הפתרון
כלכלה לפי חכמת הקבלה וחוקי הטבע, שיחה מס' 139
שיחה 20. 30.06 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה
רונן: ברוכים הבאים לפרק 139 בסדרת "הפתרון" שבו אנחנו מבררים את המשנה הכלכלית והחברתית של חכמת הקבלה.
אנחנו ממשיכים לברר את המודל של "המדינה, החברה ואני". אנחנו מדברים בעצם על מודל שבו המדינה תספק לכל חבר בחברה סל שירותים ומוצרים חיוניים לרמת חיים נורמאלית ומוסכמת, לא פחות ולא יותר ובכפוף לשני תנאים. בפרק הקודם שוחחנו על התנאי הראשון שאומר השתתפות באותו מרכז קליטה, באותה מסגרת חינוכית חברתית שתכשיר את האדם לחיות בעולם לפי חוקי הטבע החדשים. והתנאי השני הוא הסכמה לעבוד למען החברה במידה שהחברה תדרוש זאת מהאדם. ועל התנאי הזה אני רוצה לדבר היום. אילו סוגי עבודות יהיו בכלל, איזו עבודה החברה אמורה לדרוש מהאדם?
כל דבר שהחברה בכללות צריכה. אנחנו לא נשארים במודל הקפיטליסטי כמו שהיה, שהטבע מגיע כך למצב שהוא מכין אותנו ובכוח מכניס אותנו מאין ברירה לחברה סוציאליסטית קיבוצית. הכול מין קיבוץ אחד גדול ואנחנו נצטרך לעבור לזה, רוצים או לא רוצים, העיקר שזה יהיה על ידי חינוך חדש כדי שלא ייצא לנו סוציאליזם עם ק.ג.ב כמו ברוסיה, אלא שיהיה מה שצריך להיות בעצם בצורת הבנה והכרה.
והכול זה מפני שאנחנו לומדים את חוקי הטבע ומבינים שזו קריאת הזמן וכך הטבע מגיע ומסדר לנו את הדברים, ולא שזה הרצון של איזו מפלגה סוציאליסטית או של פילוסופים וכן הלאה. זה דבר אחד. ודבר שני, אנחנו צריכים באמת לעשות כאן רוויזיה על כל מה שאנחנו חושבים ועל כל היחסים בינינו וכן הלאה, הדברים יכולים להיות מאוד מאוד ארוכי טווח ולא פשוטים. ועיקר מה שאני רואה כבעיה, כמו שעכשיו אנחנו רואים כשהגיע וירוס הקורונה, זה שאף אחד לא מסביר מאיפה זה בא, למה זה בא, למי.
לא שלמנהלים שלנו, לממשלה שלנו יש בזה איזה עניין ובכלל מבינים מה שקורה, אבל אם זה ימשך כך הלאה, אנחנו ניתקל בבעיות מאוד גדולות, כי אנחנו לא יודעים, והעיקר אנשים לא מבינים בשביל מה הם צריכים לעשות כל מיני פעולות, מה קורה, מאין ברירה אני יושב בבית אז אני פורץ דלת ויוצא החוצה ולא רוצה לשמוע כלום מאף אחד. או שאני עושה את זה מהטעם שזה הכוח העליון של הטבע וישנה תוכנה, וכמו שהטבע היה מקדם אותנו כל הזמן לפי התוכנה הזאת, גם עכשיו הוא מקדם אותנו וכך אנחנו מתקדמים.
כאן צריכים כבר בעצם להבין מי בראש מה שנקרא, האם זה כוח הטבע הכללי שבתוכנית שלו הוא רוצה לסדר את כולנו במנגנון אחד אינטגראלי ונותן בזה שתי דרכים, או שהוא יכופף אותנו, או שאנחנו נמצאים בזה בשותפות עימו? אם אנחנו ממשיכים להתנהג כך, כמו בתחילת וירוס הקורונה, מצבנו יהיה גרוע מאוד.
רונן: דיברנו על אותה יד נעלמה שיש לה תכלית, יש לה תוכנית, במקרה הזה תוכנה, ואנחנו בפרק הזה ובכלל בסדרה הזאת מנסים לדבר קצת על המצב הבא, לא על המצב של היום. וברור ששלבי המעבר הם הקשים ביותר, קשה קצת לחזות מה יהיה אולי שלושה חודשים או שנה קדימה, הרבה יותר קל לנסות לתאר בכלים שלנו מה יהיה במצב הרבה יותר מתקדם, נניח חמש או עשר שנים, אולי אפילו מהר מזה.
אז כאן אני רוצה לשאול, אחרי שהחברה האנושית נפטרה מאותן עבודות מיותרות, מאותם עסקים מיותרים, לא שסגרה מיוזמתה אלא האדם השתנה והנסיבות השתנו, ובחברה מתוקנת כבר לא יהיו אותם עסקים מיותרים. זה אומר ש100% מהאנשים עובדים, כלומר אין אבטלה ויש תמיד 100% תעסוקה?
השאלה היא מה זה נקרא "תעסוקה". אנשים שנמצאים באיזה שרות חברתי, אנשים שלומדים כדי לדעת איך נכון יותר להתכלל עם כולם, גם זה נקרא תעסוקה או לא? יש לנו הרבה כאלה גם היום עוד לפני שירדנו מכל הדברים הלא הכרחיים האלה בגין הקורונה. אז אנחנו צריכים להבין איזו הגדרה אנחנו ניתן לתעסוקה. אדם שנמצא בעבודה ציבורית, שהוא עוסק בחיבור הציבורי, בקשר בין בני אדם בצורה נכונה לומד ועושה את זה בכל מיני קבוצות, ובזה הוא מעצב רוח חדשה, יפה, טובה בין כולם, זה נקרא שהוא עובד.
רונן: כלומר גם ההשתתפות באותה מסגרת חינוכית ובעבודות למען החברה, וגם להבדיל מזה ההשתתפות באותן עבודות הכרחיות שחייבות להיעשות בכל מקרה, שניהם נחשבים כעבודה, ואדם בעצם לא יהיה חסר תעסוקה לצורך העניין?
ודאי, אף אחד.
רונן: יש תחומים שהם חשובים יותר מאחרים מבחינת עבודה בחברה כזאת או שאם זה למען החברה, הכול שווה?
הכול שווה.
רונן: אם אותו שוויון קיים, אז האם אתה יכול לתאר קצת מה עובר בראש, בלב של אדם שחומר הדלק שלו לעבודה הוא חומר דלק אלטרואיסטי? כבר לא אותות כבוד ובטח לא כסף, אלא מבפנים הוא כבר במשהו אלטרואיסטי, מה עובר לו בלב?
הוא מפעיל את המנוע הפנימי של החברה, שזה בעצם הטבע, המנוע הזה עובד בצורה כזאת שאם אנחנו נמצאים בהרמוניה זה עם זה, אנחנו מייצרים בזה כוח חיובי בטבע, והכוח הזה הוא בעצמו כוח שמבריא בני אדם, מטפל בנו. בזה אנחנו בעצם מייצבים מעלינו מין כיפת ביטחון, וכך אנחנו חיים. זאת אומרת, על ידי זה שאנחנו מעצבים כוח יפה וטוב, אנחנו יכולים לבדוק עד כמה שהיו פחות הוריקנים, רעידות אדמה ופליטת גזים למיניהם, הכול, ועד כדי כמה שיהיו פחות גירושים ופחות גלים בים, לא חשוב מה. זאת אומרת כל צורות הטבע שהן עוינות לאדם, עד כמה שאנחנו מצליחים על ידי יחס היפה בינינו לסלק אותן.
רונן: ענית לי שוב בשפת התועלות, וזאת השפעה שבאמת היום האנושות וכל אחד מאתנו מבינים מצוין, אבל אני שאלתי דווקא על אותו מצב שבעל הסולם מתאר, שאנשים יעבדו למען אושרה של החברה וכיוצא בזה. קמתי בבוקר, טיפלתי בגוף שלי, בצרכים של המשפחה שלי, ואני צריך לצאת לעבודה למען החברה, ואני כבר אחרי שלב התועלות, מה אני מרגיש, עם איזו הרגשה אני יוצא מהבית?
אתה יוצא מהבית בהרגשה שאתה הולך לעבוד. אתה לא סתם שוכב על הספה וקורא איזה רומן, אלא אתה הולך למשל לגוף שמתאסף כדי לייצר ביניהם כוח חיובי שהוא ישפיע על כל המציאות, על הטבע הכללי בצורה חיובית. בצורה כזאת אתם נותנים לטבע התעוררות לטפל בכל החברה האנושית, בכל אוכלוסיית העולם בצורה חיובית. זאת אומרת, אתם ממש מפעילים את המנוע.
רונן: כלומר אני יוצא לעבודה כמו חייל, קודם כל אני צריך לעבוד, נדרשתי אני קם ויוצא, אבל אני זוכר מאחורי הראש או הלב שאני בזה תורם את התרומה שלי להפעלה של המנוע שמרשת את החברה כולה.
כן.
רונן: יהיו מעמדות או שכולם יהיו שווים מבחינת העבודות שצריכים לעשות? לא מעמדות רוחניים אלא מעמדות בקשר לעבודות שצריכות להיעשות?
חוץ מזה ודאי שיהיו עבודות, אנחנו צריכים לספק לעצמנו בגדים, מזון, בניין, כל הדברים האלה ודאי.
רונן: שאלתי על מעמדות. נניח אם אני אספק רק בגדים, ומישהו אחר יספק חומרי לימוד או יתחזק את המסגרת החברתית, הוא גבוה ממני בהיררכיה?
לא, בכלל אף אחד לא מתחשב לדברים כאלה, כל אחד עובד לפי איפה שמבינים שהוא ייתן מקסימום לחברה.
רונן: החברה תחליט עבור האדם במה הוא אמור לעבוד, או שהוא יכול לבוא ולהגיד "תשמעו אני יותר טוב בזה, אני מעדיף לעשות את זה, אני רוצה לעשות את זה"?
הוא יכול לבוא ולהגיד. אבל בסופו של דבר החברה היא זאת שתקבע.
רונן: לפי איזה שיקול?
תועלת. איזה תועלת אנחנו יכולים לקבל מבן האדם הזה.
רונן: כלומר מבחינת תכליתיות, מבחינת ניהול והקצאה של כוח אדם בצורה יעילה, זה לא שונה מחברה רגילה שמנסה גם להקצות אנשים במקום הכי נכון שמתאים לחברה?
כן.
רונן: בגלל העיסוק ברוחניות, לא מאבדים את הפן הפרקטי?
לא. סך הכול החברה מסתכלת על כל הדברים האלה בצורה כללית, אינטגרלית.
רונן: ואם יש לאדם נניח איזה כישורים מאוד מיוחדים, כמו הוא יודע לבשל מצוין, לנגן מצוין, זו המומחיות שלו, הספציאליטה שלו.
ודאי שכן, מה השאלה? אחד מוזיקאי, אחד טבח, והשני עוד משהו, שלח את כולם לעבודות לפי מה שהם מסוגלים.
רונן: בעולם האגואיסטי של היום, אם נניח התפקיד שלי זה להרים כל היום שקי תפוחי אדמה בשדה, ואני מסתכל על השכן שלי שהוא שלוש פעמים ביום מנגן בגיטרה ועושה שמח לאנשים, אני מקנא בו ולא קנאה טובה, אלא קנאה רעה. מה בחברה המתוקנת הזאת ימנע מצבים כאלה של טרוניות, של כל מיני טענות וכיוצא בזה?
תראה, זה שהוא נולד נגיד עם הגישה מיוחדת למוזיקה, ואתה נולדת רק עם השרירים כאלה של בריון, אז לא הוא אשם, ולא אתה אשם. אלא ודאי שחברה תשתדל להוציא מכולכם תועלת מצד אחד, מצד שני גם הוא יצטרך לעשות משהו אולי חוץ מהמקצוע שלו כמוזיקאי, וגם אתה אולי תצטרך לסבול שעה בשבוע שיעורי מוזיקאי.
רונן: שירה בציבור, אני מבין.
אוהב?
רונן: תמיד. אני שר לא רע, אבל זה לתוכנית אחרת.
טוב.
רונן: יש בחברה עבודות שהן יותר מלוכלכות, יותר קשות פיזית, יותר קשה נפשית לעשות, מי יעשה דווקא אותן?
זה לא חשוב. אם אתה עושה את זה יחד עם האחרים, ואתם יודעים שזה כדאי וטוב, אתה לא מרגיש את זה. אתה לא מרגיש. זה כמו ילדים, שהם דווקא אוהבים להתעסק כאילו בזבל.
רונן: כלומר בניגוד למצב הנוכחי, שדווקא את העבודות האלה בחברה עושים מהגרים או אנשים מעוטי יכולת, או אנשים שממש עם הגב אל הקיר. בחברה מתוקנת, יכול להיות שזה יהיה אולי הפוך?
זה יכול להיות הפוך לגמרי.
רונן: האם יש לאדם זכות לסרב לתפקיד שהחברה מקצה לו באותן עבודות הכרחיות?
לא. או שהוא לא מסוגל, או שהוא רצוי מאוד לתפקיד אחר, אז הוא הולך ומציע את עצמו לתפקיד אחר, אבל ככה סתם לא. שוב, זה הכול תלוי ברמת החברה, בעד כמה שאנחנו מרימים את הכוח החיובי שאדם יכול לתת לחברה.
רונן: אז ככל שנרים את הכוח הזה, המקרים האלה של השתמטות או של טרוניות ייעלמו, אם אני מבין נכון?
ודאי.
רונן: יש הבדל מבחינת החברה המתוקנת הזאת, בין עבודה ברוטציה לבין עבודה בהתנדבות?
כן, אני חושב יצטרכו כנראה לעשות יותר רוטציות, כדי לתת לכולם הרגשת שוויון.
רונן: אם אני בעצם חלק מהחברה, ואני פשוט נכלל באותו מאגר שמות שפונים אליהם כשצריך לעשות עבודות, בזה בעצם אני מביע את ההסכמה שלי, את ההשתתפות שלי בחברה.
כן.
רונן: ומה עם אותם אנשים שיש להם נטייה טבעית יותר מאחרים להתנדב, לקפוץ בראש, להיות הראשונים, לעשות את התפקידים הפחות מבוקשים, למשל? זאת התנדבות. האם צריך לעודד את התופעה הזאת?
כן, בטח. כל נטייה שיש לאדם, תן לה להתממש.
רונן: כיון שקורה מצב שלפעמים אנשים שמתנדבים ויש להם נטייה טבעית, הם מתבצרים בנטייה הזאת, ומחמיצים אולי גם פעילויות אחרות של החברה, כמו השתתפות בלימודים, השתתפות בחינוך. כאילו תן להם להיות במטבח, כל היום לשטוף כלים. הם מרגישים שכך הם מממשים את עצמם, לצורך העניין. בזה הם בעצם פוגעים אולי בחברה כולה, וגם בעצמם.
יש כאן אלפי שאלות. אבל בסך הכול אני חושב שהכול תלוי בהכנה. בלימוד. כי האנשים האלה שאתה מדבר עליהם שהם עובדים פה ושם עבודה קשה, עבודה קלה זה וזה, הם יחד עם זה צריכים כמה שעות ביום להיות בלימודים, ללמוד את כל המערכת הכללית של הטבע, איך היא מגיעה לאיזון. איך אנחנו נמצאים בתוך המערכת הזאת, ומגיעים בינינו לאיזון. שם ישנם כל פעם דיונים, והם מעוררים את הדברים האלה.
רונן: האם עצלות היא תכונה שתיעלם בחברה כזאת?
לא. זה בא לנו מהטבע. וגם כותב על זה בעל הסולם, שעצלות זו נטייה מאוד טובה. כי אם לא הייתה עצלות, אז היינו מפרקים ממש את כל הכדור הארץ.
רונן: אם אנחנו באמת אוהבים את המנוחה ושונאים את התנועה, ומוכנים לעשות הרבה תנועות רק כדי לחזור למנוחה, אני פרפראזה עושה כל הדברים שלו. איך מתגברים על תכונת העצלות הזאת בחברה מתוקנת? מה קורה איתה?
איך מתגברים על העצלות? אני חושב שעל ידי חשיבות. כרגיל כמו עכשיו, על ידי חשיבות.
רונן: כלומר, אנשים עדיין יצטרכו להתגבר.
כן, ודאי. כי האגו שלנו נשאר, העצלות נשארת, ואנחנו צריכים להתגבר על זה על ידי חשיבות.
רונן: כלומר, אותה חשיבות להפעיל את אותו מנוע כללי שמפעיל כוח חיובי שעובד על כל החברה תגבר על המניעות הפנימיות שלי לצאת ולעבוד למען החברה.
כן.
רונן: האם יש תחומים מסוימים שיהיו מבוססים יותר על התנדבות ותחומים אחרים שיהיו מבוססי רוטציה, או שהחלוקה היא פחות חשובה?
אני לא חושב שזה כל כך חשוב, התנדבות או רוטציה. צריכים לשלב לימוד ועבודה, לימוד ועבודה, ובזמן הלימוד שיהיה לנו דגש על כל מיני פתרונות לבעיות שמתעוררות בזמן העבודה, ואז אני חושב שתמיד הלימוד יהיה פרקטי.
רונן: יש לנו חבר צוות בתוכנית שהוא מבריטניה ושם כדורגל זה משהו סופר חשוב. הוא ביקש שאשאל, מה יקרה למופעי ספורט כאלה? לכדורגל, לדברים שהקהל אוהב ומבודר מהם? הם יימשכו או שהם ייעלמו בחברה כזאת?
אני לא חושב שהם ייעלמו לגמרי, אבל הם יישארו בצורת הובי. אני לא חושב שהחברה המתפתחת נכון תישאר איתם כמו שזה היום, שזה ממש חולני, אפשר להגיד, בכמה מהמדינות.
רונן: אפשר להגיד, אגב חולני, שחלק גדול של הספורט היום הוא ספורט מקצועני גם בהיבט שהוא מסחרי לחלוטין, הוא נסחר בבורסה, ושחקנים נמכרים במיליונים ויותר מזה. אז אולי אפשר להגיד שהתופעה כתופעה חיובית, מבדרת, שתורמת לאיחוד, תמשיך להתקיים, אבל לא בפן עסקי למטרות רווח?
כן. זה בטוח.
רונן: טוב, אני מקווה שזה ירגיע את חבר הצוות שלנו מלונדון. ועכשיו רציתי לעבור לכמה שאלות קצת יותר כלליות שיעזו לסגור ברזולוציה של זום אווט את מה שעשינו עד עכשיו.
דברנו על סוג של חברה שיתופית כזאת, שמספקת לאדם את כל מה שהוא צריך מבחינה חומרית, ומאפשרת לו להתפתח מבחינה פנימית רוחנית. מה מייחד את המודל הזה מכל שאר המודלים העתידיים? יש היום המון מודלים עתידיים על לאן הולכת החברה, קפיטליזם 2.0, קפיטליזם 3.0, אחרי הקפיטליזם, מות הקפיטליזם, יש המון ורסיות. מה מייחד את המודל הספציפי הזה מהאחרים?
שקודם כל אנחנו מדברים על חינוך הקהל, חינוך כל העולם בסופו של דבר, ולא בסופו אלא בתחילת העניין. קודם כל הוא צריך לדעת מיהו? מהו? לאן הוא מתפתח? על ידי מה מתפתח? זאת אומרת, אנחנו חייבים להקים רשת מאוד חזקה, מאוד תקיפה הייתי אומר, לחינוך אוכלוסיית העולם.
רונן: כן. דיברנו שהחינוך בסופו של דבר הוא האמצעי העיקרי באותה חברה.
ואז לפי ההסבר שאנחנו נותנים להתחיל לעשות שינויים.
רונן: אבל עדיין עומדת השאלה, כי קיימים היום גם מודלים עתידיים אחרים שמדברים על חברה שהיא כבר יותר קולקטיבית באופי שלה, שבה אנשים לא חייבים לעבוד, יש לא מעט מודלים כאלה, אני אדבר עליהם בפרק אחר בשיחות שלנו. לכן אני שואל, מה מייחד, אם היית צריך כך לדוג את הדברים המיוחדים במודל הספציפי העתידי של בעל הסולם?
אני לא התעסקתי בהשוואה, לא חשוב לי העסק ההשוואתי בין זה לזה. אלא אני אומר שאדם צריך לקבל חינוך של החברה האינטגרלית ולדון באיזה צורות אנחנו עוברים מהמצב הנוכחי לחברה החדשה, ואיך אנחנו בונים גם חברה חדשה, משפחה חדשה, ברור שחינוך חדש, וגם נהלי עבודה, חיים חברתיים, חיי משפחה, כל דבר ודבר.
רונן: צריכה להיות תכלית לחיים בחברה כזאת, לקיום של חברה כזאת?
כן, ודאי. התכלית היא להיות מחוברים כולם יחד.
רונן: כל מה שאני מזהה בינתיים באותם מודלים אחרים, שאנחנו לא רוצים לעשות השוואות אליהם לצורך העניין, זה או שאין לחלוטין תכלית או שהתכלית היא פשוט חיים יותר נוחים, חיים יותר פתוחים, פחות עמוסים, משהו כזה.
לא, אלה חיים עם תוכנה אחרת בראש. שאני כל הזמן דווקא נמצא, אני לא רוצה להגיד עם מתח, אבל אני נמצא בדאגה לקיים את מחשבת הבריאה.
רונן: האם אפשר לפרוט את הדאגה לקיים את מחשבת הבריאה למשהו שהאדם היום יהיה מסוגל לשמוע ולדמיין קדימה מה זה אומר?
שאני יודע יום יום מה אני מבצע בתוך החברה, במשפחה, עם עצמי, בעבודה ועד כמה בזה אני רוצה לתרום כוח חיובי לכל הטבע.
רונן: אם יש פה באמת סוג של מתח, קונפליקטים, התגברויות, מה יחזיק את המבנה החברתי החדש הזה כיציב, מה משמר אותו? מה מחייה אותו?
זה שכולנו דואגים לאותו דבר. אנחנו כולנו נדאג לכוח חיובי שכל הזמן ישרה בחברה שלנו.
רונן: גם אוהדים של קבוצת כדורגל דואגים כולם לאותו דבר. אני לא מבין איך להבדיל מה ההבדל. מה יחייה? אם יש כוח שמחייה חברה כזאת, צריך לנסות קצת להסביר אותו.
אנחנו דואגים שהחברה שלנו תמיד תהיה מורגשת כחברה חיובית שבה נמצאים כולנו בנוח זה עם זה. שכולנו נמצאים בנטייה, באהבה, בתמיכה זה לזה. שאנחנו בונים מיום ליום ידידות והתקרבות זה לזה. המטרה שלנו שכל אחד ידאג יותר ויותר לזולת ולא לעצמו, ושבכוח המשותף שלנו אנחנו באמת נחשוב איך לנהל את כל הטבע גם לאיזון הסופי.
רונן: עד עכשיו דברנו על מצב שבו הטבע מנהל אותנו, לפעמים ביד קשה, לפעמים ביד רכה. אם אני מבין אותך נכון, עכשיו נגיע לאיזשהו מצב שבו נהיה שותפים לניהול הזה?
כן.
רונן: מה זה אומר?
שאנחנו מנהלים את הטבע ולא הטבע אותנו. שעל ידי זה שמכניסים לטבע כוח חיובי אנחנו בעצם מחייבים את המערכת להתנהג כלפינו בכוח חיובי.
רונן: אפשר להגיד שבזה אנחנו בעצם נעשים חלק מהמערכת?
כן, ודאי.
רונן: לאחרונה שמעתי אותך מתבטא באיזשהו מונח שנקרא "הקיבוץ המתוקן", לצורך העניין.
כן.
רונן: יש פה בלבולים רבים בקרב הציבור בישראל ובעולם לגבי מה זה קיבוץ וכיוצא בזה. כשאתה אומר "הקיבוץ המתוקן", למה הכוונה?
הקיבוץ המתוקן זה שכולנו חיים במערכת כלכלית אחת. לא חשוב איפה עובד כל אחד, כמה ילדים יש לו, אלא כל אחד מקבל יחס שווה. כל אחד מקיים מספר עבודות שהוא צריך לתת לחברה. כל אחד חייב לקיים את חוקי החברה כמו שהיום בעצם גם מקיים ואני לא יודע מה להוסיף, בחיי הקיבוץ הכול תלוי במה שהקיבוץ מחליט ויש בכל חברה כזאת אנשים שאחראים על זה, דנים על זה, מנהלים. וככה לסירוגין כולם כך.
רונן: לא באתי על סיפוקי מהתשובה כיוון שעד עכשיו נשמע לי כאילו תיארת את האידיאל הקיבוצי איך שהיה אמור להתנהל ולא איך שזה קרה בפועל.
כן.
רונן: ובכל זאת, יש הבדל גדול בין החברה השיתופית של הקיבוץ, או החברה השיתופית שהקומוניסטים רצו לעשות ונכשלו ברוסיה, לבין החזון העתידי של חכמת הקבלה. לכן שאלתי, מה זה "הקיבוץ המתוקן" באידיאל?
הקיבוץ המתוקן של העתיד, אני חושב שזו חברה שהיא משתדלת להביא כל אדם ואדם להשתתפות נכונה, יפה, טובה, ושהיא מספקת לכולם חיבור ומספקת לכולם הרגשת העתיד הטוב, שהיא מסבירה לכל אחד ומביאה את האדם לא רק לשיתוף, אלא לכוונה על מנת להשפיע, לאמונה למעלה מהדעת. לדברים כאלה, שוודאי שהקיבוצים לא הבינו ולא ידעו על זה ובעקבות זה נכשלו. אמנם היו להם שם מספר חוקים די טובים. אבל בלי הבסיס מהטבע, הם נפלו.
רונן: מה זה אותו בסיס, מה היה חסר?
הזדהות עם הטבע. אני נמצא במערכת ואני צריך להרגיש את המערכת הזאת. אני רוצה להכיר אותה. אני רוצה לחיות עימה. וזה לא שייך אם אני חי או מת, זה דבר נצחי ושלם. אם אני מגיע להזדהות עם הטבע הזה, כבר לא חשוב לי כלום. אני כבר מרגיש את עצמי האיש שעומד במרכז של העולם, של המציאות. אני נמצא עם כוחות הטבע, ומרגיש את עצמי נצחי ושלם. ולזה אנחנו רוצים להגיע בפועל, וזה צריך להיות השכר שלנו.
רונן: והמטרה הזאת והשכר הזה, זה מה שהיה חסר בקיבוצים וגם בגוש הקומוניסטי?
אמת.
רונן: וזאת בעצם הסיבה שהם נכשלו?
כן. מה הם קבלו? ברגע שכבר היה אפשר לעבור מהקיבוץ לעיר ולהרוויח שם יותר הם עברו, בפרט הדור הצעיר.
רונן: אני נתקל בהרבה שאלות, כששומעים על תיאור המודל שדיברנו עליו עכשיו, האסוציאציה הראשונה שעולה להם, זה כמו קיבוץ. איך היית מתקן להם את ההבחנה, כלומר מה היית עונה להם במצב כזה?
בקיבוץ הם ביטלו את השכר הרוחני. ובלי שכר רוחני, השכר הגשמי הוא לכל אחד יכול להיות שונה ולא נצחי.
רונן: אנחנו יודעים, שבעל הסולם חזה את הכישלון של הקיבוצים עוד כשהם היו אפילו עוד לפני שיאם. הוא הסתכל עשרות שנים קדימה וחזה את הכישלון שלהם. מצד שני, הקיבוץ גם מזוהה עם מסגרת חברתית. חינכו את הילדים ביחד ההורים, בבית ילדים ונתנו להם חינוך.
אבל יחד עם זה, הילדים ראו שזה כמו ברוסיה שזה הכול שקר.
רונן: לא הבנתי.
יחד עם זה הילדים ראו, שזה לא שוויון אמיתי ולכן לא התייחסו לזה מספיק, והדבר העיקרי, שבחוץ היו חיים, חיים ממש, עם כדורגל כמו שאתה אומר, עם כל מיני דברים נוצצים. וכאן, זה יום יום עבודה בשדה עם טרקטור. כי מה היה שם ולכן הם לא רצו את זה. מי שרצה להיות מהנדס, או מדען, או משהו, רופא אז [זה לא התאים לו].
רונן: אותו אדם שיושב כל היום בשדה על טרקטור, אבל חי כבר בחברה מתוקנת, באותו מוסד קטן שעליו כותב בעל הסולם ושאמור לשמש דוגמה לכל העולם, אבל סביבו העולם עדיין מתנהל, יש לו כמו שאתה אומר בחוץ הרבה דברים טובים, הוא כבר לא מסתכל, לא עסוק בהשוואות, הוא לא ממורמר על זה שהוא יושב על הטרקטור כל היום?
לא, לא כי אתה צריך לעמיד לפניהם שכר נצחי שהוא שווה לכולם. אבל זה יש לו, שלו ואתה נותן לו את הדרך לזה.
רונן: אם הבנתי נכון, אז הוא ממשיך לעשות את העבודות האלה, והוא לא עסוק בהשוואות כמה יש לי וכמה יש לשכן שלי בחוץ?
לא, ההשוואה שלו זה עד כמה שאני מגיע למטרה.
רונן: אם ככה, אולי אתה יכול להסביר מהם ההיבטים הקולקטיביסטים, בחברה המתוקנת אותה חברה שאנחנו מדברים עליה?
אני לא חושב שזו חברה קולקטיביסטית גשמית. אני חושב שהיא קולקטיסטית רוחנית מפני, שדווקא בחיבור ביניהם, הם רוצים לגלות את הטבע, מקור של הטבע, הכוח העליון ולכן זה קולקטיב. אבל לא בצורה שהם מתחברים יחד. כי איזה מטרה יש שם? כדי להצליח בקציר? במשהו? אני לא יודע.
רונן: זה מעניין כיוון שאתה אומר, שהקולקטיביזם דווקא מתבטא בהיבט הפנימי הרוחני של החברה.
כן.
רונן: אבל על פניו, במאפיינים החיצוניים שלה, היא גם נראית לגמרי קולקטיביסטית. כולם משתתפים בכוח העבודה, כולם משתתפים בלימודים. לא דברנו על רכוש אישי, לא צריך שיהיה רכוש אישי?
לא, כל אחד עם החשבון הפנימי שלו. אני כל הזמן צריך להגיד לעצמי ואני אומר, שהחיבור שלי עם האחרים, הוא מפני שאני רוצה להגיע למימוש של הנשמה שלי.
רונן: כן, אבל על התפר פה בין הנשמה שלי לבין החיים בחברה, יש בחברה הזאת הטבעית שתיארנו לחלוטין קולקטיביזם.
כן, אבל זה תלות זה בזה. כדי לממש את עצמי, אני צריך את הקולקטיב.
רונן: האם עכשיו אתה מתכוון שהצורך בקולקטיב, הוא צורך פנימי, או שהוא צורך גם גשמי הכרחי לוגיסטי, תפעולי וכיוצא בזה?
לא זה הכול כדי שאני אבוא לצורך הפנימי. אנשים יכולים להסתדר באלף צורות מחוצה לקולקטיב הזה.
רונן: אם כך אז השאלה באה מהכיוון השני, במה החברה העתידית הזאת היא חברה אינדבידואליסטית?
כל אחד עם מטרת החיים שלו. אף אחד לא מבטל את מטרת החיים של מישהו אחר ואף אחד לא מוריד את עצמו לאיזה בורג קטן במערכת הגדולה, לא. אלא אני מרגיש את הגישה שלי, את העבודה שלי להישג אישי.
רונן: יש פה מתח מסוים שאני לא בטוח שאני מצליח להבין. המתח הזה בין ההישג האישי שלי, העבודה שלי, ההגשמה שלי, ההשגה שלי, לבין החיים בקולקטיב שמיועד למטרה הזאת.
זה אמצעי. אני חייב להשיג את הבורא שלי, את שורש הנשמה שלי, את הכול אני, אני, אני ושלי שלי, שלי. וכדי לבצע את זה, אני נמצא בחברה ועובד בעבודה הזאת בהכנעה הזאת, ואז יש לי לזה כוח.
רונן: אתה מבין למה המודל הזה קצת מבלבל? כיוון שהוא מערב בצורה כזאת קולקטיביזם ואינדיווידואליזם שאנחנו לא רגילים לשמוע עליה.
אבל כשאתה רואה את זה איך הם משלימים זה את זה, אתה רואה שזה מושלם, ממש.
רונן: איך באמת הם משלימים אחד את השני, מה השלמות הזאת, מה זה אומר?
כדי להגיע ליישום הנשמה שלי אני צריך קולקטיב, אני צריך עשירייה. אם לא המטרה שלי, לא הייתי מחזיק בעשירייה. מה עשו הקומוניסטים? אתה חייב עשירייה, נגיד קיבוץ. בשביל מה? ככה. למה ככה? יהיה לנו יותר קל, יהיה לנו יותר טוב, אנחנו נהיה יותר חזקים.
רונן: אז בעצם, אם אני מזהה נכון, יש כאן שני סוגים של קולקטיביזם. יש פה קולקטיביזם חיצוני בהיבט של התפעול והלוגיסטיקה, אבל יש גם קולקטיביזם פנימי, בעבודה הפנימית של האדם בחברה כזאת כדי להתקדם. ואינדיווידואליזם מצד שני. במה מתבטא האינדיווידואליזם בחברה כזאת מעבר להישג הפנימי, להשגה הפנימית, לשכר שלי. במה הוא מתבטא כלפי חוץ ברמה האינדיבידואליסטית?
בזה שאני נותן לחברה בכוח האינדיבידואליסטי שלי את כל הפריון שלי. אבל אני לא רואה בזה שהם סוגרים אותי, שהם לוחצים עליי, שאני חייב לתת להם מוח ולב, אלא זה שלי.
רונן: "וגר זאב עם כבש". אני לא חושב ששמעתי פעם על דו קיום כזה בין אינדיווידואליזם לבין קולקטיביזם חברתי, אפילו לא בתוך אדם אחד, בטח לא בתוך חברה. מה זה אומר הדו קיום הזה, איך מגיעים אליו?
קודם כל אין כאן כפייה, אין כפייה ברוחניות. אני מגיע לחיים האלו מתוך זה שאני חייב להתקיים בתוך עשירייה, בתוך חברה, כדי למצוא את שורש הנשמה שלי. אז כבר יש לי כאן כביכול בנקודה הזאת המרכזית ביותר איזו סתירה, שאני מגיע לקולקטיב כדי לממש את שורש הנשמה שלי, שרק לי היא שייכת. ולכן עד שאנחנו לא מגיעים לחיבור הפנימי, אנחנו לא יודעים לפתור את זה.
רונן: אני חושב, אחד הקונפליקטים הכי ברורים היום בתחום של מחשבה מדינית, כלכלה, זה העניין של המתח בין הקולקטיביזם לבין האינדיווידואליזם. התרבות הקפיטליסטית היא לחלוטין אינדיבידואליסטית, הפרט הוא המטרה ולא החברה ומשתמשים בחברה. והתרבות נניח הסוציאלדמוקרטית שזה הכי שמאל שיש היום בעולם פחות או יותר, היא יותר קולקטיביסטית ממנה.
כן.
רונן: אבל אנחנו רואים שהמערכות מאוד לא יציבות, כלומר הן גם מתנגשות כל אחת ביניהן וגם מתקשות כל אחת לשמור על הקיום שלה. מה מקנה את היציבות לאותו דו קיום של חברה קולקטיביסטית מצד אחד ואינדיבידואליסטית מצד שני כפי שתיארת?
שאני יכול לממש את הנקודה הפנימית שלי, שורש הנשמה שלי, רק בתנאי שאני נכלל בעשירייה, במבנה של הנשמה שלי, ושם מאבד את עצמי.
רונן: וזה הכוח שמצליח את הקונפליקט המובנה הזה?
כן, כי בי אני צריך לפתור את הבעיה. גם הנקודה שבלב שלי וגם העשירייה שאני מקבץ אותה ללב שלי, אני חייב לפתור את זה בי.
רונן: זאת המהפכה החדשה של החברה הזאת? זו הבשורה שהיא מביאה?
כן. זה הכול.
רונן: מה זאת אומרת?
כי אם פתרת את הבעיה הזאת, התנגשות בין אני והם כביכול, כלל ופרט אם הם שווים, אז אין לך שום בעיה.
רונן: אז אם כך אני רוצה לעבור לנושא קצת אחר אבל כדי להשלים את הדיאגרמה שדיברנו עליה בתחילת התוכנית, יש הרבה מאוד תחזיות על חברה עתידית ויש הוגה דעות והיסטוריון הולנדי, שמדבר על חברה, שהזמן להיות אוטופי. והאוטופיה בשבילו זה אוטופיה לריאליסטים. הוא אומר, שהיום זה ריאליסטי להניח שיהיה Universally Based Income, זאת אומרת הכנסה בסיסית אוניברסלית, יהיה יום עבודה של שעתיים, שלוש ביום, בשבוע חמש עשרה שעות עבודה וגבולות פתוחים ואיזה תיאור יפה כזה.
מה יש לנו להגיד על התיאור הזה, הוא מציאותי? זה באמת אוטופיה לריאליסטים, זה הזמן?
אני לא חושב שזה נמצא במקביל לטבע, כי כל התפתחות הטבע היא התפתחות כדי להביא את האנושות לאינטגרציה כזאת, שלא יהיה הבדל בין הכוח הפנימי שהטבע מקרב אלינו, לצורה הכללית שלנו, של החברה האנושית. ולכן אנחנו נצטרך לא לעבוד חמש עשרה שעות בשבוע או פחות או יותר, אנחנו נצטרך להכין את החברה שהיא תהיה כאחד, "כאיש אחד בלב אחד". וזה אפשר רק בתנאי, שאנחנו מעמידים למעלה מהחברה את העיקרון הכי גבוה והכי רצוי לכולם, שזה השגת שורש הנשמה, השגת נצחיות ושלמות. ואם אדם יראה שזה ככה, אז לא תהיה לו שום בעיה לוותר על הכול רק כדי להשיג את זה.
רונן: באותו הקשר ג'ון מיינרד קיינס (Keynes), אחד הכלכלנים הידועים בהיסטוריה כתב ב-1930, בשיא משבר השפל הגדול, חיבור בשם "האפשרויות הכלכליות של נכדינו", והוא מסתכל מאה שנה קדימה, בעצם על הזמן שלנו וחזה שהאדם יצטרך לעבוד הרבה פחות ושתהיה אבטלה טכנולוגית, אבל זו לאו דווקא קללה, זה אולי דווקא ברכה. איך אפשר לתקן את החזון הזה שלו, כדי לקדם את החברה האנושית למצב שהיא תאמץ ותחבק ותשתמש נכון במה שניתן?
אדם חייב לעבוד עשרים וארבע שעות, חייב. פחות מאוכל, מין, משפחה, חינוך הילדים וכן הלאה. אבל בעצם כל יתר הזמנים הוא חייב להיות בעבודה, בעבודה הרוחנית שלו, בעבודה הציבורית שלו. זה במיוחד. ובנוסף לזה במקצת, כדי שהוא יחזיק את הבהמה שלו בחיים בצורה נורמאלית.
אני לא חושב שבדור הבא אנחנו נצטרך כל כך הרבה מכונות וכל כך הרבה דברים, אלא זה הרבה יותר קל, הרבה יותר פשוט. יהיה כאן באמת משהו שדומה לקיבוץ. יהיו הרבה מתקנים חברתיים ופחות מתקנים אישיים למיניהם, אבל כל העבודה שלנו היא תהיה רק למען החיבור והשגת שורש הנשמה.
רונן: בפרק הזה אנחנו מסכמים ארבעה פרקים בהם דיברנו על "המדינה ואני", על אותה חברה מתוקנת. אתה מסתכל עליה היום מהמבט של המצוי לעומת הרצוי ואתה רואה את המרחק. מה צריך לקרות כדי שנתקרב לאותו חזון שבעל הסולם מתאר ב"כתבי הדור האחרון"?
אנחנו כבר מקבלים את כל התומכים בדרך הזאת, בעניין וירוס הקורונה וכן הלאה. אני חושב שזה נותן לנו מספיק נתונים כדי להתחיל לחשוב על החברה העתידית ועל מצבנו העתידי הקרוב שצריך להיות. אני רואה את זה ממש כקו ישיר מהטבע שמקדם אותנו, אמנם בקו מצד אחד אבל לצורה עגולה. וכאן אנחנו, האנושות לא כל כך מבינה איך היא יכולה להיכנס מתוך הקו לעיגול. ונצטרך עוד ועוד להסביר להם את זה.
(סוף התוכנית)
.