הפתרון

שיחה 136

שיחה 20.09.06 – עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה

רונן: נדבר היום על המדינה ואני, על האדם מול המדינה, מדינת רווחה, ואני אציג לך איזו דיאגראמה שהכנו שמשקפת פחות או יותר סיכום של הדברים ששמענו. אבל לפני כן כמה שאלות כלליות, מה זאת מדינה נכונה? מה מטרתה של מדינה נכונה?

אתה שואל אותי בנקודה כזאת בהיסטוריה שבאמת קשה לי להגיד, "מדינה" אין היום. מדינה זאת מסגרת רצויה, נכונה, שבה האנשים יכולים להתקיים בצורה טובה, נוחה, בביטחון ובשגשוג, וכך להמשיך את עצמם במשך כל החיים שלהם. מדינה קודם כל חייבת להיות בנויה לעם שיתקיים בה ויצליח ויהיה מרוצה מהמדינה, מהמסגרת הזאת. מדינה קיימת לעם.

רונן: ואנשים יבחרו לחיות במדינה כזאת?

אתה מדבר על העתיד?

רונן: כן, השיחה שלנו היא כולה על המצב העתידי.

אם זה על העתיד אז אני אגיד לך, אני רואה בעתיד שבעצם אין מדינות. שמדינות, ממשלות, כל הדברים האלה הם הולכים ונעלמים. ודאי שיהיה משטר כמדינה אחת לכל העולם, אם כבר אנחנו מדברים על דברים יותר רחוקים, ויהיה חוק אחד לכל העולם, מסגרת לימודית, מסגרת חינוכית, שפחות או יותר אנשים מתקרבים לידיעה ולהסכמה כללית מה צריך להיות.

אני לא מדבר על אותן צורות פסיכולוגיות או אתניות שכל אחד ודאי שיוכל לקיים במסגרת שלו. אבל כמסגרת פיננסית, תרבותית, חינוכית, כללית, ודאי שאנחנו נהיה רק במדינה אחת שהיא כולה כוללת את כל האנושות.

רונן: אז נעשה לרגע הבחנה בין המונח "מדינה" לבין המונח "משטר" כמו שאמרת עכשיו. אז בעצם אני מבין ממך שלחכמת הקבלה יש חזון שהוא קוסמופוליטי, כלומר הוא מעל גבולות נוכחיים.

כן, ודאי שקוסמופוליטי, זה ללא שום ספק. אנחנו מתקרבים לזה, אמנם לא תמיד, אבל או בצורה שלילית או חיובית מתקרבים לזה.

רונן: אני שואל עכשיו על אותו משטר קוסמופוליטי, מה זה משטר נכון, מה מטרתו של משטר נכון?

מטרתו של משטר נכון, זה לתת לאוכלוסייה שהוא שולט בה את כל האפשרויות להתפתח בצורה עד כמה שיותר קרובה לטבע, לחיבור, ואפילו עד לאהבה בין חברי אותה החברה.

רונן: כלומר אם הגדרנו את המטרה של הכלכלה החדשה, את אחת המטרות, לשחרר את האדם מהעיסוק הכפייתי שלו היום בחומריות כדי להשתחרר ולהתפנות להתפתחות, אז אותו משטר אמור בעצם לאפשר את ההתפתחות הזאת?

כן.

רונן: אם כך, למה צריך בכלל משטר? אנחנו מדברים על מצב שהוא לא פלוס 1 אלא פלוס 100, פלוס 125, אז למה בעצם בכלל צריך משטר, למה לא להשאיר את זה לאנשים, שכל אחד יתעסק במה שהוא?

כל אחד זה לא יכול להיות.

רונן: למה?

כי אנחנו מצד הטבע כוללים רצון אגואיסטי, שכל אחד חושב שהוא יותר והוא מיוחד מאחרים, ולכן מגיע לו משהו אחר ויותר מאחרים. והוא לא יכול לבנות את העתיד שלו אלא רק על חשבון הזולת, כי כך אנחנו תלויים זה בזה, זה מה שמחייב אותנו לקבוע את צורות הקשר בינינו. מכל צורות הקשר בינינו שאנחנו בוחרים, אנחנו רואים רק קשר אחד שהוא באמת יכול להיות קשר שלם, קשר יפה, קשר בטוח וטוב, שזה קשרי אהבה. כמו בתוך משפחה כך אנחנו צריכים להשתדל לקבוע בינינו קשרי אהבה, שכל העולם יהיה ממש כמשפחה אחת. ואז אפשר להגיד שהגענו לחברה מתוקנת.

רונן: אז לאותו משטר יש בעצם אתגר, איך אני היום בונה חברה חדשה, כלכלה חדשה, שאני דואג בה ל-8 מיליארד אנשים כמו למשפחה אחת?

זה על ידי חינוך.

רונן: כן זה האתגר והאמצעי כפי שאתה תמיד חוזר עליו, זה חינוך.

כן.

רונן: אבל אנחנו לא מדברים על המצב הנוכחי אלא על מצב שבו המשטר הזה כבר מנהל בעצם אנשים שהם ברמות שונות, בדרגות שונות של התפתחות רוחנית, של תיקון האגו שלהם. ולכן דווקא במצב כזה למה לא להשאיר את העיסוק הזה בלסדר את הכלכלה, את החברה, לאנשים עצמם, הלא הם כבר אינדיבידואליסטים שהם מתוקנים?

לא, למה מתוקנים, איפה ראית מתוקנים? אני לא ראיתי באף מקום אנשים מתוקנים.

רונן: אנחנו בתוכנית הזאת לא עוסקים בכוונה בנושאים אקטואליים, אלא אנחנו מסתכלים קדימה, הרבה קדימה

אבל על ידי מה הם יהיו כאלו כמו שאתה אומר?

רונן: זה אנשים שכבר עוסקים בהתפתחות פנימית, בהתפתחות רוחנית, לומדים חינוך אינטגרלי, חלקם לומדים את חכמת הקבלה, התקדמו, עברו כבר את השלבים הראשונים. ולכן למה לא להשאיר את הניהול, האדמיניסטרציה, את מה שהמשטר עושה לאנשים עצמם, למה צריך לנהל אותם?

אבל צריכה להיות איזו מסגרת, צריכה להיות איזו הסכמה חברתית. אם זאת חברה, זאת אומרת הרבה בודדים יחד, הם צריכים למצוא שפה משותפת, תכנית משותפת, הם צריכים למצוא ביניהם הסכמים למיניהם. אנחנו כבר יודעים אלפי שנים שההסכמים האלה נמצאים בתוך החברה. כבר לפני אלף ולפני אלפיים שנה מזמננו אחורה כבר היו הסכמים מיוחדים בין מדינות ובין יבשות, בכל זאת יש משהו. ולכן בלי זה אי אפשר, כי אנשים צריכים לדעת באיזה גבולות הם קיימים, עד שיגיעו למצב שאני לא יודע, של התפרצות אהבה כוללת ללא גבולות.

רונן: אם אני זוכר נכון, יהודה אשלג כותב שכשאנשים כבר יהיו ברמת התפתחות כזאת הם לא יצטרכו משגיחים ולא יצטרכו מנהלים, כל אחד ירגיש שהוא עובד לאושרה של החברה. על המצב הזה אני שואל, במצב הזה מה תפקיד המשטר?

אין משטר. המשטר זה משטר עליון, שאנחנו מתחברים עם הטבע, עם יסוד של הטבע שהוא כוח אחד יחיד ומיוחד, ושאנחנו כולנו מחזיקים בינינו לבינו, אז הוא מנהל אותנו בצורה גלויה.

רונן וההיעדר של משטר במצב המתקדם הזה, האם בכל זאת כל הפונקציות החברתיות והכלכליות ימולאו?

כן, מתוך זה שאנחנו קשורים למקור. בטבע ישנו מקור, מקור טוב, מקור של חיבור, שכל הטבע זה מערכת אחת, רק היא לא נראית לנו כך. אבל אנחנו הולכים, מתקרבים ומגלים את הדברים האלה יותר ויותר. ואנחנו נראה עד כמה שכל החוקים האלו הם באים משורש אחד, אחד לכולם, וכך אנחנו אז נהיה דבוקים בו ונקיים את חוק הייחוד. שהכול אנחנו עושים כדי שהקשר בינינו יגלה את האיחוד של כל הטבע. שזה ממש רק אחד שולט, עיקרון אחד, והעיקרון האחד הזה הוא אהבה חלוטה.

רונן: אז אני מסכם סיכום ביניים קצר. התחלנו בזה שבהדרגה מדינות תעלמנה ויהיה איזה משטר אחד מעל הגבולות של היום. ועכשיו אני מבין ממך שככל שההתקדמות של האנושות ושל האדם תתקדם, אז אותו משטר ילך ויהיה יותר רופף, יותר רופף, יותר רופף, עד שבסופו של דבר יחליף אותו חוק האהבה החלוטה, בלי שיהיה בו צורך לחלוטין.

כן.

רונן: בסדר. עכשיו, כלכלנים כשמדברים על מדינה, על כמה פונקציות שלה, הם עושים הבחנה בין משהו שנקרא "מוצר ציבורי" לבין דברים שהשוק החופשי צריך להתעסק בהם. מוצר ציבורי זה למשל האוויר הנקי, מישהו שצריך לעשות רגולציה על האוויר שלא יהיו זיהומים, או מים או ביטחון, כי האזרח בבית לא צריך להגן על גבולות המדינה, יש איזה מנגנון שמסדר את זה. אלו מוצרים ציבוריים ודי ברור שיהיה מי שצריך להתעסק בזה גם במצב החדש. אבל למה שהמדינה במצב המתוקן הזה תתערב לי במה שיש לי במקרר?

אתה פתאום מגביל את הכול למקרר שלי, וודאי שאני יכול לבחור מה יהיה לי במקרר ומה לא. אבל המדינה היא גם בזה צריכה להבטיח לי שמה שאני בוחר זה יהיה, אם כבר אנחנו מדברים על החברה המתוקנת. זאת אומרת, בטוח שאני אוכל להזמין מה שיהיה לי במקרר ובזה אני אהיה די מסופק. ואני אבין שאני לא צריך יותר ולא צריך פחות, אלא הכול במסגרת שאנחנו כולנו נכנסים להסכמים בינינו.

בלי הסכמים אנחנו לא יכולים לחיות. אם אתה מדבר על איזו מסגרת אז תמיד זה כך. בסך הכול הצורה האגואיסטית שלנו היא נשארת, אנחנו רק מדברים על איך אנחנו מתעלים מעליה ומנהלים אותה מתוך החיבור בינינו. אבל בעצמנו אנחנו נשארים בתוכנו אגואיסטים, וילד שנולד הוא גם נולד אגואיסטי, אמנם הסביבה שהוא נולד היא כולה אלטרואיסטית ומתוקנת בחיבור, אבל תינוק שנולד הוא פרא אדם.

רונן: לגבי אותם הסדרים שאתה מדבר עליהם, אני בניתי דיאגראמה. אני אתחיל להציג את כולה ולקבל תגובה כללית ממך. ואז נגלה שכל שלב בדיאגראמה הזאת הוא מוקש גדול שצריך לדעת לפרק אותו, כי הוא מזמין מיד באדם האגואיסטי של היום שאלות והתרעמות וכל מיני דברים כאלה.

המודל נקרא "המודל הכלכלי החדש: האדם והמדינה" (ראו תרשים).

השלב הבא "המדינה תספק לכל אדם סל מוצרים ושירותים חיוניים, המאפשר רמת חיים נורמאלית ומוסכמת".

כן. זה הכרחי לכל אחד, לא חשוב מי ומה הוא. לזה המדינה חייבת לדאוג. מאיפה היא תדאג, על זה כבר אפשר לדבר לחוד.

רונן: השלב הבא "לא פחות וגם לא יותר".

וגם לא יותר, נכון.

רונן: השלב הבא, "בכפוף לשני תנאים. התנאי הראשון, השתתפות במסגרת החברתית החינוכית החדשה שמקדמת ערבות הדדית בינינו והתאמה לחיים בעולם החדש על פי חוקי הטבע".

כן.

רונן: התנאי השני הוא, "נכונות מצד האדם לעבוד למען החברה, אם יידרש לכך על ידה".

השלב הבא והאחרון. "בפועל רק 5% מהאוכלוסייה תעבוד, כי לא צריך הרבה יותר מזה, על בסיס או רוטציה או התנדבות", גם את זה צריך לברר.

כשאתה מסתכל על המודל הזה כולו, על כול העיגול הזה, והוא בכוונה מוצג כעיגול, איך אתה רואה את המודל הזה?

אני רואה שזה מודל סוציאליסטי, כאילו מושלם. אבל זה יכול להתקיים רק עם רוב החברה אם לא כל החברה מסכימים לזה, ומבינים שבשום צורה אחרת פחותה מזה, כיוון שיש להם כאלו בעיות, והם חייבים לקיים זאת מתוך רצונם החופשי.

תרשים

רונן: התחלת ואמרת שאתה רואה בזה מודל סוציאליסטי וזה כבר מוקש, כיוון שבזיכרון הקולקטיבי ההיסטורי זה מייצר הרבה בעיות.

כן. זה מה שבריה"מ רצתה להציג לפני כולם, שכך היא מתפתחת.

רונן: אנחנו כרגע לא ניכנס לזה. אבל גם אמרת שהמודל הזה הוא לא מושלם, מה חסר בו כדי שהוא יהיה מושלם?

בשביל מה? רק כדי שיהיה לי מקרר מלא? מה אני מרוויח מזה? זאת אומרת, חייבת להיות סביב זה מערכת מאוד מאוד מיוחדת, חכמה, מורכבת של חינוך. שהיא כל הזמן מטפלת בילדים, באישה, בבעל, במשפחה, בהורים הזקנים ובכל הרמות. זאת אומרת, שאנחנו נרגיש שברגע שאני עושה איזשהו צעד מחוצה למערכת אני מתחיל להזיק לעצמי, ואני גם מעורר בזה את כוחות החברה נגדי, ואז בצורה כזאת נוכל להתקיים. יש פה עוד הרבה תנאים אבל נגיד כך.

רונן: אנחנו צריכים להזכיר שהמודל הזה הוא יישום של מה שאמרנו שהיא המטרה. המטרה של הכלכלה החדשה היא לשחרר את האדם מאותו עיסוק בפרנסה ובקניות, כדי שיוכל להתפנות להתפתחות פנימית ורוחנית.

כן.

רונן: והמנגנון שמופיע כאן בתרשים, אמרנו השתתפות באותו מתנ"ס או מסגרת חינוכית חברתית, שבמסגרתה הוא לאט לאט ילמד להסתגל לאותם חוקי טבע שמחייבים אותו להתפתחות כזאת.

אני לא יודע מה זה מתנ"ס, למה בדיוק אתה מתכוון. אני מתכוון למסגרות חינוכיות קבועות, די נוקשות, שהחברה בעצמה מבינה שהיא חייבת לקבוע כך על עצמה, שהיא מרגישה שכל אחד מהם הוא איזו חיה אגואיסטית שחייבת חינוך, שחייבת שמירה. רק בצורה כזאת הם יכולים להבטיח לעצמם להתקיים במסגרת הטבע הגם נוקשה, ולא לתת לעצמם לפרוץ לאף מקום. אלא באמת כמה שהם צריכים לקבוע לעצמם חיים גשמיים, בריאים ומוגבלים יחסית, וחיים רוחניים, תרבותיים בהתפתחותם ללא שום גבול.

רונן: אם דיברנו מקודם שבהדרגה ככל שהאדם והחברה יתפתחו מעבר לדרגות האגואיסטיות אז המשטר יוכל להיות רופף יותר ורופף יותר, אם כך, גם המודל הזה שהצגנו עכשיו, הוא מודל שקיים בהתחלה במלוא תוקפו ובהדרגה הוא גם יאבד את המשמעות שלו ככל שאדם יתקדם יותר מבחינה פנימית. אם אני מבין נכון.

לא הבנתי.

רונן: ככל שאדם מתקדם יותר ברוחניות, בהתגברות על האגו שלו, יש פחות צורך במודל הזה, לצורך העניין.

אני לא חושב. אני חושב שהמודל הזה חייב להישמר כמו שהוא, כי זה לא יגונה ולא ישובח. וברוחניות כמה שהוא יכול להוסיף, הוא מוסיף ללא שום קשר למודל הזה, בזה שמתחבר, מחמם את האחרים ועוזר לכולם.

רונן: נתחיל עכשיו במודל עצמו. הכנו שאלות על כל אחד מהפרקים שלו. העיגול הראשון אומר לנו, "המדינה תספק לכל אדם סל מוצרים ושירותים חיוניים, שמאפשר רמת חיים נורמאלית ומוסכמת".

כן.

רונן: דבר ראשון לכולם, למה לכולם? גם לאלו שיש להם יותר למשל?

מה זה יותר? אין יותר ואין פחות, זה סל שהוא לא יגונה ולא ישובח. הוא הכרחי שיהיה לכל אחד ולא צריך להיות יותר מזה.

רונן: אנחנו מגיעים למצב הזה לאט לאט, כל אחד ממצבו הפרטי הכלכלי שהוא אחר לגמרי. היום המדינה למשל נותנת קצבת ילדים גם למנכ"ל בנק שמרוויח 3 מיליון שקל בשנה וגם לעובד שעובד בשכר מינימום ב-5300 שקל בשנה, הם כולם מקבלים. האם בחברה כזאת יכול לבוא אותו אדם שהוא אמיד יותר, כי היו גם מקובלים אמידים אנחנו מכירים את זה, ולהגיד "אני לא רוצה, אני לא צריך, תנו למי שצריך יותר"?

זה עניינו. הוא יכול לפזר את הכסף שלו באיזושהי צורה, דרך קרנות, אבל כל אחד צריך לקבל מה שמגיע לו.

רונן: ואם אדם רוצה לוותר?

אני לא מבין איך הוא יכול לוותר, כי אנחנו כבר נמצאים במצב כזה. אני לא אומר מה יהיה לנו בזמן המעבר מהיום למחר, אבל אם כבר הגענו למחר, זה המצב, ולכן כולם צריכים לקבל מה שמגיע להם, כי בלי זה הם לא יתקיימו.

רונן: אז במחר הזה, מה כולל הסל הזה?

כל מה שאנחנו מחליטים שהוא הכרחי לאדם, ושזה באמת לא מוסיף לו יותר ממה שהוא צריך.

רונן: האם הסל הזה שונה משמעותית ממה שהיום מסוגלת לתת מדינת רווחה מפותחת? היא נותנת פנסיה, חינוך, בריאות.

אני לא חושב. חוץ מזה היא מבטיחה לאדם מזון, חופש, נופש, כל מיני דברים. כן, ודאי.

רונן: כלומר שיהיה ברור שמי שמסתכל על זה היום, הוא עדיין לא נמצא במצב של המחר הוא נמצא במצב של היום, הוא מיד נכנס קצת למגננה ומלחיץ אותו קצת הסל הזה. הוא אומר "למה שיקבעו לי? למה אני צריך לוותר על כל מיני דברים?".

לא, אתה רושם מה שאתה צריך. אני משפחה כזאת וכזאת בת כך וכך ילדים ומבוגרים שצריכה כך וכך דברים. ופחות או יותר אנחנו יודעים מה הם צריכים. הם רוצים משהו אחר, בבקשה. הם רוצים משהו יותר, בבקשה. זו לא המסגרת שאנחנו צריכים כאן לעשות איזו ביקורת והגבלה.

רונן: אם אנחנו מדברים על רמת חיים נורמאלית ומוסכמת, מה זה שני המונחים האלה שרמת החיים צריכה להיות נורמאלית ומוסכמת?

נורמאלית זה מה שאנחנו בודקים כלפי משאל העם, מה אדם ומה משפחה בממוצע צריכים. ואנחנו מסכימים לזה, מקבלים את זה, ופחות או יותר כבר משתדלים לקיים.

רונן: נורמאלי זה גם עניין יחסי. אדם שגר בצפון אמריקה זה לא כמו אדם שגר באירופה, לא כמו אדם שגר באפריקה.

אנחנו נותנים כזה שירות לבני אדם וכזאת מסגרת חינוכית, שהוא לא מרגיש שיש לו צורך למשהו מעבר לנורמאלי, בוא נגיד. אנחנו מקבלים לעצמנו בממוצע את המסגרת הזאת ואומרים, "זה נקרא נורמאלי" פלוס מינוס, אז קיים.

רונן: אם מדברים במונחים של רמת חיים, לאט לאט בהדרגה כשנגיע למצב כזה של המחר נגיע גם לסוג של רמת חיים אחידה?

כן.

רונן: אנחנו לפעמים מדברים שאנחנו לא בעד אחידות, אלא אנחנו בעד אחדות. יש הבדל בין אחידות לבין אחדות. איפה האינדיבידואל באותה רמת חיים אחידה? אחד רוצה ככה אחד רוצה ככה.

בזה אין שום דבר, כי בזה אנחנו חיות. אז אתה רוצה גבינת קוטג' ואני רוצה גבינה לבנה, על זה לא מדובר. אתה רוצה ז'קט כמו שיש לך ואני רוצה אחר, על זה לא מדובר. בטח שכל אישה רוצה עוד כמה שמלות, עוד כל מיני דברים. על זה לא מדובר, אנחנו רואים עד כמה הדברים האלה נמצאים בשפע כבר היום ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה. זאת אומרת, הגענו דווקא למצב שישנו כזה שפע בעולם, שאין לנו בעיה להגיע לסיפוק נורמאלי של בני אדם. אם נרצה אז לכל אחד שתהיה דירה נאה, או בית וכן הלאה, תלוי איפה הוא רוצה לחיות, איפה הוא מעדיף.

רונן: כלומר במצב הזה של המחר, כנראה אני לא ארצה ז'קט של ארמני וכיוצא בזה, אלא אנחנו כולנו נרצה מה שהכרחי עבורנו כדי להתקיים ולתפקד באותה חברה של מחר.

אני רוצה פיג'מה, זה הכי נוח וטוב, חם, כיסים גדולים, נוחה.

רונן: אמרת רמת חיים נורמאלית וגם צריכה להיות מוסכמת. מוסכמת על מי, מי קובע?

על הרוב. אין לך שום דבר בקשר לחברה, למשפחה, לטיפול בבני אדם, בילדים, שזה נקבע אם לא על ידי הרוב, זה ברור.

רונן: אומרים שדמוקרטיה זה לא שלטון הרוב, כי רוב זה עריצות, אלא זה זכויות המיעוט. גם בחברה כזאת כנראה יהיו אנשים בכל מיני רמות התפתחות, לא כולם בגמר תיקונם. ולכן עניין של הסכמה מצריך איזה מנגנון, איזו שיטה.

לא, אנחנו צריכים להשלים את זה בחינוך. אתה מגיע למצב שאדם לא דורש יותר ממה שנוח לו וטוב לו כך להתקיים. וכל התוספת שבה הוא יכול להגביר את עצמו לעומת האחרים, היא לא בזה שהוא ילבש איזו חליפה של ארמני וכאלו דברים, אלא שהוא יהיה בהשפעה לחברה, בתכונות הפנימיות שלו יותר מכולם.

רונן: אבל בכל זאת, איך מאזנים בין הצרכים של אנשים ברמות התפתחות שונות?

רמות התפתחות יכולות להיות, אבל לא בצורה חומרית. זה לא שיש לך עשר חולצות ולי שתיים, על זה לא מדובר, זה ישנו. אלא יש גבולות וחוקים כמה מגיע לכל אחד ואחד.

רונן: כלומר יכולים להיות שלושה אנשים ברמה של התפתחות פנימית ברמות שונות לחלוטין של התקדמות, אבל מבחינת ההסכמה שלהם למילוי צרכים, מה שאנחנו קוראים אוכל, מין, משפחה וכיוצא בזה, כולם יגיעו לסוג של דרישה אחידה.

כן, פחות או יותר.

רונן: יש בפירוש הבחנה בין ההתפתחות הפנימית של האדם, לבין איך שזה מתבטא בצורך שלו באותם צרכים חומריים?

כן.

רונן: אני חשבתי שזה תמיד הולך ביחד, כמה אתה מסוגל לוותר, כמה אתה מסוגל להתגבר, כמה אתה מסוגל לתת.

אנחנו לא צריכים כאן להתגבר כל כך ולוותר. אני חושב שהחינוך הוא יהיה כל כך נגיש שזה יהיה ברור לכולם שכך צריך להיות.

רונן: בדרך כלל כשמסתכלים על המודל הזה ואומרים שהמדינה תספק סל מוצרים ושירותים חיוניים, אנחנו נכנסים למושג שנקרא "שוויון יחסי סגולי". אני אסביר בכמה מילים. לא כולם יקבלו אותו סל כנראה, אנשים שיש להם חמישה ילדים יקבלו סל מסוים, ואנשים אחרים שיש להם שלושה ילדים יצטרכו לקבל סל קטן יותר. במה השוויון? אם כל אחד יקבל לפי מה שהוא צריך, במה הוא בכל זאת שווה, במה כולם שווים?

שווה בזה שדואגים לו כמו לכל אזרח אחר בצורה סגולית באותה רמה. אתה רוצה נקניק ואני רוצה גבינה, בסדר, כל אחד ואחד, על זה לא מדובר בכלל. אני חושב שהיום, אם אנחנו מדברים על ההתפתחות שלנו של היום, אין לנו משהו שאנחנו יכולים לרצות ולא לקבל. אתה רוצה עוד חצי קילו נקניק, בבקשה. אני רוצה עוד חצי קילו גבינה, בבקשה. זה לא מה שצריך לשבור את הגישה שלנו, אלא לתת לכל אחד מה שהוא רוצה. ומיום ליום שאתה צורך מה שאתה רוצה, אתה לא דורש יותר, אתה בסופו של דבר מגיע לממוצע שלך.

רונן: זה כמו שאתה נכנס לכזה בופה של אכול כפי יכולתך, בסופו של דבר לוקח רק פרוסה ורבע?

כן. כי ככה זה. זה ברור לכולם. בדרך כלל מגיעים לאיזה בית מלון עם שולחן שבדי, ויום יומיים אתה הולך לוקח ולוקח וביום השלישי והלאה אתה כבר לא לוקח, אתה לוקח חצי צלחת של משהו וזהו, זה רגיל. לא נראה לי שזו בעיה בכלל. לפי ההתפתחות התעשייתית היום גם במזון, גם בביגוד, בכל דבר, אני לא חושב שיש לנו בעיה.

רונן: הבעיה היא לא בהיצע, אלא בהסתכלות של האדם על מה קורה עם הזולת.

כל אחד לוקח, כמה הוא יכול לקחת? הוא יאכל פי שניים שלושה? לא, ודאי שלא.

רונן: אני רוצה לדייק את זה. במצב הנוכחי המקולקל ברור שכל אחד מקנא בשני, סופר לשני, באיזה אוטו הוא נוסע, באיזה אוטו אני נוסע, כמה פה, כמה שם, זה ברור. אבל אנחנו מדברים על המצב של מחר. האם במצב של מחר אותו סל שהולך לא בצורה שווה לכולם אלא בצורה סגולית, לא יעורר באדם איזושהי תחושה של מרמור?

איזה מרמור? אם אני מזמין מה שנוח לי ואתה מזמין מה שנוח לך, איזה מרמור. זה כמו שהיום אני נכנס לחנות ולוקח מה שאני צריך ואתה לוקח מה שאתה צריך. אני לא חושב שיש כאן משהו שיכול להיות כאבן מכשול.

רונן: כלומר אנחנו מדברים על מצב שהמפתח של ההקצאה הוא אחיד?

כן.

רונן: כלומר אני למשל במצב הנוכחי מקבל משהו, אבל אם אדם אחר יהיה במצב שלי, הוא יקבל גם כן את אותו דבר. יש איזושהי הסכמה על מפתח אחיד.

כן, ישנה רשימה ומהרשימה הזאת אתה בוחר. כשאתה נכנס היום לסופר יש לך מאתיים סוגי גבינות, אז אנחנו מצמצמים את זה לשלושים סוגים.

רונן: מה יקרה אם אדם אחד יתאמץ ב-100% מהיכולת שלו הסגולית בעבודה עבור החברה, ואדם אחר יתאמץ רק ב-70% מהיכולת שלו הסגולית לעבודה למען החברה?

כאן אנחנו נצטרך לדאוג איך להוסיף לאלו שמתעצלים השפעה חברתית, שהם ידעו שבזה הם גונבים מעצמם. זה לא סתם קיבוץ סוציאליסטי, אלא כאן יש לנו גם עבודה רוחנית בינינו, שתמורתה כל אחד ואחד מקבל שכר רוחני.

רונן: זה מביא אותי לשאלה הבאה. בלימודי חכמת הקבלה מדובר על להגיע למצב שיש ניתוק בין העבודה ובין השכר, בעצם למצב שהעבודה עצמה היא השכר.

זה לא ניתוק, זה פשוט מתחלף.

רונן: כן, העבודה עצמה הופכת לשכר. זה ברוחניות.

לא כל כך ברוחניות, זה תלוי במידת הקשר שלי. קח מאימא את היכולת לטפל בתינוק, אתה כאילו אומר לה, "לא צריך, זאת תכבס וזאת תאכיל אותו" והיא בעצמה רוצה לעשות את זה. לכן אין כאן דבר כזה שאתה מנתק את האדם מהעבודה, זה תלוי עד כמה העבודה הזאת היא חשובה לו.

רונן: השאלה אם החשיבות הזאת תתבטא גם בחומריות, גם בהתנהלות הלוגיסטית של אותו משטר. כיוון שגם במודל שהצגנו, אין בעצם קשר בין העבודה של האדם למען החברה לבין מה שהוא מקבל ממנה. העבודה עצמה אמורה לשמש לו כשכר.

כשכר, כמילוי.

רונן: אז יש גם מצב כזה ברוחניות ויש גם מצב כזה שיכול להתבטא בחומריות באותה מדינה של המחר.

ודאי, אין הבדל. כמו שבעל הסולם כותב, שהאוסף מהשדה שלו תבואה זה כמו שעושה עבודה רוחנית.

רונן: אני רוצה לחזור לשאלה הראשונה. שאלתי למה שהמדינה תתערב לי במקרר. המודל הזה מלחיץ קצת את האנשים של היום, כי המדינה תספק, זה קצת כמו האח הגדול.

אז למחר כן, למחרתיים לא. דווקא ההיפך, אני אצטרך למלאות במחשב שלי בבית מה אני צריך לשבוע ימים או לחודש ימים ואז אין לי שום בעיה. אני מקבל איזה קרטון וממלא את המקרר שלי ויש לי הכול, בשביל מה אני צריך יותר? אני צריך ללכת לסופר בעצמי, לנסוע, להביא? הכול ישנו.

רונן: אבל אתה מבין את התרעומת שיש לאנשים היום שרואים כזה מודל ונלחצים מזה מיד. כאילו המדינה נראית להם כמו משהו גדול ומאיים.

כי הם לא מוכנים לזה. זה במיוחד עכשיו, ומחר יהיה עוד יותר גרוע, כי מחר מי יקבל פנסיה? אתה יודע לקראת מה אנחנו הולכים, שלא יהיו פנסיות לאנשים. מה הם יאכלו, מה ישתו, איך ישלמו על כל השירותים? מה יהיה? לא יהיה, פשוט לא יהיה, אדם לא יקבל. איך אנחנו נספק לכולם דברים הכרחיים?

רונן: אז המודל אם כך יכול באמת לענות לו.

אין ברירה, הם יקבלו את זה בשמחה, כהצלה.

רונן: השלב הבא הוא "לא פחות". כלומר אותו סל שירותים ומוצרים חיוניים, המדינה מבטיחה איזושהי רשת ואומרת, "פחות מזה לא תקבל".

מי יודע, יש כאלה שהם לא צריכים את זה. הם קובעים שאני צריך לאכול חצי קילו גבינה ביום ואני לא רוצה, לא אוהב, אז לא.

רונן: ברור שלא ידחסו בכוח לפה של האדם משהו. הכוונה היא, שאותה רמת חיים נורמאלית ומוסכמת שאנחנו רוצים לאפשר לאדם כדי שיהיה חופשי להתפתחות פנימית, היא משהו שהמדינה התחייבה לספק לכל אדם.

כשאתה מקבל בדיקות דם מקופת החולים יש לך מינימום ומקסימום ובאמצע הממוצע הרצוי, אז אותו דבר יהיה כאן, מינימום אתה יכול למחוק, לא רוצה נגיד, המקסימום שיהיה כתוב, ומה שאתה מזמין. שתי שורות יש לך, זה הכול.

רונן: אני חשבתי שזה יותר מדויק מזה. כיוון שאדם שכבר עובד, שם לב שיש הכרחיות ומעבר להכרחיות זה רק להתפתחות פנימית, אז ההכרחיות שלו היא מאוד מדויקת, לא משנה איזה סוג גבינה הוא יזמין, אבל הכול מדוד.

כן, בסך הכול אנחנו קונים אותו הדבר. אתה יכול להיכנס לסופר ולשאול, יגידו לך מה בסך הכול קורה. אם לא לדחוף לאדם בכוח, אתה יכול במקום סופר לפתוח מכולת קטנה.

רונן: אתה מתאר פה מודל מאוד נדיב, לא מצומצם, לא מגביל, אלא מאוד נדיב של המדינה כלפי האזרחים בכל מה שקשור לחומריות.

כי כמה אדם צריך? ודאי שכך.

רונן: אדם מתוקן לא צריך הרבה. האדם היום, רק הב הב הב.

לא, גם כן לא. כמה הוא יכול להכניס לעצמו, עד שיתפוצץ? לא. אז אנחנו מגבילים אותו. אתה לא יכול לאכול יותר מחצי קילו גבינה ביום, כי באמת, האם אתה הולך להזיק לעצמך? כל מיני כאלה דברים. זאת אומרת, יש גבול שאנחנו קובעים שיותר מזה פר אדם, לא.

רונן: לזה נגיע תיכף. אבל בינתיים אני רוצה להישאר ב"לא פחות", במינימום הזה. המדינה יכולה להרשות את זה לעצמה? אותה מדינה במצב של מחר, איך היא תרשה את זה לעצמה?

מה זאת אומרת?

רונן: איך היא תממן את זה?

אין שום בעיה גם היום לספק לכל אחד מזון מה שאדם צריך. אם אנשים מסודרים במקומות עבודה בצורה רגילה נורמאלית, ודאי שהם יכולים לקבל את המילוי.

רונן: אני בכוונה לא מדבר על המצב היום, כי בתכנית הזאת משתדלים לדבר על המצב של מחר.

במצב של מחר, אנחנו בכלל מסודרים במקומות עבודה שבהם אנחנו נותנים כמה שאנחנו צריכים, וודאי שמזה יהיה לכולם גם ביגוד וגם דיור וגם מזון וכן הלאה.

רונן: אז אותם משאבים שהמדינה צריכה שיהיו לה כדי שתוכל לספק לכולם, כמו שאמרת, דיור ומזון וכן הלאה, הם משאבים שצריכים להיות בבעלות המדינה.

פחות או יותר. בבעלות החברה, כן, מדינה.

רונן: המדינה כמנגנון שמסדיר את הנושא החברתי.

כן.

רונן: אז פה אנחנו בעצם מדברים על מדינה ריכוזית, על מדינה שאין בה בעלות על קניין פרטי למעט אולי כמה חריגים. שאם אני זוכר נכון גם מרקס כתב, שתמיד יהיו חריגים שתהיה מותרת בעלות פרטית כל עוד אתה לא מעסיק מישהו אחר. אבל בגדול אין קניין פרטי, הקניין הוא של המדינה. איך מגיעים למצב כזה שאדם יסכים לזה?

בשביל מה לו את זה? הוא מרגיש בזה לא שהוא לא מקבל משהו שהוא רוצה, אלא שברוך ה' הוא מתפטר מכל האחריות, מכל הבעיות, מכל הדאגות, בשביל מה לו את זה? אני יכול לתת עבודה איפה שאומרים לי שאני צריך לעשות לפי הכוחות שלי, ובזה אני גומר את חובתי כלפי החברה, וכל יתר הזמן אני שוכב על המיטה ורואה כדורגל.

רונן: כלומר, לא רק שלא יצטרכו לכפות על האדם, כי היום אדם חושש מהלאמה, חושש ממס עשירים.

כל הדברים האלה אין, אין מיסים ואין הלאמה ואין כלום. אני מקווה שעוד מעט זה יגמר, אני מאוד מקווה שממש תוך זמן קצר החברה שלנו הולכת להיהרס לגמרי, ולא יהיו את כל הגישות האלו למס, להלאמת מס, למקצועות כאלה.

רונן: כיוון שבינתיים אנחנו רואים שהמערכת מגנה על עצמה, ולמרות כל המכות שהיא מקבלת היא מוצאת תמיד את הדרכים לשמר את המצב הקיים, ואולי אפילו לחזק את האחיזה של ההון והשלטון בכל המדינה.

לא יהיה קשר בין הון שלטון.

רונן: יכול להיות שיהיה קשר בין הון שלטון, בהנחה שעוד יהיה הון, אבל האם הוא יהיה קשר שיעבוד למען החברה, למען הכלל ולא למען האינדיבידואל?

כן.

רונן: כלומר, יש מקום גם בחברה כזאת לאנשים נניח שיש להם יותר.

לא. את זה צריכים למחוק. צריכים לתת במקום כסף סימנים אחרים של האדם המיוחד.

רונן: איזה סימנים?

סימנים שהוא מיוחד בזה שהוא מדען, שהוא חכם, שהוא עשה משהו, שאנחנו נדע על מה מדובר.

רונן: כמו מדליות שכותב עליהם בעל הסולם?

כן, ודאי.

רונן: אבל כשאני עובר נניח ליד מה שקראו פעם בית החולים איכילוב ורואה שכתוב "מגדל טד אריסון" לדעתי הוא לא היה מקובל גדול, הוא רצה שהשם שלו יונצח לנצח.

זה משהו אחר לגמרי.

רונן: במה?

כי האנשים האלה שגונבים מכולם, אחר כך בונים לעצמם כזה ציון. ודאי שאתה לא מכבד את זה. כי מאיפה יש להם יותר? מזה שהם גנבו מאחרים.

רונן: זה אתה צריך להסביר, כיוון שמה זה גנבו? הוא עבד, שילם מס, לא עבר על החוק, עובדה.

אבל הוא סידר לפני זה כאלה חוקים, שאפילו שלא עובר עליהם נשארים לו 90% ממה שהיה צריך לשלם.

רונן: זאת גניבה?

זאת גניבה, ודאי, זאת גניבה לפי החוק. ועוד מתגאה בזה שהוא לא גנב.

רונן : דיברנו בשיחה קודמת על שיימינג חברתי, כלומר אותם אנשים שלא יתנהגו לפי אותם כללים של החברה במצב של מחר ירגישו לחץ חברתי ובושה. עכשיו אתה מדבר גם על הצד השני של זה, על הצד של הכבוד החברתי, של המדליות וכיוצא בזה. זה יספיק כדי למלא את האדם ושיסכים לוותר על כל שאר ה"ממתקים" שיכול היה לקבל?

הכול תלוי בתמיכה החברתית. שאנחנו נרגיש תודה, הודיה גדולה לאדם שבזכותו אנחנו מרוויחים בגלל שהוא עשה איזה גילוי, בגלל שעשה כל מיני דברים לטובת החברה, אז אנחנו באמת מוקירים לו תודה.

רונן: כשהאגואיסט של היום רואה את המודל הזה בשלב הראשון, בסך הכול הוא אומר, אני מוכן לחיות בכזאת מדינה. היום קשה לי ואני רץ ומזיע ומוטרד כל היום, ופה ידאגו לי לצרכים שלי, יתנו לי משהו מובטח מינימאלי, אני מוכן לחיות בכזאת מדינה.

בתנאי שאתה נותן למדינה. זה לא שכל אחד נכנס, אלא זה כל אחד שמוכן להשקיע לפי החוקים של קבלת קהל, ולפי זה הוא מקבל.

רונן: במה זה שונה מאותו הסכם חברתי נוח שיש היום בצפון אירופה, שבו יש רשת ביטחון סוציאלי מאוד מאוד נדיבה, הכי נדיבה בעולם, ומצד שני אין העלמות מיסים ואין כלכלה שחורה כיוון שיש הדדיות בין האזרח לבין החברה?

אני לא מדבר על המצבים האלה והמדינות הללו, זה דבר מיוחד, אנחנו יודעים שזה לא יכול להתקיים ביתר המדינות חוץ משם. אלה עמים מיוחדים, מדינה מיוחדת, אין להם הוצאות גדולות, והם כולם כאלה, זה בעיקר האופי. נחכה, נחיה עוד עשרים, שלושים, חמישים שנה, נראה מה שיהיה שם.

רונן: לא צריך לחכות שלושים, ארבעים שנה, "המודל הנורדי" מה שנקרא, המודל הסקנדינבי מתפורר מול העיניים שלנו כבר כמה שנים בגלל בעיות של מהגרים ועוד בעיות שקשורות לאירופה. הוא כבר לא מסוגל לספק לאותו עם הומוגני של כמה מיליונים בודדים את אתו גן עדן לכאורה מקומי שהם יצרו לעצמם.

כן, אני יודע, אני מכיר את הפינים, הם כאלו שיכולים לחיות כך, אלו תנאים מיוחדים לעם מיוחד.

רונן: הסתכלנו על השלב הראשון במודל, איך אתה מסכם, חברה נכונה, משטר נכון, מה הוא מבטיח בעצם לאדם?

הוא מבטיח לאדם קיום גשמי לא יותר ולא פחות, כזה שמספק אותו ממש בהכול, אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, לו, לילדים, לכולם. זה מצד אחד. חוץ מזה, הוא מבטיח לאדם התפתחות רוחנית, ובזה להעלות את האדם לדרגת ההתפתחות הגדולה ביותר, כזאת שהוא באמת מגיע להיות אדם על.

(סוף השיחה)