם שלישית, ובזה אנחנו אולי נתחיל להתאושש.

אני לא יודע אם זה יהיה לפני שאנחנו הורסים את עצמנו, את כל התשתית שלנו, או אחרי שאנחנו נהרוס את התשתית הזאת ונתחיל להתקדם שוב מהמערות, ובמקום דירה יהיה לך איזה בור בתוך האדמה שאת חיה שם עם המשפחה, עושה איזו פרווה מאיזו חיה. אני לא יודע, זה מה שאנשים שומעים שיכול להיות. הם שומעים שיכול להיות, אבל זה עדיין לא עוצר אותם.

נורמה: אתמול בארבעים ושמונה מדינות בארצות הברית תבעו את פייסבוק, והאשימו אותם כי ניצלו לרעה את כוח השוק של הרשתות החברתיות כדי לרסק מתחרים קטנים. הם מנסים למצוא פתרונות כדי להפריד את אינסטגרם וווטסאפ, חברות שגם שייכות לפייסבוק, כך שהניהול לא יהיה מרוכז רק בידיים של פייסבוק. השאלה, מה צריכים לעשות כדי להבטיח מדיה חברתית שוויונית?

צריכים לסגור את כל המדיה החברתית. לסגור אותם. פשוט אין, וזהו, ונחיה בשקט. מה יהיה לך מזה שכל אחד מספר שקרים משלו? מכל השקרים האלה את מחברת פאזל וזה אמת? לא. אז שלא תדעי. ככל שאדם יודע פחות מכל כלי התקשורת, הוא ישֵן יותר טוב.

נורמה: האם זו צריכה להיות דרישה חברתית? מאיפה צריך לבוא השינוי לטובה?

מזה שבני אדם יבינו שכל כלי התקשורת האלה הם כולם שקריים ופועלים לא כדי להתקשר עם בני אדם ולקשור בני אדם זה אל זה, כמו ''כלי תקשורת'', אלא הם פועלים כדי להרוס את כל התשתית אפילו בחברה שיכולה להיות כמקשרת את כולם בעתיד. כלי התקשורת פועלים כדי להרוס את כולם ולחלק את כולם לגזרים. זו העבודה, זו המטרה שלהם.

תראי מה שקורה בחדשות, בטלוויזיה, בכל מקום, כל הזמן כסאח. איפה הצדק, ואיפה לא, את לא יודעת שום דבר, כי מה שהם מביאים לך כבר הכול שקר. אז פשוט לבטל את כל הכלים האלה לגמרי בצורה שהם קיימים.

נורמה: זה לא נראה ריאלי, כי כרגע זה הכוח החזק ביותר שיש, זה כמו הממשלה בעצמה בכל העולם. למי יש את האינטרס למחוק אותם?

לכן זה צריך להגיע להרס, להרס כללי חברתי, שאז יבטלו את הכוח הזה, או מהפכה.

נורמה: מי שנמצא בראש הרשתות החברתיות הם רובם יהודים. איך תשפיע השליטה וההשפעה הזאת על השיח בארה"ב? איך זה ישפיע על האנטישמיות?

זה ודאי ישפיע להגברת האנטישמיות, ובצדק, והיהודים כרגיל לא ילמדו מזה שום דבר. אנחנו נמצאים בהתפתחות מאוד מאוד עוצמתית, חריפה, חזקה, בניגוד בין כל הפלגים וכל המפלגות וכל החברות. עד שהכול יראה את האמת שלו, עד כמה שכולם פועלים רק להרוס את הכול. בעל הסולם כותב על זה ב"דור האחרון".

חיים: רואים שבצד הרפובליקני, עם כל התביעות שמתנהלות עכשיו, בניגוד למה שבדרך כלל קורה, אין אפילו עורך דין אחד יהודי. יש עורכי דין מאוד מובילים וכאלה שתומכים בטראמפ, אבל לא רואים אף יהודי בצוותים המשפטיים שלו. זה מקרה או שזו כבר מגמה?

אני חושב שזו מגמה נכונה. בכלל כדאי לרפובליקנים קצת להתרחק מהיהודים וזה יהיה לטובת הרפובליקנים. והיהודים שיאכלו את הדמוקרטיה שלהם, שיראו מה זה.

דודי: לסיום, קצת חגיגיות. חנוכה הוא חג האור, והערב אנחנו מדליקים נר ראשון של חנוכה. מורגש שבחברה הישראלית ובעולם כולו כולנו זקוקים לאור. איך אנחנו יוצאים מחושך לאור, דווקא בתקופה זו?

אותם כלי התקשורת, שדיברנו עליהם כל כך הרבה היום צריכים להאיר לעולם את האור. מה הבעיה? להסביר איזה אור אנחנו צריכים, למה אנחנו צריכים אותו, מה ישתנה.

דווקא בחושך הזה שיש היום יותר ויותר בעולם, אותו האור הקטן שאנחנו נוכל להאיר, הוא ייראה כאור.

דודי: איך מדליקים את הנר הקטן הזה בלב כל אחד ואחד?

אתה מסביר את התהליך שהעולם צריך לעבור, כיתרון האור מתוך החושך, ולכן כל אותו החושך שדיברנו עליו כל כך הרבה עכשיו, שעה שלמה ויותר, אותו החושך הוא כדי שאפילו הניצוץ הקטן שאנחנו יכולים להדליק בנר הקטן של חנוכה נניח, הוא אותו האור שיכול להאיר בעולם החשוך.

אני כולי תקווה. אני דווקא רואה בכל התהליך שאנחנו עוברים עד כמה התהליך הזה צריך להביא לנו רקע טוב, "חשיכה כאורה יאיר".

דודי: מה מאיר קדימה? מה מחכה לנו?

זה שאנחנו רואים שקדימה רק חושך ופתאום נדלק איזה נר קטן, כבר אנחנו מבינים איפה הוא נמצא ואיך לגשת אליו וללכת עימו וכך להתפתח. בעולם בסך הכול יש הצטברות של חושך בכל מקום, בכל שלב, בכל העיסוק של בני האדם, של המדינות, של כל כדור הארץ המסכן הזה, הוא ממש כולו חושך. ואז נר אחד שאנחנו בעצם רוצים להביא לעולם, אתם תראו עד כמה הוא ידליק את הכול. אני מרגיש בזה ביטחון שלם.

דודי: נראה שדווקא עכשיו התקווה בציבור הישראלי היא לקראת נס גדול יותר שקורה עכשיו בישראל, והוא החיסונים נגד הקורונה. הם נחתו כבר בישראל בשעה טובה, בעוד שבועיים כבר יתחילו לחסן את הציבור, גם בישראל, גם בהרבה מקומות בעולם. אתה רואה בזה נס חנוכה?

אני לא רואה בזה שום נס, ואני לא חושב שהצרות שלנו ייגמרו בזה. אני בטוח שכל הדברים האלה ימשיכו ועוד יותר למעלה מהחיסונים האלו.

אנחנו לא יכולים לעשות חיסונים נגד האגו שלנו, שהוא המקור והסיבה לכל מה שמתרחש. עד שאנחנו לא נמציא לכולם וכולם ירצו לקבל את החיסון נגד האגו שלו כל אחד ואחד וכולנו יחד, המצב לא ישתנה.

אנחנו נכנסנו ל'דור האחרון'' ואתם תראו עד כמה בצורה שיטתית זה מכופף אותנו יותר ויותר. ממש כך. שום דבר לא ישתנה, שנים קדימה אתה תראה. אולי יהיו שלבים של כאילו טוב, ואחר כך שוב רע, כאילו טוב ושוב רע, אבל ה"כאילו טוב" הזה יהיה במקצת, כדי שאנחנו רק נתייאש יותר.

דודי: מה נותן לך את התקווה והביטחון, את ההארה הזאת קדימה?

זה חוק הטבע, אין כאן שום דבר שקשור לתקווה או לא תקווה. זה חוק הטבע שכך צריך להתקיים, והוא מהר מאוד נכנס לפעולה.

תהיו בריאים ומצליחים, שיהיה לכם באמת חג שמח. אני מאוד אוהב אתכם, ואתם תראו שאנחנו ננצח. תודה לכולם.

(סוף השיחה)