heb_o_norav_2022-10-24_vl_mahshevet-israel_antishemyut-chadasha_n68.mp3

תכנית אולפן

מחשבת ישראל

מיכאל: ערב טוב לכולם, תוכנית מחשבת ישראל והפעם אנחנו נדבר על האנטישמיות חדשה. השם לתוכנית בעצם אנטישמיות חדשה, מוטציה של שנאה מתמשכת. ואיתי יחד נורמה לבנה, עיתונאית, סופרת. כתבת ספר בנושא, לקח לך שנה אני יודע והגיע הזמן לספר מה, מה חקרת שם? ממש אנטישמיות חדשה. אנחנו כישראלים פחות מעניין אותנו אנטישמיות אנחנו לא כל כך מרגישים אבל הזמנתי אותך לתוכנית כדי לדעת בכל זאת מה מתרחש ב... מחוצה לבית. אז בבקשה.
נורמה: תודה רבה על ההזמנה קודם כל. זה בדיוק הנקודה, שנראה מה יקרה אחרי התוכנית, אולי כן יהיה יותר מודעות על מה קורה מעבר לגבולות של מדינת ישראל. אנחנו גלינו עכשיו עם הפנדמיה דווקא, שאין גבולות. הפכנו להיות כפר גלובאלי, אינטגראלי. מה שפוגע בסין פוגע בכל אחד מאיתנו, אז אותו דבר אנטישמיות, אנטישמיות זה תופעה שמתרחשת אותו דבר כמו וירוס. בגלל זה השם מוטציה, מתרחשת ברחבי העולם. זה אחד מהסיבות נגיד שזה קוראים לזה ניו אנטיסמיטיזם, שזה אנטישמיות החדשה. שקודם אם זה היה במקום ממוקד, קטן בימינו הכול הופך להיות גלובאלי. רק צריכים ללחוץ על איזה כפתור ואז זה מגיע למיליונים. מיליונים של אנשים בכל השפות, בכל התרבויות וזה הופך להיות משהו שזה יותר מתקבל. זה התופעה החדשה. אנטישמיות היא משהו חדש באנטישמי, זה משהו, זה הכי ישן מאז שיש יהודים. אפילו אם יהודים באיזה מדינות גם כן שונאים יהודים, שזה גם כן מאוד מעניין אבל כן זה אותו וירוס שמתלבש או שזה... יש מוטציה בצורה אחרת. אבל אפשר גם כן להרחיב על העניין הזה שיש אנטישמיות הקלאסית, יש את האנטישמיות המודרנית, מה שנקרא האנטישמיות החדשה.

מיכאל: כן, אז אנחנו היום נדבר על אנטישמיות חדשה. אומנם שגם כן ניגע לאנטישמיות קלאסית. אולי כדאי למנות כמה סיבות לזה. אבל לפני זה כתבת ספר, רציתי קצת שתספרי אולי על הספר עצמו. אם אפשר להראות לנו את הספר? כן כתבת אותו באנגלית, מוטציה של השנאה מתמשכת.
נורמה: מתמשכת.

מיכאל: כן מתמשכת, כן רואים פה בעצם כן ספר הוא יצא בשם מיכאל לייטמן, אז יש איזה רעיונות שלו אני מניח ואת חקרת את הנושא הזה ובעצם כל העובדות שהבאת הם בעצם שם בספר הזה. כמו שאני מבין מה שמיוחד בספר הזה זה שיש פה המון, המון עובדות. כן. שאולי תספרי עליהם. כן מה בדיוק ראית?
נורמה: כן, יש אני... אני חייבת לומר שפה אנחנו נדבר על משהו ממש בקצרה. מה שקשור לאנטישמיות החדשה כי יש כל כך הרבה מידע. באמת לקח לי שנה שלמה לבדוק את כל הגם כן כל הסטדיז, כל החוקרים בנושא, ברחבי העולם בכמה שפות. גם כן מידע הרשמית, גם מהמשטרה באירופה וגם בארצות הברית. כל המחקרים החדשים שיש בנושא. כל התופעות שיש ברחבי העולם וזה תחת ד"ר רב ד"ר מיכאל לייטמן כי זה בעצם האידיאולוגיה שאנחנו מעבירים כי הרבה אנשים מדברים על הבעיות של אנטישמיות אבל מעט על המקור, מאיפה זה מגיע ועוד יותר חשוב מה לעשות? כי אנחנו יש לנו איזה הרגשה שאנחנו בחוסר אונים, אוקי בסדר גמור קבלנו את המידע. אנחנו טיילנו באיזה מקום ואמרו יהודים מסריחים אז איכשהו אנחנו בשאננות אנחנו מקבלים את כל התופעות האלה. אבל לא צריכים להבין שכל אחד, כל יהודי בעולם יש לו אחריות, יש לו תפקיד. אנחנו נדבר אחר כך על הנושא הזה, מה בדיוק עלינו לעשות כפתרון.

מיכאל: אני מניח שאת גם תוכלי להביא דוגמאות כי בעלך שגריר לשעבר וגם היית בשליחות הרבה שנים, בכל מיני מדינות ובטח את יכולה לספר על האנטישמיות.
נורמה: כן.

מיכאל: לא מהשמועות, כן? אז אולי בהמשך, כן תספרי כמה אולי מקרים.
נורמה: כן, זה, זה מעניין כי זה לא רק את העניין של להיות יהודיה אלא גם כן את הנציגות של מדינת ישראל בחו"ל. הוא בתור שגריר צריך להיות בכמה מדינות, זה כולל ניו זילנד, מקסיקו ועוד וראינו שיש אותם סימנים, לא משנה באיזה מקום, אפילו אם מכירים מעט יהודים. אז אנחנו על הבשר הרגשנו את הלחץ במיוחד אם יש מבצע של צה"ל, שזה כמובן כדי לשמור על התושבים שלנו. על כל מדינת ישראל. אבל בחו"ל זה מתקבל כשליטה ומקבלים אותנו כאפרטאייד סטייט. והיו מקרים של שגרירים אירופאים למשל שאנחנו חשבנו שהם חברים שלנו והגיע מבצע ואז היינו במסיבת, באיזה חגיגה או משהו ואז ראו שאנחנו מתקרבים והם הסתובבו. הלכו.

מיכאל: עד כדי כך?
נורמה: כאילו, כאילו אנחנו יש לנו איזה מחלה שמדבקת ו...

מיכאל: אני תמיד חשבתי…
נורמה: וזה הרגשה, הרגשה לא נעימה.

מיכאל: תמיד חשבתי פוליטיקאים, אוקי זה פוליטיקה במקום אחד וחברות זה במקום אחר, זאת אומרת אין שום בעיה. מתווכחים רק כמו שאומרים בכנסת וככה מאחורי הקלעים יש חברות. אבל את אומרת שזה לא נכון, זאת אומרת אם פתאום משהו קורה כאן במדינה אדם שכביכול הייתם איתם ביחסים טובים הוא ככה מתנהג כן?
נורמה: נכון ומה שחקרנו זה שאנטישמיות זה חוק טבע, אז זה אומר שלא משנה באיזה לבוש הבן אדם וכמה הוא מכובד או מחונך וכמה תרבותי בסופו של דבר יש לו משהו בתוך הלב וזה יוצא החוצה מתי שהוא. בכל רגע נתון.

מיכאל: זאת אומרת זאת האנטישמיות בעצם החדשה, שהיא כביכול לא נגד הלאום, שאתה יהודי אז אתה כך וכך אלא כביכול במסווה נגד מדינת ישראל ואז כמובן גם נגד היהודים, כן? ככה אני מבין.
נורמה: בדיוק. מושלם. הסברת את זה מושלם.

מיכאל: טוב אז אה…
נורמה: ועוד יותר.

מיכאל: נתחיל.
נורמה: עוד יותר שאין את ההפרדה הזאת בין ישראלים ליהודים.

מיכאל: כן.
נורמה: למשל אם יש מבצע בישראל יש איזה מחיר שמשלמים כל הקהילות בחו"ל ואז הם מתרחקים מאיתנו כי הם לא רוצים, לא רוצים להזדהות עם ישראל שזה כאילו לא מתקבלת כמדינה שעושה משהו נכון...

מיכאל: למה הם לא מתגאים?
נורמה: ואז... להיפך, כאילו אנחנו מפריעים להם. כי הם אומרים מה אנחנו, למה, מה אתם רוצים מאיתנו אנחנו לא ישראלים. מה אנחנו עשינו, אנחנו פה בבוורלי הילס או אני בניו יורק, מה אני שייך לזה. אבל אנטישמים לא עושים את ההפרדה. כמו שהיה אותו דבר בזמן השואה. לא עושים הפרדה. מרגישים שזה אותו דבר, זה ה... המדינה של העם היהודי זה מדינת ישראל. אז לא יכולים לברוח מזה.

מיכאל: אז אולי יש לך כמה, נתחיל מכמה סיבות אולי מהאנטישמיות הקלאסית ואז נעבור לאנטישמיות החדשה? את ככה רוצה? או שאת הכנת איזה שהיא תוכנית... יש לך סדר.
נורמה: לא אפשר להסביר נגיד אם האנטישמיות הקלאסי מה שקרה לפני הרבה שנים עם הבלאק דאף, שזה פנדמיה שנהרגו מיליונים והאשימו את היהודים, אמרו היהודים אשמים בזה וזה האנטישמיות הקלאסי אנחנו רואים גם אותו, אותה צורה בימינו. ההבדל זה שעכשיו יש דברים נוספים שעוזרים לאנטישמים להיות הרבה יותר בולטים ו... ושומעים אותם יותר בכל העולם. מה שדברנו קודם יש את הרשתות חברתיות. אז לא היה, לא היו רשתות חברתיות אז זה עוד פעם, זה היה משהו ממוקד. הפעם אנחנו רואים שדווקא את הרשתות חברתיות אפילו מרוויחים מה... מכל הבעיות שיש ברשת. נגיד אם יש איזה הרבה יותר אינטראקציה עם יש איזה משהו שזה גורם התעוררות בקהל, בקהל יעד זה קונטרברסיס, מה שנקרא...

מיכאל: זאת אומרת לייקים, שיתופים כן זה…
נורמה: כן, אז כל זה זה מתרגמים אותו לכסף. אז אין להם באמת איזה רצון למנוע שיהיה כזה התעוררות של שנאה, או פרסום אפילו של שנאה. שנאה בכלל ובמיוחד את השנאה כלפי העם היהודי וכלפי ישראל.

מיכאל: אבל איך זה קורה? אני שמעתי שדווקא פייסבוק ויוטיוב שהם לא נותנים לכאלו תכנים להופיע, הם מוסרים, הם מסירים אותם זה עדין זה קורה?
נורמה: לפי המחקרים שאנחנו עשינו, אני אומרת את זה ברבים, כי זה אומנם כתבתי את זה, או ריכזתי את כל המידע, יש צוות שעזר גם כן לעשות את המחקר ואנחנו ראינו שלמשל סטנד וויד אס, אחד מהאתרים הפופולאריים שיש בארץ בדק את הנתונים ויש, היה, הייתה עלייה של מעל חמש מאות אחוז של שנאה כלפי ישראל וכלפי יהודים בזמן המבצע שומר חומות. אז זה אומר שבתכלס הם יכולים לדבר על זה ויכולים להגיד שכן מנסים לא לפרסם, או לא לתת את התנאים כדי שיתרחש יותר את השנאה כלפי היהודים, אבל בפועל זה מה שקורה.

מיכאל: גם אמרת משהו על פנדמיה שמשהו קרה, מה האשימו יהודים גם בקוביד מה שהיה? פנדמיה האחרונה.
נורמה: כן. עם הקורונה מה שקרה זה שהתחילו להאשים את היהודים שהם גרמו את הוירוס. היה איזה ויכוח אם זה הגיע מסין, אז זה לא משנה מה העובדות יש איזה עובדה שזה יש את השנאה אינסטינקטיבית של העמים. אז הם אמרו שזה דווקא תוצאה של משהו שיהודים הציעו כדי להרוויח כסף על הפתרון כמובן. ואז ראינו פליירים שחילקו ברחבי ארצות הברית בערים הכי גדולות לוס אנג'לס, סאן פרנסיסקו, ניו יורק ועוד... עם הספסטיקה וגם עם מגן דוד וחיברו, עשו קשר בין הקורונה לבין אנשים נגיד שהיו גם בשלטון או בהנהלה יותר נכון להגיד של הפנדמיה בארצות הברית. וגם כן עם כל מיני חברות גם כן כמו פייזר ועוד.

מיכאל: טוב, אז באמת בוא נעבור לעובדות. תנסי ככה לספר על כל העובדות מה שחקרת.
נורמה: מאיפה להתחיל? יש כל כך הרבה עובדות. למשל מה שקורה בארצות הברית, מה שקורה באירופה. באירופה יש משהו מדאיג, אפשר להגיד אם זה מדאיג או לא זה תלוי, כי ישראלים יכולים להגיד ברוכים הבאים.

מיכאל: כן את מי זה מדאיג, את מי זה מדאיג…
נורמה: זה דווקא טוב שהם מגיעים. הירידה הדרמתית של האוכלוסייה היהודית באירופה הומחשה במחקר, יהודים באירופה ערב המילניום, נטיות והערכות דמוגרפיות. זה מחקר שנערך לאחרונה על ידי סרגיו דה לה פרגולה מהאוניברסיטה העברית, הוא מוכר כהדמוגרף היהודי הכי מקובל, הוא הכי מפורסם שיש ברחבי העולם וגם כן דוד סטדסקי ביחד עם המכון למחקרים פוליטיים יהודים בלונדון והם גילו למשל שבאלף שמונה מאות שמונים, היהודים באירופה היו תשעים אחוז מהיהודים בעולם. אחר כך אחרי השואה הם היו שלושים וחמש אחוז מכל היהודים בעולם ועשרים ועשרים שזה לא מזמן היהודים האירופאים היו רק תשע אחוז מכל היהודים בעולם, שזה היה ברמה של שנת אלף. כאילו אנחנו הולכים אחורה.

מיכאל: כן.
נורמה: ושלוש נקודה שתי מיליון היו באלף תשע מאות שבעים ובימינו המספר הגיע לאחד נקודה שלוש מיליון.

מיכאל: כן, אני חושב שזה פחות אפילו ממיליון כי אם אנחנו, אני מבין שאירופה זה כולל גם רוסיה ואוקראינה אני מבין שמשם כבר מאות אלפי יהודים נמלטים עקב המלחמה, אז בוודאי שזה אפילו פחות. אז זאת אומרת יוצא שיש איזה כמה? שבעה, שישה אחוז יהודים סך הכול באירופה לעומת אם אני זוכר נכון…
נורמה: בכל העולם.

מיכאל: האוכלוסייה באירופה, בכל המדינות אירופה זה חצי מיליארד אנשים ועדין אנחנו כל הזמן שומעים על האנטישמיות שם, כן, כל הזמן יש מהומות בנושא.
נורמה: כן, זה מה שמסקרן את כל האנשים בעולם למה ובמיוחד אנחנו כיהודים למה? למה את האובססיה הזאת כלפי ישראל, מדינה קטנטונת. למה כל כך הרבה תשומת לב? יש כל כך הרבה בעיות בכל העולם ודווקא פה כולם שמים לב וגם בתקשורת אם יש איזה משהו קטן אז עושים מזה איזה סקנדל. שזה לא פרופורציונאלי למה שיש בעולם.

מיכאל: אני גם שמעתי שיש דווקא, הרבה ארגונים אירופאים, לא מזמן היה... היו כמה תוכניות שחשפו שיש עשרות ארגונים אירופאים שמממנים את הפעילות נגד מדינת ישראל כאן במדינת ישראל. כביכול במסווה. שיתוף פעולה בין יהודים וערבים ובסופו של דבר בתעמולה כנגד מדינת ישראל ובעד מדינה פלסטינית ועוד ועוד ועוד…
נורמה: כן זה ה...

מיכאל: ממש, דווקא, דווקא הארגונים, זאת אומרת הממשלות, ממשלות ממש זה לא ארגונים פרטיים אלא ממש ממשלות שעל המיסים של האזרחים שלהם ממש מובילים את הפעילות הזאת, כנגד מדינת ישראל. כאן. ויש פה עמותות. המון, המון עמותות שבעצם מיישמות את התוכנית הזאת בפועל.
נורמה: כן זה הנושא של הספר שאני כותבת כרגע שזה השנאת עצמית של העם היהודי.

מיכאל: אז אולי תני כמה דוגמאות, ככה שאני לא אהיה סתם שאני אומר מילים. אולי יש לך כמה דוגמאות?
נורמה: יש... כן, יש הרבה דוגמאות על... על מה שקורה במיוחד כל הישראלים, פעילים בבי די אס, יש גם כן אנשי אקדמיה באירופה, בגרמניה שברגע שהיה רזולוציה כנגד בי די אס שמתקבל שם משהו אה... לא, טוב לעם היהודי ולמדינת ישראל וזה בתמיכה למדינה. זה אני מדברת עכשיו על משהו רשמי מטעם ממשלת גרמניה. אבל היו אקדמאים ישראלים דווקא ששלחו מכתב ואמרו, לא זה נגד החופש ביטוי, אנחנו צריכים להיות פלורליסטים, למה אנחנו צריכים לתת איזה פריבילגיה למדינת ישראל? והיה איזה משהו לא צפוי. אתה היית מחכה ומצפה שאתה... אתה שומר על המשפחה שלך, נכון, זה... אבל זה, זה עובדה למשל. עוד דוגמה זה מה שקרה עם הגלידה המפורסמת, אני יכולה פה להגיד גם כן שמות, נכון? בן אנד ג'ריז, גם כן היה בקשה, או דרישה מהאחים שבנו את החברה הזאת כדי לעשות חרם נגד ישראל. כי הם אמרו שזה... מדינת ישראל לא עומדת בכל הקריטריונים של מדינה דמוקרטית ואז הם נגד התדמית הזאת ולכן מבקשים שלא ימכרו את הגלידה פה בישראל. אתה מבין? מגיעים לכזה דברים אבסורדים. אבל זה עוד דוגמה גם כן של שנאת עצמי. אז זה לא פלא שכן יש איזה אירגונים לא רק באירופה אלא גם בארצות הברית שמטרתם זה למחוק את מדינת ישראל. צריכים להבין את זה כי יש איזה הרגשה שבסדר יש עוד אנטישמיות, אבל למה זה פוגע בי? למה זה צריך לדאוג? אנשים בישראל. אם לא מרגישים על הבשר את זה יום יום. כי צריכים להבין שיש אנשים שקמים בבוקר וכל המחשבה שלהם זה איך לפעול כדי שלא תתקיים מדינת ישראל. ואני לא מגזימה.

מיכאל: מה עד כדי כך?
נורמה: יש מחקרים. כן. כי גם שמרוויחים מזה, גם מבחינת אידיאולוגיה, יש שנאה כל כך גדולה שלא חושבים שיש זכות של מדינת ישראל להיות מדינה. אז... אז פה מדברים על הויכוח כמו שאני שמעתי מהארגונים פרו ישראלים, מאוד אהבתי את הדוגמה הזאת שפה המלחמה זה לא על גבולות של אלף תשע מאות שישים ושבע אלא הגבולות של אלף תשע מאות ארבעים ושמונה. אז זה פשוט למחוק את המדינה.

מיכאל: ומה הסיבה? מה את חושבת? מה הסיבה לזה? מה האינטרס שלהם, של אותם האנשים או הארגונים?
נורמה: האינטרס זה המדינה היהודית היחידה שיש. זה מראה שיש איזה באייסט, מה שנקרא טיפול או יחס כלפי ישראל שזה במיוחד למדינה ליהודים. מדינה יהודית. זה לא כל מדינה. כי רואים את זה גם כן תופעה כזאת באו"ם. זה לא משהו חדש וזה נותן לגיטימציה גם כן, זה בדיוק האנטישמיות החדשה, יש איזה דמוניזציה כלפי ישראל. וקודם זה היה אסון להגיד כזה דבר, אנשים ניסו לא להגיד כזה בפומבי, עכשיו זה בכל הרשתות ובכל המדינות וזה משהו שזה לא נורא לשמוע.

מיכאל: אבל תגידי באמת, לגבי האו"ם, אני ככה לא כל כך מתעניין בזה אבל באמת אני יודע שיש הרבה החלטות שהוא מקבל נגד מדינת ישראל. לא יודע אנחנו איכשהו לא מרגישים את זה כאן. אני לא יודע, אם את יכולה להסביר איך זה כן פוגע ב... אולי את שהיית בחו"ל ואיכשהו וגם את היית מעורבת בחלק מהדברים. גם אני יודע שהיית באו"ם אבל... באמת איך ההחלטה כזאת יש לה שיניים כמו שאומרים או שלא יודע, אנחנו פה לא כל כך מרגישים את זה. גם בקושי שומעים, לפעמים אומרים לנו ככה בתקשורת. אז מה, מה ההשלכות? את יכולה להסביר מה ההשלכות של כאלו החלטות? שהם עשרות החלטות כל שנה, כנגד מדינה.
נורמה: קודם כל הם עובדים על קונסנזוס, לבנות תשתית בצורה מגמתית כדי שזה יתקבל לאוזן וגם בפנים, בתוך התודעה. זה מלחמה על התודעה של המדינות.

מיכאל: זאת אומרת זה תהליך מצטבר? כן? הם עושים עבודה סיזיפית כזאת לאט, לאט, לאט, לאט ואז בסופו של דבר כאשר מישהו יעלה לשלטון עם הכאלו דעות, כמו שאומרים בסוגריים, פרוגרסיביות כנגד מדינה לאומנית אז כאילו כנראה שזה כמו שיכול לקרות, כמו בגרמניה מה שהיה. אז כל המילים ריקות זה בסדר, אבל ברגע שמגיע שליט והוא מקבל כבר חוקים אז זהו.
נורמה: כמו שהיה הרזולוציה של החלוקה באלף תשע מאות ארבעים ושבע, יכול להיות שיהיה חלוקה... אם היה קורה היום, מה, מה אתה חושב שהייתה התשובה של כל המדינות?

מיכאל: כן, זה בטוח שודאי אפילו אין ספק שלא הייתה מתקיימת מדינת ישראל, זאת אומרת עבודה נעשית. זאת אומרת היינו צריכים לשלם שישה מיליון יהודים היו צריכים למות ואז כאילו ריחמו עלינו ואמרו טוב ניתן להם, אבל היום אחרי כבר כמה שבעים, שמונים שנה אז בוודאי שכל התעמולה הזאת היא בכל זאת את אומרת שהיא נכנסת לאוזנים של המקבלי החלטות וזה בינתיים זה ברמה כזו. אומנם שאנחנו יכולים להגיד שהצה"ל חזק ויש לנו מדינה ולא אכפת לנו את ה... כל ההחלטות. אבל בכל זאת נגיד יש לי אולי תוכנית... אולי בעוד חודש יש לי תוכנית על בי די אס, ששם אנחנו נדבר על האיך בי די אס, ארגון הזה איך הוא פועל ואיזה נזק הוא מביא למדינת ישראל בפועל. אולי את יכולה להביא גם דוגמה. נגיד כל מיני החלטות שהובילו בי די אס שבגללם איכשהו אפשר להגיד מדינת ישראל קצת הרגישה את הנזק. את יכולה להגיד דוגמאות?
נורמה: אני יכולה לתת דוגמה של ניו יורק טיימס. הם עשו כתבה די ארוכה על הבי די אס ואף אחד לא יכול להגיד שניו יורק טיימס זה משהו שמזדהה, זה עיתון שמזדהה עם הימין. אז אפשר להגיד שהם עשו עבודה מאוד יסודית ומאוד אובייקטיבית וחקרו בדיוק את הבי די אס. על מה מדובר, אם זה באמת איזה מובמנט שרוצה לקדם את הזכויות האדם? אם זה משהו שאנחנו לא צריכים לפחד? או שבאמת מה המטרה מאחורי הקלעים, גם אם הם לא אומרים את זה פומבי אבל הם מצאו איזה ציטוט של אומר ברגותי שהוא הבן אדם שבנה את התשתית של בי די אס והוא נוסע, טס לחברי העולם כדי לפרסם את דעתו נגד ישראל והוא אמר הסרת השליטה הישראלית בשטחים היא הצעד הראשון להגשמת החזון של פירוק ישראל. והתוך הוועד של בי די אס יש אנשים שבארצות הברית מקבלים כארגוני טרור. אז אי אפשר להגיד שהם פציפיסטים. שהם למען שלום. יש מטרה מאוד מסוימת ואנחנו רואים כמה כן מצליחים באירופה למשל עם כל הביוקוט שיש נגד היין שצריכים גם כן למתג אותם. איפה, איפה ייצרו את כל הדברים האלה...

מיכאל: זאת אומרת חרם למוצרים ש…
נורמה: כן.

מיכאל: שמהשטחים. כן זה נכון.
נורמה: בדיוק.

מיכאל: זה נזק כלכלי כביכול. אולי ברור שיש נזק תרבותי אבל אוקי איזה מישהי, איזה זמרת לא תגיע לכאן אנחנו נשרוד כמובן. לפחות ככה אנחנו חושבים, זה לא נורא. אבל מה שכן אנחנו מדברים על הנזק, זאת אומרת יש כלכלי תדמיתי. אבל באקדמיה…
נורמה: בדיוק. זה מה שרציתי להגיד.

מיכאל: בדיוק. ופה אולי באמת יש בהחלט נזק אדיר.
נורמה: נכון.

מיכאל: ובמה זה מתבטא?
נורמה: ואז בספר מי שקורא את הספר יראה את הפרק שלם על מה שקורה באוניברסיטאות בארצות הברית, זה לא משהו שלא צריך להדאיג אותנו, להפך. למה? כי לפני כמה שנים האף בי איי, נכנס לבית של מישהו מאוד פעיל בחמאס ומצא אינפורמציה שמראה עד כמה יש קשר בין חמאס לבין האחים המוסלמים. המוסלמים בראדר הוד. ותוכנית שלמה כדי להיכנס למדינות, דה וואסטרן סוסייטיז. למשל, ארצות הברית והמטרה זה שבתוך האקדמיה בונים אלה שיהיו המנהיגים בעתיד. אז זה... עכשיו אנחנו יכולים להגיד מסכנים הסטודנטים האלה שעושים להם איזה שטיפת מוח, לא, זה משהו שזה בונים מלמטה לאט לאט בצורה יסודית עד שיגיעו לשלטון ולכל מיני מקומות של החלטות וזה בטח ייפגע בישראל, בצורה זו או אחרת.

מיכאל: כן אולי את יכולה לדייק, כי אני שמעתי, לא יודע יכול להיות שזה שמועות שבעצם האחים המוסלמים הם התורמים הגדולים או התורמים לכל האוניברסיטאות האלו. ברור לנו שהם מתקיימות על ידי תרומות והם תורמים ואז כמובן יכולים להשפיע על התוכניות, על המרצים ו... זה נכון?
נורמה: נכון. ויש גם כן מדינות כמו קטאר שגם כן זה משהו שזה בדוק, עכשיו יש הוכחות על מה שאני מדברת, זה לא סתם מילים. היה מחקר של שבע שנים. יש את השמות ואת כל אותם המחקרים יש לזה גם כן קיצור דרך לכל המידע הזה ומחקרים מאוד רציניים, שמראים עד כמה כן יש כסף מבחוץ כדי לנגוע בישראל דרך האוניברסיטאות בארצות הברית. כי יודעים ששם יהיו מנהיגים בארווארד, בייל כל האנשים האלה יהיו נשיאים או ראשי ממשלה וחברי כנסת ובכל המדינות.

מיכאל: טוב גם אני יודע שגם החלק מהמנהיגים שלנו, מישראל גם נוסעים לשם ללמוד או לעבור כל מיני קורסים של מנהיגות. אז גם אני יודע שגם עליהם משפיעים ואז הם חוזרים לכאן עם הדעות מסוימות.
נורמה: כן, אז בינתיים מה שקורה עם התלמידים היהודים שעושים להם מוות. יש כל מיני אמירות נגדם והרגשה כזאת שהם לא יכולים להראות קודם כל שהם יהודים, חלק מהם מסתירים, נגיד אם הם לובשים כיפה אז הם מנסים לא להראות שום סימן של יהדות וחוץ מזה גם כן להיות פאסיבים, לא להראות שהם תומכי ישראל כי אחר כך הם צריכים על זה לשלם מחיר גבוה. וזה משהו שזה עוד פעם, כל האוניברסיטאות מסתכלים את זה בצד. לא עושים שום דבר. הם יודעים שיש כזה מצב ויש אפילו שבוע, מה שנקרא אפרטייאד וואיק, שזה שבוע מיועדת בכל האוניברסיטאות שעושים כל מיני מפגשים נגד מדינת ישראל. ועוד פעם עושים את זה פתוח, בלי להסתיר שום דבר ואפשר לראות את זה גם כן כל מיני קליפים של צעקות כלפי תלמידים יהודים, אז השאלה מה הקהילה היהודית תעשה.

מיכאל: ומה, מה באמת? מה עושים?
נורמה: לא מספיק. הם לא יודעים מה לעשות ואני חושבת שזה בעיה של כל העם היהודי בכל העולם. כולל ישראל. וגם אם אנחנו כרגע לא מרגישים את זה, אנחנו יוצאים הישראלים אוהבים לטייל, נכון? אז יש מקומות, אני שמעתי את זה. לא, גם כן כשאנחנו היינו בשליחות המליצו לא לדבר בעברית בקול רם. אז זה לא הרגשה הכי טובה.

מיכאל: טוב אני לא יודע, אני גם יוצא והאמת שלא כל כך עוד הרגשתי. זאת אומרת עוד לא הגיע. אבל יש כן כל מיני סימנים, ראיתי את זה בטלוויזיה אבל עדין עוד לא, האמת שזאת תהיה מכה רצינית מאוד אם באמת לא נוכל לצאת מכאן או נפחד. נגיד הייתי בגרמניה, כן אני יכול להגיד שאמרו לנו ישר בלי כיפה. כן, ממש. בברלין ואז הבנתי לפי מי שהיה מסתובב שם אני הבנתי שזה כבר לא, לא אותם... הם ממש לא היו גרמנים. מי שהיה מסתובב שם וזה בסדר, דרך אגב זה אחד מהסימנים של אנטישמיות חדשה זה בעצם זה ברחו מכל המדינות ערב, ברחו לשם בני דודים שלנו וכמובן שהיחס שלהם כלפי ישראל הוא מאוד מאוד ברור ולכן הם... יש כאלו שגרים שם כבר שנים אז בהחלט זה משפיע על התלמידים בבתי ספר ובכלל כמובן קמפוסים ואוניברסיטאות, זה, זה ברור. זה אחד מהסימנים, זאת אומרת, בוא נגיד ככה אני עד... עד כה אני עושה סיכום מה שאני שמעתי, שבוא נגיד לא ניגע באנטישמיות הקלאסית זה עשיתי כבר הרבה תוכניות וזה באמת אפשר למנות את כל הסימנים האלו. זה כבר אלפי שנים קיים. אבל שני דברים שעכשיו שמעתי ויש בטח עוד זה הדבר אחד, זה שיש אגירה גדולה מאוד ממדינות ערב לשם וכמובן שיחס שלהם לישראל הוא ברור וגם עוד דבר חשוב שזה רשתות חברתיות שאם פעם הייתה אנטישמיות מקומית באיזה מקום, אז היום זה תוך שנייה זה מתפשט בכל הרשתות ובהחלט שזה מגביר את הקצב. זה שני בעצם סימנים לאנטישמיות שלא היה לפני בואי נגיד לפני עשרים, שלושים שנה. שלא היה אינטרנט, שלא יכלו לצאת לאירופה. שהיה קשה להיכנס לשם. היום זה מיליונים שם וכמובן שהם בונים שם גטאות שלהם וזה ברור. זה לא דבר חדש.
נורמה: גם עוד, עוד נקודה זה האנטי ציונות. זה מאפיין גם את האנטישמיות החדשה, אנטי ציונות. קודם לא היה מדינת ישראל, לא הייתה קיימת.

מיכאל: כן.
נורמה: ועכשיו יש את הקשר שזה לא רק... אז, אז אומרים, שזה עוד משהו מעניין, שמסתירים את האנטישמיות על ידי אנטי ציונות. אומרים לא, יש לנו בעיה עם ישראל אבל לא עם היהודים.

מיכאל: כן. וגם…
נורמה: אבל בעצם אנחנו חושבים שזה אותו דבר.

מיכאל: וגם אומרים מה העובדה לזה שהיהודים עצמם הם כנגד. שזה גם תופעה מאוד מעניינת שאולי יש לה גם נתונים, שגם באותו ארגון בי די אס, יש שם הרבה יהודים ואז באמת קשה לטעון שכאילו הם נגד היהודים. הם נגד מדינת ישראל. ולא נגד היהודים כי יש שם גם בהנהלה גם יהודים. וגם יהודים עצמם, אמרת שכותבים כל מיני מכתבים ו... וכן נגד מדינת ישראל, אז אולי יש לך מה לספר בתופעה הזאת? למה דווקא יהודים שהם יוצאים נגד מדינת ישראל?
נורמה: זה יהיה לתוכנית הבאה, לפרסום של הספר החדש. יש פרק שלם על הנושא הזה של אנטישמיות עצמי, האנטישמיות היהודית. אנחנו רואים שיש איזה הזדהות של יהודים שרוצים להסתיר את עצמם, הם חושבים שככה יקבלו אותם יותר. הם בעד כל האידיאלים הפרוגרסיביים יגידו זה היהודי טוב, כי דואג לזכויות אדם, אבל אנחנו ראינו שזה לא משנה. מבחינתם לא יקבלו אותם כיהודים טובים בסופו של דבר הגורל יהיה אותו גורל. אומנם שהם רוצים להראות שהם מזדהים איתם. ויש איזה משהו שכן יש איזה בפנים איזה התנגדות על יהודי בתוכם. זה הנקודה.

מיכאל: יש איזה עובדות, נתונים? הרי הספר שלך מלא בנתונים. אולי נתונים כאלה של כמה יהודים נמצאים שם בכל הארגונים האלו כנגד מדינת ישראל ועוד ועוד.
נורמה: זה, זה קשה להגיד, כמה, כמה יהודים יש כי אני חושבת שכל יום יש הצטרפות חדשה של עוד כמה. זה כן הבדל ממה שהיה לפני עשר שנים לעומת מה שקורה היום. עוד נקודה גם כן שהייתי מוסיפה על העניין של אנטישמיות החדשה מה שמאפיין אותה, שזה גם קשור לשנאת עצמי, יש איזה יהודים שלא רוצים להזדהות עם הגזע כלבנים. יש גם כן פרסום שהיהודים לבנים, שיש להם פריבילגיה, אז יש גם שנאה בגלל הגזע ובגלל הסטטוס. תמיד כאילו היהודי עשיר, יש לו איזה פרוטקציה, יש איזה מעגל שלא פותחים אותו רק תומכים אחד בשני ולא מעניין אותם אף אחד אחר ויש איזה משהו ש... זה משהו שמגיע דווקא מארצות הברית. אז יש יהודים שגם לא רוצים להזדהות עם הגישה הזאת וגם מסתירים את עצמם. יש אלה שגם כן לא מציגים את עצמם כיהודים אז זה מאוד קשה גם כן להגיע לסטטיסטיקה נכונה אם הם לא אומרים פומבי שהם יהודים, אבל אחר כך זה מתגלה שככה זה.

מיכאל: טוב ובטח בספר יש גם כן פתרונות אולי תגידי מה, מה את מציעה כפתרון לכל הדבר הזה?
נורמה: אני הייתי לוקחת את התפיסה שגם דברנו על זה בהזדמנות על הראש השבק שהוא אמר שהסכנה הכי גדולה של עם ישראל זה בדיוק הפירוד שיש בינינו. אז זה אומר שזה הסכנה הכי גדולה, ההפך זה הפתרון, אנחנו צריכים להתאחד. אנחנו רואים עד כמה אין אויב שיכול נגדנו אם אנחנו כעם אחד. הבעיה שזה קורה מתי? מתי שיש טילים נגדינו, מתי שיש אויבים שעוזרים לנו להתאחד. אבל למה צריכים לחכות שיהיו מקרים כאלה, מכות לכל העם, לכל יהודי, לילדים חס וחלילה שלנו למה צריכים להגיע לזה ולא לעשות את זה בהכרה? שכן יש את הטוב מאחורי האיחוד של העם היהודי. שזה מה שבעצם מצפים מאיתנו מכל העמים. יודעים שזה אור לגויים זה בדיוק זה.

מיכאל: נו ואיך המסר הזה הוא יכול בעצם לעבוד שם, נגיד בחו"ל? ניסית איכשהו לפרסם את זה?
נורמה: אנחנו כל הזמן מנסים והספר זה אחד מהדוגמאות של בדיוק המטרה לפרסם את הפתרון, אבל קודם כל להגיע למודעות. כי אנחנו יודעים שהדיאגנוזה טובה זה קודם כל לדעת שיש מחלה. אם אנחנו מכניסים את הראש בתוך הבוץ אז אנחנו לא נצא מהבוץ, כי אנחנו בשאננות אומרים זה לא קורה. אבל אם אנחנו מודעים והספר זה מה שמרכז את כל המידע שנותן פרספקטיבה מאוד רחבה. אני לא מצאתי באמת מחקר כזה שזה כולל כל כך הרבה אינפורמציה במאתיים שמונים דפים וכל המחקרים, עוד פעם יש את העובדות...

מיכאל: אז הספר עבה? שלוש מאות דפים.
נורמה: כן כמעט.

מיכאל: באנגלית. ספר באנגלית.
נורמה: באנגלית ויש את כל העובדות וכרגע עכשיו הספר מתרגמים אותו לעברית. אז יהיה גם כן נגיש בעברית. אבל זה אחד מהמטרות, קודם כל להסתכל על התמונה כללית ונראה לי שזה, זה ישנה את ההרגשה אפילו. לא רק את התודעה, את ההרגשה מלפני שקוראים אותו ואחרי.

מיכאל: זאת אומרת, את אומרת שהריכוז של כל העובדות האלה. כי מידי פעם אנחנו קוראים שם בעיתון, לפעמים אומרים לנו, איזה כתבה פה ושם אבל ברגע שזה מרוכז ועובדות של אני מבין שנים האחרונות, כן?
נורמה: כן, זה, זה על אקטואליה, זה כן.

מיכאל: אז בטח שזה משפיע ואז גם בסוף את אומרת שיש גם כן פתרון?
נורמה: נכון. שזה הכי חשוב. אגב יש גם כן את האקטואליה ויש גם היסטוריה. למשל יש לגבי האנטישמיות בארצות הברית יש גם כן איזה כמה, כמה נתונים על אלברט אינשטיין גם כן שבזמנו שהוא היה בארצות הברית בשנות השלושים, הוא גם כן דיבר על זה שהוא הרגיש את האנטישמיות בתוך האקדמיה. מאז. אז יש גם השוואה עם מה שקרה בזמן השואה או לפני זה עם הנאציזם והחרם שהיה גם כלפי העסקים היהודים שככה זה התחיל, אם אתה זוכר. ואז אנחנו רואים גם כן עד כמה בימינו גם כן יכול לקרות כזה, כזה דבר עד כמה שזה נשמע נורא ואיום. אבל אנשים שקודם לא, לא דברו על העניין הזה עכשיו זה בארצות הברית אנחנו שומעים הרבה יותר. למשל, סטיבן ספילברג, הוא דיבר על כך שהוא מודאג מאוד על האופציה כזאת שיכול לקרות עוד שואה. למה? כי אנחנו רואים כמה יש שיא של אנטישמיות בכל מקום בעולם. ולא צריכים להרגל לזה כי עד כמה שאנחנו שומעים ועוד נושא ועוד נושא, עוד תופעה זה כאילו אנחנו מתרגלים. וזה וזה לא טוב. בגלל זה, זה טוב לראות את הפרספקטיבה הזאת כלא כדי להפחיד אלא כדי להיות יותר ערניים על מה עלינו לעשות.

מיכאל: טוב אז אולי, אולי את יכולה עכשיו ככה לשתף וגם לשטוף אותי בכל העובדות האלה. אני, אני רוצה לצאת מכאן מפוחד. אז איפה ה... תכלס. יש? יש נתונים?
נורמה: על מה?

מיכאל: ממש ככה תעברי שלוש…
נורמה: על מה מכל ה... מכל הדברים.

מיכאל: תעברי, כן מאו"ם, מזה לא יודע כל מיני דברים מה שקורים, מה ש... כל מיני החלטות. דרך אגב את מכירה איזה מדינה שקבעו שם איזה חוק נגיד, לא יודע שיהודים לא יכולים להיות בצבא. יהודים לא יכולים להיות בפוליטיקה. או אסור לפתוח ליהודים עסקים, כמו שהיה בגרמניה נגיד? או עוד כל מיני דברים כאלו. יש כזאת מ... לא נראה לי שיש כזאת מדינה היום. זאת אומרת יש אנטישמיות ברמה של בין בני אדם אבל לא, לא כחוק. נכון או לא? אם אני לא טועה.
נורמה: לא יכולים לעשות את זה עד כדי כך כרגע. חוץ ממדינות שלישראל אין קשר. שאסור אפילו להגיע, אינדונזיה ועוד. אבל כן רואים בכמה בתי מלון באירופה שאומרים אנחנו לא מקבלים ישראלים, אז מה אומרים הישראלים לא מתנהגים יפה. אבל כן יש אנשים ממדינות אחרות שגם כן אותו דבר. יש כל מיני אנשים בכל המדינות. אבל דווקא לישראלים. אז כן יש כאלה. כאלה תקופות. מה שאנחנו דברנו גם כן על ה... שזה משהו שכן חוקי את השחיטה שיש באירופה. עכשיו אסור את השחיטה.

מיכאל: אה.
נורמה: כשרה.

מיכאל: זאת אומרת יש חוקים, הנה בדיוק נכון. זה, שיש חוקים שלא כל כך מאפשרים, או מעודדים לשמור על המצוות, כן?
נורמה: נכון ואז יש רבנים וגם אנשי משרד החוץ שאומרים הנה זה דוגמה שזה לא, אי אפשר שיש להם את הזכות להקים מה שהם רוצים. או איזה חוקים שהם חושבים שהם נכונים, אלא פה מדברים על החופש דת. שפוגע בחופש דת. וגם כן שזה משהו נגד היהודים. אפשר להגיד שזה גם כן כולל חלל, כי זה קשור גם למוסלמים. אבל בעצם זה פוגע, זה מורגש שמשהו, גם כן הרבנים אומרים את זה באירופה וגם עוד פעם נציגים של המדינה שלנו שאומרים שאנחנו זה מראה שאנחנו, ווי אר נוט וואלקם, אנחנו לא מקבלים אותנו באהבה באירופה. וזה, זה מתחיל בבלגיה וזה קורה גם בכל היתר המדינות באירופה. כל שנה יש עוד מדינה שמשתתפת לתופעה הזאת. רצית נתונים הנה מצאתי למשל...

מיכאל: כן.
נורמה: מה שקורה עם האו"ם, במספר הקלטות של העצרת הכללית, בין אלפים חמש עשרה ואלפים עשרים ואחד היו מאה, מאה ועשרים ואחד החלטות נגד מדינת ישראל. שהתקבלו. לעומת ארבעים וחמש ביחס לשאר העולם.

מיכאל: אהאה.
נורמה: זה מראה משהו?

מיכאל: כן השאלה איזה החלטות, לכן אני אומר, איך אנחנו כאן במדינת ישראל לא כל כך מרגישים את זה. לפחות אני כאזרח. יכול להיות באמת ברמה שאם הייתי לא יודע עובד במשרד החוץ, אז כן, אולי אבל אזרח אני לא, לא חושב שזה איכשהו מורגש. את יודעת איזה החלטות אלה? את אולי זוכרת? סתם דוגמה, מה, מה התוכן של ההחלטה הזאת.
נורמה: יש כל מיני החלטות במיוחד, או קשורות לזכויות אדם. אומרים שמדינת ישראל לא עומדת לפי הקריטריון של כל העולם שבזכויות אדם כלפי הפלסטינאים. זה לפעמים או הייתי אומרת שזה הנושא המרכזי. כל היחס של מדינת ישראל. לא, לא מקבלים שיש את הזכות למדינת ישראל להגן על עצמה. אלא תמיד יסתכלו על למה היא מדינת ישראל לא בסדר. למשל גם כן עוד, עוד החלטה. היה גם תחת הארגון הבריאות הבינלאומי. אמרו שמדינת ישראל מונעת לתת שירותי בריאות לפלסטינאים, שזה שקר. שלא נתנו את החיסונים ואז שהכוונה זה היה להרוג אותם בעצם.

מיכאל: זאת אומרת כאלה החלטות גנאי, זה לא החלטה שזה כמו חוק אלא החלטות גנאי.
נורמה: אבל בפה אחד את המדינות הצביעו נגד ישראל, בלי לדעת אפילו את הנתונים. והכי מעניין שכל הדיקטטוריים אלה שמליטים נגדינו ואף אחד לא אומר מילה.

מיכאל: כן אני שמעתי נגיד על הכל מיני המשפטים בהאג, כן מה שיש, אולי את תזכרי באיזה מקרה. אז אני זוכר שמה, מה אומרים למה לא שופטים את האנשים כמו שאת אומרת כל הדיקטטוריים האלה ו... כי הם אומרים שהם פשוט לא, לא שייכים למשפט הזה, זאת אומרת הם לא נמצאים באו"ם, הם לא נמצאים בכל הארגונים האלה אז לכן אין את מי, אין את מי לשפוט אז זאת כאילו התשובה. אז מי, מי שנמצא בארגון הזה אז הם כלפיו הם דנים. אבל בהחלט גם אני, אני יודע שגם מי שם שכחתי הראש של האו"ם, היום, הוא גם כן הוא איכשהו גם אמר שבאמת, בהחלט יש... זה בספר שלך קראתי, שכאילו הוא כבר מודע לזה ואמר ש…
נורמה: פוטיירס.

מיכאל: כן, כן.
נורמה: אפוניו פוטיירס

מיכאל: כן. הוא אמר שבאמת הכמות ההחלטות כנגד ישראל באמת לא פרופורציונאלי.
נורמה: לא פרופורציונאלי.

מיכאל: כן, כן.
נורמה: בנק אימון גם כן אמר את זה.

מיכאל: כן.
נורמה: אז כן מודעים על כך אבל זה לא עושים שום דבר...

מיכאל: כן לא עוזר.
נורמה: כדי לשנות את המצב. ולגבי ההחלטות של האג, זה גם כן אפשר להגיד לא זה משהו תדמיתי. לא היו מקרים גם כן אני לא רוצה להיכנס יותר מידי לפוליטיקה, אבל כן יכולים לעצור את המנהיגים הישראלים שמגיעים או אנשי צה"ל שנוסעים, טסים ללונדון למשל ולעצור אותם להגיד להם שהם לא יכולים להיכנס לשם. או אפילו לקחת אותם לכלא. שיש איזה פשע נגד האנושות. זה הטענה שלהם. אז כן יש איזה משקל גם כן מבחינה הזאת כלפי ה... כלפי הישראלים.

מיכאל: טוב, נראה לי שאנחנו כבר עברנו כמעט על הכול. אולי יש לך עוד משהו להוסיף? יש לך עוד איזה כמה סעיפים? פחות או יותר נראה לי זה, זה הספר ואולי פחות אנחנו דברנו על פתרון אבל נשאיר את זה נראה לי לקוראים.
נורמה: לפי... אז אני הייתי מחזירה לך את השאלה, אתה עשית הרבה תוכניות על אנטישמיות.

מיכאל: כן.
נורמה: מכל מיני זוויות. אני גם כן זה מעניין כי אני לא ראיתי את זה בשום טלוויזיה, בשום ערוץ על כמויות אינפורמציה שהיו פה של כל האנשים שעברו בשולחן הזה...

מיכאל: כן.
נורמה: אתה ראיינת אותם. אז איך מסבירים, מה המקור של הבעיה? ואיך מסבירים את הפתרון?

מיכאל: כמו שאמרתי אנחנו דרך אגב, אנחנו עברנו עכשיו לערוץ מאה שלושים ותשע. וכל התוכניות האלו הם יהיו שם בערוץ. אנחנו עכשיו עורכים אותם מחדש. כן דברנו פה קודם כל הייתה תוכנית על היסטוריה, ממש של האנטישמיות. שזה כמו שאת אמרת מאברהם עד ימינו. מאז בעצם נמרוד, האנטישמי הראשון אפשר להגיד. דברנו על ה... כמובן אנטישמיות הקלאסית, אנטישמיות חדשה. הייתה לי פה תוכנית על אנטישמיות בחברה הערבית. שזה דווקא מאוד מעניין. שזה גם כן דרך אגב לא תמיד היה ובאמת היו זמנים שהיהודים והערבים היו חיים דווקא טוב. וכמובן עכשיו שזה איתך, על הממש שנאה מתמשכת כביכול ומה אמרת, את כתבת עוד ספר בנושא של שנאה בין היהודים כן?
נורמה: כן, שנאת עצמי של העם היהודי.

מיכאל: של העם היהודי.
נורמה: זה בדיוק הספר שעכשיו אני עובדת עליו.

מיכאל: כן. טוב, אז בעצם כולם, כולם אמרו שזה מה שאנחנו לומדים גם מחכמת הקבלה שבעצם השנאה, האנטישמיות, שהשנאה הזאת מבחוץ היא בעצם כתוצאה משנאה בין היהודים. ואז יש דרך אגב המון המון דוגמאות, נגיד חיים רץ שהוא כתב גם מספר ספרים בנושא והביא גם המון המון דוגמאות מההיסטוריה שזה מאוד מעניין איך שמסתכלים על היסטוריה ממבט של חיבור ופירוד. זאת אומרת ברגע שעם ישראל היה מחובר אז כמובן שהיו אירועים כאלו וכאלו שהם טובים לאז מדינת ישראל דאז. ממלכת ישראל ויהודה. ואם היו בפירוד אז כמובן חורבן וכל מי שקרה לפני ואחרי. זה גם כן מאוד מעניין וזה באמת, זה עליות וירידות לכל... לאורך כל ההיסטוריה, זה גם כן מה שקרה שם בספרד בימי הביניים ומה שקרה אחר כך במאה השבע עשרה, שמונה עשרה כל הוויכוחים בין חסידים וליטאים ולמה זה גרם. ואחר כך כמובן בין היהודים שהם היו קומוניסטים נגד האלו שרצו לשמור על המסורתיות ועוד ועוד. בקיצור אצל יהודים זה תמיד וגם כמו שעכשיו אנחנו, אנחנו רואים שעד כמה שהעם שלנו מפולג. באמת האמרה הזאת של איך לחבר אותם, זה בהחלט כרגע אני לא רואה איך שזה על הפרק אבל מה שכן בטוח, מה שכן יכול לעזור זה קודם כל מודעות. לפני שאדם רץ להתחבר, שזה לא ברור מה הטכנולוגיה של חיבור והכול. אנחנו כרגע לא מדברים, אנחנו מדברים על המודעות, כי ידע זה כוח, אם אדם יודע, אם הוא מודע לדברים כאלו וזה בעצם מטרת התוכנית שלנו, זאת אומרת אם אדם יקרא ספר כזה והוא יראה בבת אחת מה שקורה בקמפוסים, מה שקורה דרך אגב צלמנו שזה לא רק סטודנטים, גם ה... מי שסובל שם זה גם ה...
נורמה: אקדמאים יהודים.

מיכאל: אקדמאים יהודים ופרופסורים ולא פשוט שם לעבוד היום.
נורמה: נכון.

מיכאל: אז אם רואים אחד, שתיים, שלוש ורואים בכל המקומות ובי די אס וכל הדברים האלו זה בהחלט, זה בהחלט כבר אתה מתחיל לחשוב. אבל שוב אני ככה משוכנע שעד שזה לא יגע לישראלי האחרון שכביכול אנחנו נרגיש את זה ממש איזה שהוא איום שאנחנו לא נוכל לצאת או דברים כאלו, סתם אתה מגיע לבית מלון יגידו לך אה אתה יהודי? אתה מישראל? זהו אתה לא, לא רוצים אתכם פה. אז היום זה בודדים, מקרים בודדים אני מבין. אפשר להגיד שזאת תופעה, אבל אם זה יקרה זה יהיה ממש אז כנראה יהיה שינוי. לפני זה קשה לי להאמין שיהיה משהו. זה נחמד ככה לשמוע. גם אנחנו תמיד אומרים אוקי תבואו לכאן, לא טוב לכם שם, תבואו לכאן.
נורמה: כן הבעיה שעכשיו אנחנו מה שרואים זה קונסנזוס, יש את התשתית שבונים לאט לאט זה הנקודה. אולי זה לא מורגש עדין על הבשר, אבל הכול יכול להתהפך בשנייה. וראינו את זה, דברים... מי היה חושב שיגרו את הדלתות בכמה מדינות בגלל פנדמיה, יכול לקרות גם כן כלפי ישראלים בגלל סיבה מסוימת. אז עוד פעם יש פה איזה פעולה של מבצע של ישראל וזה מאוד מאוד מורגש. אנחנו ראינו את זה גם באירופה. באנגליה במיוחד וגם כן לפי הנתונים הרשמיים באלפים עשרים ואחד, שזה בשנה שעברה, היו שלוש נקודה חמש מיליון פוסטים אנטישמיים ברשתות. אז טוויטר, יוטיוב, פייסבוק, אינסטגרם, זה לא קשה למצוא את כל האמירות נגד היהודים עם כל כך הרבה לייקים וכל כך הרבה שנאה. וכולם אומרים את זה פתוח. קודם אם אתה זוכר זה אנשים אמרו אני, אני חושב ככה אבל אני לא אגיד את זה כי בטח יהיה לזה תופעה, או תוצאה לא טובה אם אני אומרת מה ש... אם אני אומר מה שאני חושב, אבל עכשיו זה הכול פתוח, זה ההבדל.

מיכאל: כן, גם ישבו פה הרבה אנשים שבעצם עוסקים בצד השני, כביכול לשבח את מדינת ישראל וכביכול נלחמים נגד כאלו פוסטים, אלא ממש ארגונים שלמים, שממומנים על ידי גם מדינת ישראל והם גם בעצמם אמרו, נכון שהם עושים את העבודה הזאת אבל זה לא מספיק, זה לא מספיק, זה לא... המדינת ישראל הם אומרים בכלל ישנה בעמידה, זאת אומרת רק לא מזמן התחילו קצת ככה להתעורר, אז זה הכול יוזמות פרטיות של האנשים. כמובן שזה ממומן על ידי גם כן אנשים פרטיים אבל עדין לעומת כמו שאת מראה בספר הכמות הפוסטים כנגד מדינת ישראל וכמובן שזה ברמה בכלל של או"ם ובי די אס, שזה ארגון ענק עם סניפים כמעט בכל המדינות והם נמצאים בכל מקום והם מכבדים אותם ומזמינים אותם לכל האוניברסיטאות, אז בהחלט אחרי, אנחנו מבינים שעוד כמה שנים אותם האנשים שלמדו, הם היו המנהיגים הבאים ובהחלט היחס שלהם כלפי ישראל היא תהיה מאוד מאוד שלילית ובוודאי שמדינת ישראל לא עושה מספיק. אני גם לא חושב שהם יודעים מה לעשות או שזה כנראה לא כל כך כואב, זה נכון, זה עוד הפעם אין את המודעות ולכן יש לנו בעיות משלנו כאן. מה עכשיו צריך שם לדאוג למה שקורה שם באיזה מדינה שהם כך וכך או כל מיני החלטות וגנאי ודברים כאלו, זה... כרגע, כרגע בהחלט, אני גם רואה את זה על עצמי, זה מדאיג. רק בגלל שאני עושה את התוכניות ובגלל שבאים לכאן אנשים ומספרים את כל הדברים האלו, אבל נגיד במרחב שלי, בתקשורת, במה שאני שומע ואני כן שומע הרבה, אני כמעט ולא, אני לא יכול להגיד שזה איכשהו אני מושפע ומודאג. יש לנו פה שאלה בסוף, כן, האם בכלל אנחנו צריכים להיות מודאגים או לא? אז אני כרגע לפי מה שאני שומע לא מודאגים.
נורמה: לא מודאגים, אבל אתה כן מודאג אולי על השנאה שיש בינינו, שאף אחד לא יכול להגיד שלא מרגיש את זה. יש איזה מלחמה בכל מקום אם בסופר, ברחוב ואפילו בבתי מלון רואים איזה אלימות יש בין אחים. באותו עם, אז מי מרוויח מזה? בטח את האויבים שלנו שרואים את החולשה. אם אנחנו נתאחד וזה לא נתאחד עכשיו לקחת את היד של השכן ואז לעשות את זה בצורה מלאכותית, אלא חיבור לבבות. אז כמה שנשמע קיטץ' אני חושבת שזה כן יש בתוך עם ישראל את המודעות הזאת שכן טוב לנו אם אנחנו ביחד. אז זה לא, לא צריכים לחכות למכות בקיצור.

מיכאל: כן, נו זה כבר בספר הבא. ברגע שתסיימי אני אזמין אותך ובאמת נדבר על זה. באמת מעניין לראות את העובדות עד כמה ש... נכון, כל אחד רואה את השנאה אולי מזווית שלו, ב... כמו שאומרים בכפר שלו אבל באמת לראות את זה ככה מזווית, מגובהה העיניים כמו שאומרים, ככה להסתכל מלמעלה ולראות כל העובדות האלו מה שקורה במדינה שלנו, איזה שנאה. כן וזה היא תמיד הייתה, זה מעניין, גם נגיד כולל היסטוריה בטח. בסדר.
נורמה: אבל, אבל השאלה אם זה לא מדאיג, אנחנו כהורים כלפי הילדים שלנו. אם כרגע זה לא מורגש, אם אנחנו רואים שזה בדיוק מה ש... התופעה זה מחמירה איך אומרים?

מיכאל: כן.
נורמה: שזה הופך להיות הרבה יותר גרועה, אם בעוד כמה שנים זה יהיה יותר קשה לילדים שלנו גם לצאת מהמדינה, לטייל, או אפילו ללמוד או לעבוד. זה גם כן עוד משהו שאנחנו לא יכולים להסתיר, לסגור את העיניים ולהגיד הכול בסדר אנחנו יש לנו חיסון נגד השנאה כישראלים. להיפך...

מיכאל: זה יפה אמרת, חיסון נגד שנאה זה באמת זה מעניין. לראות מה... אם, אם יש כזה דבר, אם אפשר להמציא כזה דבר זה בהחלט יהיה מעניין.
נורמה: איחוד העם.

מיכאל: כן. איחוד העם זה טוב, אבל באמת קשה ל... קשה אחרי כל השיחות שאני עושה ומה שאני רואה קשה להאמין שזה כמו שאמרת, מה זה, מה זה איחוד הלבבות, זה אין פה כפתור שאתה לוחץ ועכשיו אתה אוהב. זה תהליך כמו שאנחנו אומרים, זה תהליך מצטבר, כמו שגם שנאה זה תהליך מצטבר, כמו שאנחנו, למה, למה אנחנו כן מודאגים, למה כותבים את ה... למה כתבת את הספר? כי רואים כל העובדות האלו, עוד ספר, עוד ספר, אני יודע שיש הרבה אנשים גם עושים תוכניות וזה מצטבר, מצטבר כנגד, כמו שהם עושים עוד בי די אס שם, עוד איזה שהיא תוכנית, עוד איזה שהיא גנאי מהאו"ם עוד איזה כמה שמה אוניברסיטאות שהם לא יודע לא נותנים למנהיגים ישראלים להגיע לשם ולספר משהו על מדינת ישראל ועוד ועוד ועוד, בהחלט... עוד זמר שלא יגיע לכאן, אז אפשר להגיד זה שתי גישות, אפשר להגיד אנחנו נשרוד, לא נורא. יש לנו פה עניינים משלנו, כרגע לא יודע משבר בדיור יותר מדאיג אותנו. ואפשר להגיד שכן, מי שרואה את זה קצת רחוק הוא מבין לאיזה עולם אנחנו נכנס. טוב המון תודה לך. המון תודה.
נורמה: בשמחה.

מיכאל: באמת אני חושב שאנחנו הבהרנו כאן משהו בתוכנית וכן, נשמח לארח אותך גם כן בתוכנית הבאה עם הספר הבא. אז תודה.
נורמה:שיהיה בהצלחה לכולם.

מיכאל: להתראות. תודה לכולם. לילה טוב.