ישיבת כתבים

348

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 19.6.2022 - אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון שלנו הוא פרויקט המיפוי של ה-BDS.

נורמה: תנועה ישראלית בבוסטון הכריזה לאחרונה על יוזמה בשם "פרויקט המיפוי" המורכב מבסיס נתונים של מקומות וצוותים בבתי כנסת, מרכזיים קהילתיים, תאגידים, מוסדות ועסקים שתומכים או עושים עסקים עם ישראל. מטרת הפרויקט היא לזהות את אותם גופים כדי להחליש אותם וגם לפרק אותם. היזמים אומרים שפרויקט המיפוי מזהה את המוסדות האחראיים לקולוניזציה של פלסטין, לאימפריאליזם האמריקאי ולמערכות אחרות של דיכוי אינטגרציה.

יוזמת פרויקט המיפוי היא הרחבה של ה-BDS, מעין שדרוג של ה BDS-, כי ה-BDS פוגע בפרויקט או בעסק מסוים ואילו בפרויקט המיפוי מדובר על רצון לפגוע בכל הרשת של חברות או ארגונים. מה אתה חושב על זה?

הייתי אומר שזה לא דבר חדש, רק רוצים לעשות אותו בצורה חדשה. בעצם מתי לא רצו לפגוע בפרויקטים שמזהים את עצמם עם ישראל, שרוצים להיות בקשר עם ישראל, זה תמיד היה. אז עכשיו עושים את זה בצורה יותר מסודרת, קונקרטית, דרך ארכיונים שונים, דרך כל מיני מערכות.

נורמה: מנהיגים יהודים באמריקה חושבים שהפרויקט הזה דומה למיפוי עסקים יהודים ששימש כהכנה לפוגרומים על ידי הנאצים במהלך ליל הבדולח ב-1938. האם יש סכנה כזאת?

הם לא מגלים את המטרה שלהם, הם אומרים שהם צריכים לאתר את כל הארגונים האלו, אבל הם לא אומרים שהם מתכוונים אחר כך לעשות עם זה משהו. ודאי שאז יהיו בידיהם כל השמות והכתובות של הארגונים עצמם וכך יוכלו להמשיך לכל כיוון שירצו.

נורמה: מטרתם היא דווקא לפגוע בצוות, באנשים. אולי לא בצורה פיזית, אבל כן לסגור את כל העסקים ואת החברות, אפילו בתי כנסת.

כן, ידוע מה ה-BDS עושים. דרך אגב יש בצוות שלהם הרבה ישראלים ויהודים.

נורמה: מה הכוונה?

שהם מקבלים תמיכה אפילו מיהודים. יש הרבה אנטישמים שהם יהודים ופועלים נגד היהדות ונגד ישראל כדי להשביע את רצון ה-BDS.

נורמה: גילינו שהם מסתירים את זהותם, לא מפרסמים שמות של האנשים מאחורי הפרויקט הזה, אבל ידוע שאלה שרוצים לקדם את הפרויקט על ידי כל מיני רעיונות, וגם על ידי קידום בתקשורת, הם יהודים. זה לא מפתיע אותך?

לא מפתיע. מדורי דורות היה ידוע שבין האנטישמים יש הרבה מאוד יהודים. והאנטישמים הראשונים היו יהודים בעצמם.

נורמה: איך להסביר את השנאה העצמית?

זה פשוט, מפני שהאידיאולוגיה תמיד נכללת משני כיוונים מנוגדים, אבל פועלים בה אותם האנשים.

נורמה: אתה לא חושב שהם יגיעו למקום מסוכן כמו ליל הבדולח?

ודאי שהם יכולים להגיע. אני בטוח שהרע יכול להצליח ולפתח את עצמו בלי גבול.

נורמה: מארגני הפרויקט אומרים שהמאבקים שלנו באמת קשורים. איך זה יכול להיות שהם מבינים שהאחדות מחזקת אותם והיהודים מסרבים לקבל את אותה דעה ופשוט לא מבינים אותה?

מה שהם אומרים לא חשוב לי. להתחיל להיכנס איתם לוויכוחים הוא עניין שעבר זמנו ולדבר איתם אי אפשר. בעבר אפילו קיבלתי אותם כאן אצלי והיו לי איתם שיחות, אבל אלה אנשים שצומחים מתוך שנאה לחיבור, לקשר עם הבורא, ליסוד היהדות, שהם לא מבינים אותו. יש להם הבנה אחרת, ומזה הם מקבלים כוחות.

נורמה: הם אומרים שהמשטרה, ה-FBI, אוניברסיטאות בארצות הברית וארגונים ציוניים הם "מדכאי על" וצריכים להימחק. זה נשמע כמו כוונה ליצור אנרכיה בארצות הברית. מי יכול להרוויח מזה אם הם יצליחו?

אני מקווה שהם לא יצליחו, אבל באמת יש להם כוח גדול, כי בעצם כל אדם, כולל היהודים, הוא אנטישמי. אין כאן מה לעשות אלא רק להסביר מהי יהדות, מה צריך לעשות כל יהודי ובכלל כל בני האדם, ובצורה כזאת, רק על ידי הסברה, אנחנו יכולים אולי להחליש אותם במקצת. אבל בינתיים באמת יש להם כוחות גדולים מאוד ואמצעים ללא הגבלה.

נורמה: למה כל בן אדם הוא אנטישמי ובמיוחד היהודים?

במיוחד היהודים מפני שכל היהדות האמיתית פועלת כדי להמתיק את הרצון האגואיסטי שבאדם ולכוון את כל בני האדם לחיבור, ולכן כל היהדות היא "ואהבת לרעך כמוך", היא צריכה להביא את כל האנושות לחיבוק, לחיבור ביניהם ובזה גם להיות מחוברים לבורא, וזו הגישה שנקראת ציונית. מה שאין כן הגישה האנטי ציונית היא ההפך מזה, היא מובילה לפירוד, למלחמה, לשנאה, לדחייה הדדית. ואם אנחנו נברר את הדברים האלה ונגלה אותם לכולם אז כולם ידעו מהו מקור האנטישמיות ומה מקור הציונות ולמה יש ביניהן מאבק ופער כל כך גדול ואין משהו באמצע שמקשר ביניהן.

לכן להיכנס איתם לחיבור, להתקרבות, לעבודה משותפת, להבנה הדדית זה בלתי אפשרי, צריכים להבין את זה. ומה שאנחנו כן צריכים לעשות זה רק להסביר לכולם מה בעצם המקור של האנטישמיות כנגד הציונות ומה העתיד של האנטישמיות כנגד העתיד של הציונות. ושלא יהיה מנוס, אחרי הרבה שנים והרבה בירורים, אולי בירורים מרים וקשים, כל העולם בסופו של דבר ידע עד כמה האנטישמיות הורסת את בני האדם, את האנושות, ואין לה מקום בעולם.

אבל בינתיים היא עוזרת לנו, האנטישמים עוזרים לציונים. הם מעוררים שנאה, הם מעוררים חוסר שקט ויהודים מכל מיני סוגים, דתיים, חילונים - מתעוררים. ולכן אני לא מרגיש שהם אויבים ושונאים שלנו, אלא אנחנו אלו שעצלים ולא עושים מה שצריך, ואת האנשים שמגלים תכונות כאלה בין היהודים, אותם אני מחשיב כאנשי ה-BDS האמיתיים.

נורמה: אמרת קודם שכל בן אדם הוא אנטישמי, מה עם יתר האנשים?

כן, כל אדם הוא אנטישמי כי הוא רוצה להרגיע את הרצון האגואיסטי שלו. לכן הוא אנטישמי, כי הוא אנטי חיבור.

נורמה: אז מה העתיד של הציונות?

העתיד של הציונות הוא להסביר את מהותה בכל מקום, וגם לחזק את עצמה, שאנחנו צריכים להיות יותר מחוברים וקשורים בינינו כאיש אחד בלב אחד, ולהשתדל להיות מקושרים לכוח הכללי של הטבע שהוא הבורא, למצוא בו את העוצמה והיסוד שלנו, ובצורה כזאת אנחנו נצליח. רק אם נוותר על האגו ההדדי שמפריד בינינו, ונרצה למעלה מהאגו שלנו להתחבר בינינו ולבורא - כוח הטוב, ההשפעה, והאהבה שישנה בטבע.

נורמה: האם יש קשר בין קומוניזם ואנטישמיות, ואם כן איזה?

לא במיוחד. הקומוניסטים הם אלו שרצו לנתק מהיהודים את החיבור ואת כל הדברים הטובים שיש בציונות, ולעשות ממנה תנועה שלא שייכת ליהדות, לא שייכת ליהודים, לא שייכת לעם ישראל, בלי להסביר מי זה עם ישראל ומי הם היהודים. זה מה שרצו הקומוניסטים לעשות והם הצליחו בזה במידת מה. אבל ברור שלא יצא מזה כלום.

נורמה: איזו רשת היינו צריכים לבנות כדי לנטרל את החרם כלפי ישראל וגם את האנטישמיות נגד יהודים, בין אם אלה יהודים בגולה ובין אם אלה ישראלים יהודים?

אנחנו לא צריכים לבנות שום רשת במיוחד בשבילם, אלא אנחנו צריכים לבנות רשת חיבור ואהבה בינינו וכתוצאה מכך הם יפלו. אנחנו לא צריכים להסתכל לכיוון שלהם, אנחנו צריכים להסתכל לכיוון שלנו, עד כמה לחבר לבבות, רצונות, תשוקות, שתהיה בינינו מטרה אחת, להתחבר בהשפעה הדדית כאיש אחד בלב אחד.

נורמה: יש לנו בבוסטון חברים ותיקים, תלמידים שלך והם מודאגים מהמצב הנוכחי, מה עליהם לעשות?

רק בבוסטון?

נורמה: כרגע פרויקט המיפוי מתחיל בבוסטון. ואלה גם תלמידים שלך וגם חלק מהקהילה.

הם לא צריכים להילחם נגד זה. הם צריכים לעשות את העבודה שאנחנו עושים בחיבור בינינו, בפנייה לבורא, ולא לעבוד עם ארגונים שהם מתנגדים למיפוי נגד ישראל והיהודים, יש כאלה מספיק. אנחנו צריכים רק לפרסם את הייעוד שלנו בלי להתייחס אליהם בכלל.

דודי: הנושא הבא גל העזיבה של שוטרים.

שלי: מתחילת השנה התפטרו כארבע מאות שוטרים. גם בשנה שעברה מספר המתפטרים עמד על כשש מאות, ומאוד מאוד קשה למשטרה לגייס שוטרים חדשים. הסיבות לעזיבה הם שחיקה, שכר נמוך של ששת אלפים ש"ח בממוצע, שגם עלול לעלות את הפיתוי לקבל שוחד. שעות עבודה ארוכות ללא פרופורציה לשכר, הרבה שעות נוספות, היעדר תגמול להצטיינות והשקעה, והתעמרות של קצינים ומפקדים בפקודים שלהם, מבלי שיש למי לפנות כדי לקבל סעד. למה דווקא עכשיו כל כך הרבה שוטרים בורחים מהמערכת?

אני חושב שפשוט הגיעו מים עד נפש. מזלזלים בהם, מנצלים אותם כאילו הם חלק מהצבא, ולכן אפשר לעשות איתם כל מיני פעולות והם שותקים, שלא כמו האזרחים. ובאמת בכל מקום אחר מעמד השוטר הוא הרבה יותר גבוה, חזק, מכובד ומקבל הרבה דברים אחרים.

אני מכיר מדינות שבהם שוטר מקבל יותר מרופא. הייתי פעם בביקור בשוויץ ודיברתי עם מכר שעובד במערכת המשטרה, והוא סיפר שהשוטרים מקבלים שמונה מאות יורו, וזה היה אז סכום מאוד גדול, יותר ממשכורת ממוצעת במשק. ובנוסף לזה הם מקבלים גם הרבה הטבות ולכן זה מקצוע מכובד שכולם מעריכים אותו.

שלי: שוטר עומד המון פעמים במצבים של סכנת חיים.

נכון.

שלי: אז למה בישראל לא מעריכים את זה ולא משלמים להם כמו שצריך?

את זה צריכים לשאול את הממסד, אני לא יודע. אבל אנחנו רואים שזה כך.

שלי: יש בישראל בכלל תחושה, שדווקא נותני השירות הכי חשובים לא מתוגמלים כראוי. אלה השוטרים, הרופאים, המורים, אף אחד לא מעריך אותם. הגישה היא שהם חייבים לעשות את זה, אז גם ניתן להם שכר. אין כבוד לאנשים שעובדים במשרות ציבוריות.

זה נכון גם בכסף וגם בכבוד.

שלי: זה נובע מאיזה שורש?

זה נובע מהזלזול שיש בעם ישראל בכולם ובמיוחד באלה שמשרתים את העם.

שלי: למה הזלזול הזה?

כי ככה זה עם קשה עורף.

שלי: בשנתיים האחרונות, רואים הרבה בתקשורת וברשתות החברתיות, עוד הדרדרות ביחס האזרחים לשוטרים. אם שוטר מבקש תעודת זהות, צועקים עליו, רבים איתו, הולכים איתו מכות. בדברים ממש הכי בסיסיים.

מה קרה לישראלי שיצא לגמרי משליטה בשנתיים האלה?

האגו גובר והאנשים לא יכולים לסבול שום דבר. בפרט עם ישראל, שהוא עם קשה עורף ולכן זה קורה ויקרה יותר ויותר. אנחנו צריכים להתחיל בתהליך הכשרת העם, להסביר מי הוא, באיזו צורה הוא צריך להיות. לתת יותר סמכות לשוטרים ולחנך אותם.

שלי: זה נובע גם מזה שישראלי לא מוכן לקבל שום סמכות מעליו, הוא חושב שהוא יודע יותר מכולם?

כן ודאי, אף ישראלי לא מוכן לקבל שיש מישהו מעליו, כולל הבורא. אבל בורא - מילא.

שלי: זה טוב או רע שהעם הוא כל כך גאוותן ובטוח בעצמו?

זה עם שאין לו קדושה, וללא קדושה כך הוא מתנהג.

שלי: מה זה אומר עם שאין לו קדושה?

הוא לא מפחד משום דבר. הוא לא מכבד שום דבר, ככה הוא, יותר גרוע מכולם. וכתוב, שהישראלים כשהם עולים, הם עולים מעל השמים, ושהם נופלים - אז נופלים למטה מהקרקע.

שלי: אז מה עושים עם עם כזה?

אני לא יודע מה לעשות. אני חושב שלפניך חשבו הרבה דורות מה לעשות עם העם הזה, והשאירו את זה ללא פתרון.

שלי: בספר "דברים" מוזכר תפקיד השוטר וכתוב, "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך". מה פירוש הפסוק הזה?

אדם צריך להיות שוטר לעצמו ובתחילת כל פעולה לבדוק את עצמו, אם הוא נמצא במצב נכון לפעולה. זה נקרא "בכל שעריך" כי בכל רגע אדם צריך לראות את עצמו שהוא נולד מחדש והוא מעמיד את עצמו בצורה יפה וטובה כלפי כולם.

שלי: מאיזה עונש הוא אמור לפחד? מול שוטר זה ברור, כי השוטר יכול לאזוק אותו ועוד דברים לעשות. אבל אדם לעצמו הוא מאוד סלחן, מה צריך להרתיע אותו, כשהוא שם על עצמו שוטרים?

אם אין חינוך שום דבר לא יעזור.

שלי: בעצם למה טבע אדם צריך שישמו עליו שוטרים?

בגלל היצר הרע, הוא אגואיסט. בפרט הישראלי לא מחונך אין לו הגבלות, והוא לא יכול להחזיק את עצמו.

שלי: גם כשהחברה הישראלית תהיה מתוקנת, עדיין נצטרך שוטרים, או שאז התפקיד הזה יהיה מיותר?

זה לא יהיה מיותר עד גמר התיקון, כי אנחנו תמיד צריכים כוחות שמגבילים אותנו, מסדרים אותנו, מייצבים אותנו, ועד שהיצר הרע לא יהיה לגמרי מתוקן, אנחנו נצטרך שומרים ושוטרים.

שלי: השוטר שומר עלי מעצמי, או שהוא שומר על החברה מפני?

גם את בעצמך צריכה לשמור על עצמך, וגם צריכה לדאוג שבחברה יהיו שוטרים ושומרים שישמרו מטעם החברה עליך. ובחברה כולה ישמרו אלו על אלו ואלו על אלו, כמו שכתוב "שומרים ושוטרים תעשה לך בכל שעריך". זאת אומרת, בכל מצב בכל שער, בכל כניסה, בכל התחלה, במה שהאדם עושה, הוא צריך קודם כל לחשוב, ולהעמיד שם שוטרים, כי בלי זה אי אפשר, כי אנחנו כולנו רצון לקבל שגדל מיום ליום.

שלי: אצל הישראלי יש ממש קונפליקט. מצד אחד הוא לא מוכן לקבל סמכות ואין לו אלוהים, לא אכפת לו מאף אחד. מצד שני הוא צריך דווקא להודות לשוטר ששומר עליו, ולהעריך אותו יותר מהאחרים.

זה תלוי מהחינוך של אותו ישראלי.

שלי: מאידך, בשנה שנתיים האחרונות, הייתה הרבה ביקורת כלפי המשטרה על כך שלוקח הרבה זמן עד שמגיעים לזירות הפשע או פיגועים, על תיקים שנסגרים ללא טיפול ופרשת פגסוס הטילה צל על פעילות המשטרה. מה כדאי למשטרה לשנות, כדי שתהיה יותר מוערכת בעיני האזרחים?

חינוך גם לאלו וגם לאלו, גם לאזרחים וגם לשוטרים, וצריכים להבין שהם לא יכולים אחד בלי השני.

שלי: שאלה יותר כללית. המדינה שלנו נמצאת כולה במחאה. גם השוטרים, וגם מורות וגננות. ורופאים ונהגי אוטובוס ושוכרי הדירות, כולם בימים אלה נמצאים במחאה. מה עובר על החברה הישראלית?

צריכים לסגור אותה. אנחנו מראים לכל העולם, שבצורה כמו שאנחנו קיימים, אנחנו לא יכולים לבנות לא עם ולא מדינה.

שלי: מה כל כך גרוע בנו? אנחנו עם חכם, למה אנחנו כל כך גרועים בהתנהלות שלנו?

אני לא יודע למה. אני שומע את התוצאות שאת מספרת לי עליהם.

שלי: מה היית ממליץ לעם ישראל, רק חינוך?

מכות.

דודי: הנושא הבא שלנו, בנוגע לדימוי הגוף והקשר שלו לאושר. אתמול בשיעור אחר הצהריים דברנו על יופי פנימי, על רקע מאמר של רב"ש שקראנו. בדור שלנו - האינטרנט והרשתות החברתיות שמות את האנשים בעיקר את הדור הצעיר, בתוך מבול של סרטונים. רואים בהם איך מצפים ממך להראות ומשבשים לאדם את היחס הפשוט, הטבעי שצריך להיות לו לדימוי הגוף שלו. כמה שאלות כלליות, למה יש עיסוק אובססיבי במראה החיצוני, ממש מגילאי הגן ועד סוף החיים?

למה אדם עוסק במראה שלו?

דודי: באופן אובססיבי מגיל גן ועד תשעים?

זה תלוי בחברה. אם החברה לא הייתה שם לב לזה, אז גם אני לא הייתי שם לב לזה. אבל אם אני רואה שבכל מקום שאני נכנס, נמצא, רוצה להשיג משהו, כולם מסתכלים עלי אם אני יפה, נקי, מסודר או ההיפך יכול להיות, תלוי מה החברה מכבדת, אז לפי זה מקבלים אותי, ולפי זה אני יכול ליהנות מהחברה.

דודי: למה זה חשוב לחברה?

כי אנחנו בני אדם. אנחנו מסתכלים על זה. אם אתה מדבר על חיות, אז לחיות חשוב לא איך הן נראות מבחוץ, אלא כמה הן חזקות, כמה הן נמצאות בתפקיד. ואצלנו המראה החיצוני חשוב מאוד.

דודי: רוב האנשים שעומדים מול מראה לא מרוצים ממה שהם רואים. למה רובנו נמצאים בחוסר ביטחון לגבי המראה שלנו?

כי כל אחד רוצה להיות יפה, חזק וגבוה וספורטאי ממש. אנחנו רואים בסרטים, כך אנחנו רואים מהמסכים. הקולנוע, הטלוויזיה, כל מיני אמצעי תקשורת מנפחים אותנו עם כל מיני דוגמאות, מה זה נקרא להיות יפה, טוב, מכובד. זו הבעיה. אם לא היו לנו כלי תקשורת שמהם אנחנו מקבלים אז לא היינו כל כך מושפעים מהיופי.

דודי: איזה תהליך צריך לעבור כדי להסתכל במראה ולראות את עצמי יפה, לקבל ולחיות בשלום עם החיצוניות שלי, להרגיש טוב כמו שאני?

אין לי מה להגיד. בכל זאת החברה, הסביבה קובעת. אתה יכול לקום בבוקר, אתה יכול לרחוץ את העיניים והידיים ומספיק לך. לא. אנחנו קמים בבוקר, כל אחד צריך להתגלח, אני כבר לא מדבר על להסתפר וכל זה. אישה יושבת חצי שעה לפני שהיא יוצאת מהבית ומסתכלת בארון איזה בגד לבחור, שזו כבר דרמה בפני עצמה, אין שום דבר מתאים לה.

וגם גברים צריכים להיראות כך או כך. גם עם הנעליים, עם הבגדים, עם הצבע ועם הכול. מה לעשות? זה הזמן. כך אנחנו לא מעריכים את פנימיות האדם אלא את החיצוניות. רב"ש היה אומר שהוא בעד פיג'מות. כל גבר, אפילו אישה אפשר להגיד, לובש פיג'מה. זה חם, נוח, יש כיסים גדולים והולך לו. מה צריך יותר? לא. צריכים להיות עם אלף ואחד פרטים על אותה הפיג'מה. צבעים, וכאלו וזה וזה. מה לעשות? האדם מעדיף חיצוניות על פנימיות, ולכן כך הוא מתפתח.

דודי: אנחנו בעד רב"ש, בעד פיג'מות. זה ברור. האם דימוי גוף הוא נטו השפעת הסביבה או שיש משהו בתוך האדם שבוחן את המראה? אם הייתי באי בודד אז לא היה אכפת לי מהמראה בצורה טבעית?

ודאי שלא היה אכפת לך. זה בדיוק מה שאנחנו קוראים על האנשים שנמצאים מבודדים. הם לא צריכים להראות את עצמם כלפי האחרים. כי אדם לעצמו, אם לא מסתכלים עליו אז הוא לא מייחס למראה שלו שום חשיבות. זה רק כלפי החיצונים.

דודי: היום בחברה של ימינו, יש לפרט כוח לנטרל את השפעת הסביבה עליו, על דימוי הגוף שלו?

כשהוא נמצא בחברה, לא.

דודי: לא יכול, אני שפוט כבר. לא יעזור, אני פשוט חייב להתנהג לפי הקודים שלהם.

ודאי. כי אז הוא יקבל עונש מהסביבה. יזלזלו בו, יגידו לו. זה לא יעבור סתם. מה שמכובד בחברה חייב להיות מכובד לאדם.

דודי: כמה שאלות לגבי ילדים ונוער. הנושא של דימוי גוף מתחיל מהגן. אז מאיזה גילאים כדאי לדבר עם ילדים על דימוי הגוף שלהם, איך הם תופסים את עצמם ואת הנראות שלהם?

בדרך כלל זה מגיל שלוש. עד גיל שלוש הילד לא מבין. מגיל שלוש והלאה כבר מתחיל להיות. מגיל חמש, בטוח.

דודי: ולפני שמתחילים הקלקולים וכל העיוותים, איך לתת תפיסה נכונה לדור הצעיר, להציג להם נכון את הנושא של דימוי גוף?

אתה לא יכול כי הם מושפעים מהספרים, מהסרטים, מהרחוב, מכל דבר. אתה לא יכול לעשות נגד זה שום דבר. אלא רק להעלות את רמת חשיבות האדם.

דודי: מה זה אומר? אני רוצה לחסן אותו לקראת החיים, למרות שהוא הולך להיות ספוג במדיה, אבל מה לתת לו מבפנים שיחזק אותו?

הוא בכל זאת יישאר בחשיבות למראה החיצון שלו. אפילו אם הוא דתי, חרדי, חילוני או הודי, לא חשוב מי. יש כל כך הרבה סממנים שהוא צריך לשמור שזה מושך אותו.

דודי: זה מקרה אבוד מראש. אין מה להילחם בכלל נגד דימוי הגוף, זה כוח חזק יותר מכולנו. כול עוד כל החברה לא תשתנה, והמדיה וכולי, נדון לכישלון.

נכון. אבל למה זו בעיה, זו הטרגדיה של האנושות?

דודי: לא. זה גורם לעיוותים בבני נוער. זה גורם להם כל פעם למחשבות טורדניות. "איך אני נראה, מה אני עושה"? להתאים את עצמו כל הזמן לחברה.

בסדר. אחר כך זה עובר קצת. ואנחנו המבוגרים גם צריכים לשים לב כדי לא להרשות להם להגזים. היום, קח איזה אדם מהרחוב, תפשיט ממנו בגדים ותראה שכולו בקעקועים האלו.

דודי: יש אנשים שחיים בשלום עם החיצוניות שלהם למרות שהם לא מושלמים לפי התקן החברתי וזה לא פוגע בדימוי שלהם, בביטחון העצמי שלהם, בטיפול החברתי. מה יש להם שאין לרוב האנשים?

או שהם כבר עזבו את העניין הזה או שהם עברו מעליו. פשוט מאוד. ראיתי דווקא בגיל צעיר יותר בנות מכוערות מאוד, אבל הבינו בעצמן שהן כאלו, והסכימו עם זה, ולגמרי לגמרי כביכול לא סובלות מזה. ואז אתה רואה שאפשר להיות, יחסית, מאושר אפילו בלי מראה חיצון מיוחד יפה.

דודי: איך עושים את זה? איך עוברים למעבר של ביטחון עצמי שלא אכפת לך איך אתה נראה בכלל?

חינוך. רק חינוך.

דודי: איך לגרום לילד לקבל את הנתונים הטבעיים שלו כמו גובה, מבנה, פרצוף, הכול למרות שהם לא לפי סטנדרט היופי של החברה?

רק הסברה. חינוך.

דודי: האם היחס של האדם לעצמו, הדימוי שלו לגבי עצמו משפיע על הדרך שבה הסביבה תתפוס את הפגמים שלו?

ודאי. זו השפעת הסביבה, השפעת האדם על הסביבה. כשאדם מחזיק את עצמו, הולך בדרך שלו, ומראה לכולם שהוא מרוצה מעצמו, אין שום בעיה. לא יפגעו בו, ולא ידקרו אותו.

דודי: איך להעיר לילד על נטייה להשמנה בלי לפגוע בו, בלי להוריד את הדימוי שלו? האם בכלל כדאי להעיר לו משהו אם אני רואה שהוא משמין או לשתוק?

אם אתה יכול לתקן אותו, כדאי להעיר. אבל אם אתה לא יכול לתקן אותו, אין צורך להעיר, שיהיה כמו שהוא. אבל אם על ידי דיאטה, ספורט וכן הלאה אתה יכול לתקן אותו, אתה חייב לעזור לו.

דודי: הנטייה הבסיסית שלנו לראות בגוף דבר אסתטי, האם יש בה משהו? האם גוף צריך להיות דבר אסתטי?

כן. עד שזה מתקבל בבני אדם כמשהו יפה וטוב, אתה חייב להדביק בהסתכלות הזאת גם את הילדים שלך, כדי שיסתדרו יפה בתוך הסביבה.

דודי: כל אחד לפי הסביבה החיצונית שהוא גדל בה?

ודאי, כן.

דודי: פעם גבר לא כל כך עסק בחיצוניות, גבר היה יכול להיות גדול, שעיר, זה לא היה נחשב לאסתטי, זה היה נחשב פשוט לגברי, ככה תפסו את זה.

יחסית, אל תגיד שכך היה פעם, אלא יחסית כך היה.

דודי: היום גם הבנים מאוד עסוקים בחיצוניות שלהם, סובלים מהפרעות אכילה, עושים דיאטות, מסירים שיער גוף, הולכים למכון כושר, מאיפה זה נובע?

מדעת הסביבה, אין מה לעשות, אם תנתק את הסביבה מהוליווד, מכל הדברים האלה, תראה שהכול ישתנה.

דודי: אבל למה דעת הסביבה התחילה פתאום לבקר את המראה של הגבר, תמיד האישה הייתה במוקד הזה, ופתאום גם הגברים נכנסו לתחום הזה.

כי יש שם הרבה כסף.

דודי: ברור. האם יש הבדל ביחס של בנים ובנות לדימוי הגוף, איך שאישה תופסת את עצמה ואיך הגבר תופס את עצמו, או בנים ובנות?

ודאי כי יש לנו סטנדרטים לאישה ולגבר, ולפי זה הם מסתכלים ובוחנים את עצמם.

דודי: בעצם דיברנו רק על חינוך, שצריך להסביר להם ולחנך אותם. מה העיקר בחינוך לדימוי הגוף?

האדם צריך להיות יפה כמו שהוא, וההתנהגות שלו צריכה להיות יפה, וכל היתר לא חשוב. הוא חייב לשמור על עצמו, להיראות יפה בעיני האחרים, "יפה" זה נקרא נקי, לא מסריח, וכל הדברים הרגילים כדי לא לעורר בזולת דחיה. אנחנו בכל זאת בני אדם, ואנחנו מתפעלים מהמראה החיצון בכל החושים שלנו.

דודי: והאדם שמתנהג יפה כמו שאתה מתאר, הסביבה תאהב אותו כמו שהוא, היחס הטוב יעלה על החיצוניות שלו?

ברור שהוא ירגיש לטובה את היחס מצד החברה.

דודי: כשאנחנו אומרים "השפעת הסביבה", בדרך כלל זה קומץ של אנשים שקובעים את האופנה, זו לא כל הסביבה, פשוט הסביבה מהדהדת את זה.

תלוי על איזו סביבה אתה מדבר.

דודי: כשאנחנו אומרים "השפעת הסביבה" אנחנו מתכוונים למה?

אני לא מתכוון לאנשי האופנה וליופי שלהם, לסלוני יופי וכן הלאה, אני מדבר על האנשים שאני פוגש כשאני הולך ברחוב, במקום העבודה. חשוב לי להיראות ביניהם כאדם, שהם יקבלו אותי, שאני לא אסריח להם עם משהו לא נעים, ולא אראה דוחה בעיניהם, כן הלאה.

אישה רוצה למשוך תשומת לב, זה נכון, זה האופי של האישה, ואנחנו צריכים להבין את זה ולתת לזה מקום.

דודי: תודה רבה. נעבור לנושא הבא והאחרון שלנו "האטרקטיביות של הרוע".

חיים: בעקבות התגברות מעשי הרצח והאלימות בישראל ובעולם התפרסמה ביום שישי כתבת עומק בווינט על נושא הרוע האנושי. הכתבה ניסתה להבין מה גורם לאנשים מסוימים להיהפך לאכזרים במיוחד, והאם יש לאנושות סיכוי לנצח את הרוע.

הסברים שניתנו בכתבה נעו על הסקלה שבין פיזיולוגי, גנטי, לחברתי, ובין הסיבות לרוע צוינו מבנה המוח, הורמונים, נטייה גנטית, תזונה של האם בזמן ההיריון, צריכת אלכוהול, עישון, סמים ועוד. בין הגורמים הסביבתיים נמנו התעללות, הזנחה, סביבה כללית אלימה ועוד כל מיני גורמים סביבתיים.

מה לדעתך גורם לאנשים להיות רעים?

הרצון לקבל האגואיסטי שגדל וגדל בצורה אקספוננציאלית ממש בזמננו, הוא הגורם להגברת האגו, והוא הסיבה לכל הנטיות הרעות שלנו ולתופעות הרעות שיש בחברה האנושית בכל פינות תבל.

חיים: רצון לקבל יש בעצם לכל יצור חי, וגם לאדם, אז אפילו אם הוא גדל באדם, למה הוא הופך את האדם לרע, לאכזרי?

כשאני מתחיל למדוד את עצמי לעומת האחרים, ואז ככל שאני יותר גבוה מאחרים, אני מרגיש את עצמי יותר טוב. לכן אין מה לעשות, אני חייב להתנהג כך שאני מעמיד את עצמי בצורה בטוחה, טובה, נעימה לי, כלפי האחרים, כי כך האגו שלי מחייב אותי.

חיים: אם אני רוצה להיות גבוה מאחרים בגלל הרצון לקבל האגואיסטי, זה הופך אותי להיות רע אליהם?

אם צריך, בדרך כלל כן.

חיים: למה?

כי זה שאני יכול להרשות לעצמי להיות רע לאחרים זה סימן ומדד עד כמה אני באמת נמצא גבוה מהם. זה מקנה לי ביטחון, וכן הלאה.

חיים: מה ההבדל בין רוע ואכזריות?

אני לא יכול להגיד, אולי יש כאן הגדרות פסיכולוגיות וחברתיות. "רוע" יש בכל אחד ואחד שרוצה לראות את עצמו במקצת יותר מהשני. "אכזריות" זה כשאני נהנה מזה שאני מדכא את השני.

חיים: לא רק מדכא אלא גם מתעלל בשני.

כן, אתה צודק.

חיים: אז זאת בעצם איזו מדרגה של רוע?

זו מדרגה אחרת לגמרי, ברצון האגואיסטי יש לנו הרבה מאוד מדרגות.

חיים: אתה חושב שזה משהו חולני, או שהאנושות בהתפתחות של הרצון לקבל שלה כולם יגיעו לזה, או הרבה יגיעו לזה?

זה לא חולני זה דווקא טבעי.

חיים: זאת אומרת שכולנו נגיע לזה?

כולנו נגיע לזה, וכולנו נראה שבכל אחד מאיתנו מתפתח רוע בצורה מיוחדת, שונה, עד זוועתית.

חיים: דוקטור מעיין בארי נגר, מרצה לנוירו קרימינולוגיה, שהופיעה בכתבה, אומרת שיש מעין חוזה חברתי, שאנחנו לא פוגעים באחרים, והם לא פוגעים בנו, בטח לא בכוונה.

היא אומרת ש"פסיכופט" זה אדם לא אמפטי, שמנצל אחרים לטובתו, ומפר את החוזה החברתי. אנחנו יודעים מהי השפעת הסביבה, גם היום דיברנו על זה. מה גורם לאנשים להיות כל כך רעים עד שהם מוציאים את עצמם בעצם מהכלל, לא אכפת להם מהחוזה החברתי, העיקר שהם יכולים לפגוע במישהו?

זה האגו של האדם שמרגיש את עצמו יותר גבוה מהאחרים, ושהוא יכול לשלוט עליהם. זה כל האגו שלנו, זו התמצית שלו, המרכז שלו, להרגיש את עצמו מעל הזולת, ולכן לא פלא שדווקא האגו גדל ומתגלה בחברה שלנו.

חיים: אדם כזה כבר לא מושפע מהסביבה?

הוא מושפע, ככל האפשר, אבל הדחף הפנימי שלו להיות מעל האחרים פשוט מוציא אותו מהכלים.

חיים: פרופסור גדעון גרייף, היסטוריון, טוען שהבעיה היא שהרוע הרבה פעמים פשוט יותר אטרקטיבי ושזו הטרגדיה של המין האנושי. הוא חקר מעשי אכזריות בשואה, והגיע למסקנה שלמעשה לא כל הגרמנים היו סדיסטים, אבל גם אלו שלא היו נגררו לכך באווירה של מחנות הריכוז וההשמדה. אולי אפילו הייתה שם תחרות מי יותר אכזרי. איך קורה שכל מה שאנשים גדלו עליו, כל החינוך שלהם נעלם והם הופכים למפלצות באווירה מסוימת?

הרצון לקבל גדל, הוא לא צריך שום הסברים ושום הצדקות, זה כוח טבע שגדל בכל אחד ואחד. אנחנו רואים את זה בילדים איך הם גדלים, אתה ממש רואה לפי החודשים, ככל שהוא גדל הוא נעשה יותר אגואיסטי, אגוצנטרי אין מה לעשות. תיקון? אתה קשור לחברה שמטפלת, מפתחת שיטות תיקון לאגו. אין מה לעשות. רק תיקון.

חיים: מה שתיארת עכשיו זה גידול טבעי של הרצון לקבל. פה יש כאילו אנשים שהרצון לקבל הטבעי שלהם לא התפתח למדרגה הזאת, אבל בגלל הסביבה שבה הם חיו הם הפכו למפלצות.

בסדר. זו תמיד השפעת הסביבה על האדם, והשפעת האדם על הסביבה, ובצורה הדדית כל אחד מושפע בצורה אחרת.

חיים: זה שינה את הרצון לקבל שלהם מבחינה איכותית או שזה הגדיל להם את הרצון לקבל?

אפשר להגדיל את הרצון לקבל, אפשר לשנות אותו, את האופן שלו, אדם לומד את זה מהסביבה, הוא רואה באיזו צורה הוא יכול ליהנות מעצמו, להנות את עצמו, פחות להזיק, יותר להרוויח. באיזו צורה להרוויח, עד כמה יכבדו אותו, יש כאן הרבה ברורים שנעשים בתוך הרצון לקבל האגואיסטי שלנו. אבל כנגד זה אתה לא יכול לעשות שום דבר, גם אם תמציא אלף חוקים, שום דבר לא יעזור, אלא רק דבר אחד, אתה יכול להרגיע את הרצון לקבל אך ורק על ידי עבודה חברתית.

חיים: אותו פרופסור גרייף טוען שהכול תלוי באדם עצמו, שאנשים שולטים בהתנהגות שלהם ומי שנחוש להיות טוב ולא להיכנע לרע יכול להגיע לזה. הוא מאמין שהאדם שולט ברוב הדברים ואם הוא שואף להשאיר חותם טוב, הוא ישאיר כזה. שאפשר לתקן את העולם לא בתקציבי עתק אלא בהחלטה של כל אחד מאיתנו. מה אתה חושב על כך?

אני לא חושב. אני לא רוצה לחשוב רע על הפרופסור, ולכן אני לא חושב.

חיים: אדם שהופך לאדם רע, לא מרגיש רע עם עצמו?

אם הוא היה מרגיש רע מפני שהוא רע, אז אולי הוא היה יכול להגביל את עצמו כדי להרגיש את עצמו טוב.

חיים: והוא חושב על עצמו שהוא אדם רע או שהוא לא רואה את עצמו כאדם רע?

הוא לא רואה את עצמו ממש כרע. אדם תמיד קרוב לעצמו, זאת אומרת הוא תמיד מצדיק את עצמו.

חיים: כל אדם יכול להפוך למפלצת בנסיבות מסוימות?

וודאי. כל עוד יש לו רצון לקבל, אין אדם שאי אפשר לגדל אותו כמפלצת, כך שהוא ייהנה מזה שהוא פשוט חותך מאנשים אחרים חתיכות של עור ובשר.

חיים: במה תלוי המצפון של האדם?

מצפון? בשביל זה צריכים לשתול באדם ערכים מיוחדים שיגדלו בו ומהם יגדל המצפון. זה יכול להיות באנשים ויכול לא להיות באנשים, במשך כל החיים האדם יכול לעבוד על זה ולא להגיע. אתה צריך להשתיל בו את צורת האדם.

חיים: מה זה אומר?

אני לא יודע. צורת האדם, מה זה נקרא להיות אדם. שהוא מקבל כזאת צורה, חינוך, תרבות, דוגמאות, דעת הסביבה, רק לפי זה יש סיכוי.

חיים: אבל מה נהייה ממנו כשהוא נהייה אדם?

הוא ירצה להידמות לבורא, ירצה להיות טוב לכולם, ירצה לחבר את כולם ולטובתם. זו צורת האדם.

חיים: אמרת שצריך לשתול בו את זה, איך שותלים בו כזה מצפון?

זו בעיה חברתית. צריכים לחנך עוד ועוד כמה דורות של אנשים כדי שזה יפעל. ואחרי שזה יפעל אסור להפסיק, אלא להמשיך ולהמשיך כל הזמן לחמם את המצב.

חיים: זאת אומרת זה תהליך חינוכי מתמשך.

כן.

חיים: שבא לבנות מה?

הוא בא לבנות באדם סדרת ערכים כאלו שנקראים אדם.

דודי: תודה רבה לך, זו הייתה שיחה מרתקת.

תודה לכם ותצליחו. באמת יש לכם מה לעשות, אבל יש בידיים שלכם שיטה וכוח. תצליחו.

(סוף השיחה)