ישיבת כתבים

339

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 12.05.22 – אחרי עריכה

דודי הנושא הראשון שלנו הוא המתיחות הגוברת בין יהודים לערבים בישראל.

שלי: מסקר של תנועת הביטחוניסטים עולה כי 69% מהציבור היהודי בישראל מביעים חשש לגורל המדינה, 67% סבורים שיש לפעול באמצעות נשק חם והטלת קנסות על מנת למנוע התפרעויות וחיכוכים בין יהודים לערבים. מהממצאים עולה כי רק 25% מקרב ערביי ישראל סבורים שיש לעם היהודי זכות לריבונות בארץ, הרוב הניכר, 75% סבורים שאין לעם היהודי זכות לריבונות בארץ ישראל.

מה קורה בישראל בשנים האחרונות? מאין הגיע ההקצנה בין ערבים ישראלים ליהודים?

אני מכיר הרבה משפחות וותיקות בירושלים שסיפרו לי שאחרי מלחמת ששת הימים היה להם קשר טוב עם הערבים, הערבים היו באים אליהם הביתה ועוזרים להם, אבל אחר כך זה לאט לאט נפסק. אני לא הבנתי אז מהי הסיבה שהקשר נפסק, אבל נראה לי שזה תלוי ביהודים, כי הם לא מכירים בדיוק את האופי של הערבים, לא יודעים לחקור נכון את התהליך שעוברים שני העמים האלה האחד ליד האחר ולכן זה מה שקורה.

ודאי שאם אנשים חיים זה לצד זה אפילו משפחות קרובות, אז יש ביניהם סכסוכים. וודאי שטוב יותר אם נתרחק זה מזה, אבל אם אין לאן להתרחק, אז זו הבעיה. אני אף פעם לא ראיתי בין שכנים מצבים שהם טובים, הם טובים כשיש ביניהם מרחק כי הטבע האגואיסטי שלנו לא סובל את האחר. זו התוצאה של כל מחקר ולפי הטבע האנושי.

שלי: הזכרת את הידידות שהייתה בין יהודים לערבים.

זו הייתה ידידות טבעית, קטנה מאוד, חלקית, מפני שהערבים לא ידעו מה לעשות ואיך לחיות עם היהודים אחרי שחרור ירושלים, אבל היום זה כבר משהו אחר לגמרי.

שלי: נראה שאחרי המבצע האחרון של "שומר החומות" בכלל אין ידידות ואין שכנות טובה גם בערים המעורבות, יש שם מתיחות מאוד מאוד גדולה. היום הרבה בדואים וערבים ישראלים כבר לא קוראים לעצמם ערבים ישראלים, אלא פלשתינאים שחיים במדינת ישראל, הם לא רוצים את התואר "ערבים ישראלים".

דיברת על תהליך בין שני העמים האלה, מהו התהליך שאנחנו לא מבינים?

מה שקרה, קרה לא עכשיו אלא בזמן מלחמת השחרור. משה דיין עצר את הערבים שרצו לברוח לעבר הירדן והחזיר אותם בחזרה ונתן להם כל מיני פריווילגיות, מזה זה התחיל.

שלי: מה מאז קורה בינינו לבינם?

מאז שנתנו להם אזרחות והטבות, הם מרגישים שייכים יותר לכאן, שהמדינה שלהם, הקרקע שלהם והכול שלהם.

שלי: היום בערים המעורבות כמו לוד יש ממש מלחמת קיום, קוראים לזה "ההתנחלות החדשה". ישראלים עם אידיאולוגיה שרוצים לשמור על המדינה ורוצים לשמור על הערים האלה כיהודיות או לפחות עם רוב יהודי, עוברים לגור בבניין עם ערבים וחיים בתוך תחושה מאוד קשה של איום ופחד. האם כך אנחנו צריכים להילחם על הזכות לחיות בערים האלה?

זו תוצאה מהמדיניות הלא נכונה במשך שנים.

שלי: בנוסף, במצב המאוד מאוד נוכחי של היום, אי אפשר לא לשים לב לזה שערבים ישראלים למעשה עובדים בכל מקום, בסופר, בבנק, במרפאות.

הם נמצאים בכל מקום שבו נותנים להם להיכנס, זה לא קורה סתם. אנחנו כבר מבינים שזה לא יעזור, וככל שאנחנו נותנים להם, הם רוצים יותר ועל חשבוננו, ומחכים ומצפים שנצא מכאן. הם לא יודעים, ואף פעם לא ידעו איך להגיב יפה וטוב על היחס הטוב שלנו, ולכן צריכים לשנות את הדברים האלה מקצה לקצה.

שאלה: מה עושים איתם כשהם כבר כאן?

פשוט מאוד, על כל דבר שהם עושים לא לפי חוקי מדינת ישראל עלינו ללוות אותם החוצה.

שלי: נוצר מצב שמגיע שליח הביתה למישהו שהזמין משלוח ועל החולצה שלו יש סימן של רובה 16M שזה סימן של תומך טרור, כלומר האיום מגיע אלינו לדלת. מה אנחנו צריכים לעשות, האם להצביע, להפגין או לחיות עם זה?

יש לנו צבא, יש לנו משטרה, יש לנו ממשלה, אנחנו צריכים לעבוד כך שדברים כאלה לא יקרו אצלנו. אני לא אומר שאני צריך להרוג אותו, אבל אני צריך לא לקבל אותו לעבודה. אבל אנחנו אזרחי מדינת ישראל מרימים את הידיים ולא אכפת לנו מה יקרה מחר.

שלי: יש הרגשה של חוסר אונים מאוד גדול. בנוסף גם המתח בין היהודים לערבים במדינה גורם גם למתח בין היהודים לבין עצמם, כי יש את אלה שדעתם ימנית ואת אלה שדעתם שמאלית, וזה מגדיל את הפירוד. אנחנו יודעים שתמיד החיבור, האיחוד בינינו הוא הכוח שלנו, אבל המצבים האלה רק מקצינים את הפירוד ואת השנאה בתוך העם. איך אפשר לעצור את כדור השלג הזה?

אני מדבר על זה שנים ואני לא יכול לעשות יותר. אבל יש הרבה ארגונים, קבוצות, אנשים בודדים שגם חושבים שעלינו לעשות את הסדר הזה, אבל הממשלה מוכרת מלכתחילה מקומות במשטרה, בצבא, כי כדאי להם לעשות כך כדי לשמור את עצמם.

שלי: אני מרגישה מתח מאוד מאוד גדול בשבועות האחרונים, אפילו לצאת לרחוב נעשה מלחיץ, ואני רואה סביבי אמהות באותו מצב. מה אפשר להציע כפתרון?

אתן מכינות לעצמכן גטו בתוך מדינת ישראל ובגטו הזה תחיו, עד שתחליטו שיותר נכון לנסוע מכאן לאיזו מדינה אחרת היכן שאין יהודים וערבים פנים מול פנים. בינתיים לממשלה שלנו טוב לשבת כך, כי מי שלא מסכים איתה ייצא, ובבחירות הבאות יהיו עוד יותר מקומות שיבחרו בהם, זה החשבון שלהם.

שלי: אתה רואה באופק איזשהו עתיד טוב יותר, שמשהו ישתנה?

לפי ההתדרדרות שיש בשנים האחרונות אני רואה שיהיה רק יותר גרוע.

שלי: האם פשוט לשבת ולחכות שיהיה יותר גרוע? מה ייתן לנו שכל לגרום לשינוי פה?

אם השכל לא נותן לך עכשיו פתרון, אז תשבי ותחכי.

שלי: אתמול עיתונאית בכירה באל ג'זירה שירין אבו עאקלה נהרגה בג'נין במהלך חילופי אש עם צה"ל. מובן שבאל ג'זירה מיהרו להאשים את ישראל, צה"ל עדיין מתחקר את האירוע, אבל העולם לא מחכה, כולם רואים בנו אשמים בהריגת אותה עיתונאית. איך לדעתך יכול להשפיע אירוע כזה על המצב הביטחוני הרעוע גם כך בישראל?

אם יש שם התפרעויות ובתוך ההתפרעויות קרה מה שקרה, אז קרה. האם אנחנו צריכים לשמור שלא יהיו התפרעויות, ואם כן יהיו שלא יקרו כאלה דברים? האם אנחנו צריכים להיות אחראיים משני הצדדים? מה פתאום. הכול תלוי איך אנחנו מעמידים את עצמנו.

שלי: כלומר במקום להתקפל ולהצטדק בהסברה, פשוט להגיד שזה כבר לא משנה מי ירה, הם עושים התפרעויות ויש לזה מחיר.

כן, כתוצאה מההתפרעויות זה מה שקורה.

דודי: הנושא הבא, השר לענייני דיס אינפורמציה.

חיים: ממשל ביידן הכריז לפני כשבועיים על הקמת Disinformation Governance Board, מועצה לשליטה בדיס אינפורמציה. הגוף הוקם חודשיים לפני כן אבל קיומו פורסם רק לאחרונה, לאחר שהתחילו כל מיני שאלות עליו. בראש מועצת הדיס אינפורמציה עומדת אישה שתפקידה מוגדר כצארית הדיס אינפורמציה. בקרב הרפובליקנים קמה צעקה גדולה והם השוו זאת למיניסטריון האמת של ג'ורג' אורוול מהספר 1984.

כמובן שזה גוף למטרת צנזורה, אבל הממשל טוען שלמועצה הזו אין בפועל סמכויות צנזורה והיא לא תעקוב אחרי אנשים ספציפיים. אולם הצארית שבאה מרקע פרוגרסיבי אמרה לאחרונה בשיחת זום בצורה מאוד מפורשת שיהיו אנשים שיוסמכו על ידם לבדוק מקרים של דיס אינפורמציה ברשת כפי שהם מבינים אותם. במקרה שהם יגלו דיס אינפורמציה הם יוכלו לערוך את הפוסט של אותו אדם או גוף שלדעתם כתבו משהו לא נכון ולתת לו את ההקשר הנכון או לשנות את מה שהם כתבו כדי שיתאים לדעתם. לדוגמה היא אמרה, אם טרמפ יכתוב משהו לא נכון אז מישהו מטעמנו יוסיף את מה שצריך כדי שלא תהיה שם סתם הצהרה אלא שהיא תהיה בהקשר הנכון שלה.

נכון לעכשיו לא ברור מה המועצה כבר עשתה, מה היא עושה היום ובעיקר לא ברור איך אפשר יהיה להאמין לפוסטים של אנשים או לראות בהם משהו אותנטי אם הממשלה יכולה להוריד ולשנות כל דבר בכל רגע מבלי להשאיר סימן שמשהו שונה.

התיקון הראשון לחוקה האמריקאית מקדש את חופש הדיבור וחופש הביטוי ועל זה מתבססת כל הדמוקרטיה האמריקאית. אם אין יותר חופש ביטוי כי יש צאר שדואג לכך שיבטאו רק את מה שנוח לשלטון אז איפה הדמוקרטיה?

איפה ראית דמוקרטיה?

חיים: באמריקה יש חופש ביטוי, יש את התיקון הראשון.

הם קוראים לזה חופש ביטוי אבל זה לא מה שיש, ברור שזה כך. כל עוד יש קשר בין הון לשלטון לא יכולה להיות דמוקרטיה, אם הם יכולים לעשות מה שהם רוצים עם הכתבות, אז איזו דמוקרטיה זו? צריכים להגדיר דמוקרטיה כך שלא שכל אחד מתוך שמונה מיליארד אנשים שיש בעולם יכתוב לכולם מה שהוא רוצה, זו לא דמוקרטיה, אלא העניין הוא הטבע שלנו. צריכים לסדר את החברה כך שיהיו אנשים מסוימים מכל מיני סוגים שיוכלו לכתוב ולהכתיב מה אנחנו צריכים לתת לקהל כדי שלא יהיה בלבול בין כולם. לפי מה שאתה אומר דמוקרטיה היא שכל אחד עושה את כל מה שבא לו לעשות. בסדר, שיהיה ככה.

חיים: יש עיקרון של חופש ביטוי לכל אדם.

אני לא מבין את העיקרון הזה, ואני לא מקבל אותו, כי זה לא שוק שבו אף אחד לא מבין מה קורה.

חיים: האם בעינייך לא צריך להיות לכל אדם חופש ביטוי?

צריך להיות חופש ביטוי אבל באופן מסודר.

חיים: איך לעשות זאת בצורה מסודרת?

לא יודע, אבל כל עוד זה לא יהיה מסודר אין חופש ביטוי.

חיים: מהי תוצאה רצויה של חופש ביטוי מסודר?

אנחנו צריכים להגדיר בצורה נכונה באיזו מסגרת יש לכל אחד יכולת וחופש לבטא את דעתו בצורה מסוימת לפני כולם.

חיים: זה בדיוק מה שנשלל עכשיו, כי אם המשטר יכול באמצעות איזשהו גוף לשנות כל דעה של כל אדם אפילו אם היא הובאה בצורה מסודרת אבל היא לא מתאימה לו, אז אין חופש ביטוי ואין דמוקרטיה.

נכון.

חיים: דמוקרטיה זו לא רק צורת משטר אלא היא גם מבנה חברתי מסוים, יחסים בין אנשים, אמון בין ממשלה לאזרחים, כלכלה מסוימת שעובדת בצורה מסוימת והכול עובד אחרת כשאין דמוקרטיה. איזו אמריקה זו אם היא לא מדינה דמוקרטית?

כמו שהיא.

חיים: עד היום זה לא היה כך.

עד היום היא היתה דמוקרטית?

חיים: זה היה מה שזה היה אבל לפחות המשטר לא היה יכול באופן רשמי לעשות כזאת צנזורה. איזו השפעה יש לדבר כזה על החברה האמריקאית ועל הכלכלה האמריקאית?

הכול יתנהל כמו שהיה כי לא היתה שום דמוקרטיה.

חיים: לאנשים לפחות הייתה איזו פנטזיה שיש להם דמוקרטיה, הם אפילו מאוד אהבו להתגאות בזה, אמריקאים תמיד אוהבים לספר על חופש הביטוי, על התיקון הראשון לחוקה האמריקאית וכן הלאה. מה צריך לעשות אדם שקם בבוקר, ופתאום מגלה שהוא גר בסין או ברוסיה?

הוא צריך ללמוד חוקים שקיימים בסין או ברוסיה ולדעת עד כמה הוא יכול לשמור עליהם ואז לא יקרה לו שום דבר רע, או שהוא צריך לדעת איך הוא יכול לשנות את החוקים האלה לכאלו שהוא חושב שיהיו טובים.

חיים: מה אתה היית עושה, אם היית גר באמריקה ונתון תחת החוק הזה?

הייתי קודם כל הולך ללמוד עריכת דין.

חיים: נגיד שאתה קם בבוקר ורואה פוסט שכתבת על חכמת הקבלה בטוויטר או בפייסבוק, ואיזה צאר מחליט שמה שכתבת לא נראה לו והוא מתקן את הפוסט שלך כדי שיהיה לו את ההקשר הנכון.

מתקן בלי להזכיר שהוא תיקן?

חיים: זה כל העניין, הם יכולים להיכנס, לערוך, למחוק ולעשות מה שהם רוצים ולא יהיה שום סימן.

זה לגמרי לא חופש ביטוי.

חיים: לכן העניין הוא שאין יותר חופש ביטוי.

הם כבר הגיעו לזה?

חיים: כן, זה בדיוק מה שהצארית אומרת שהיא עושה. היא מסבירה לכל הנוכחים בשיחת זום שאם טראמפ, לייטמן, חיים או כל אדם אחר כתב משהו ולמישהו מהצוות שלהם זה לא נראה אז הוא נכנס לתוך הפוסט, עורך ומשנה אותו.

לא בשמו?

חיים: לא, מה פתאום בשמו. הפוסט נשאר אותו דבר, רק שונה.

איך זה יכול להיות?

חיים: כך הם מונעים דיס אינפורמציה, הם שמים את האינפורמציה הנכונה שם.

אינפורמציה נכונה לפי דעתם, לא לפי דעתי. יכול להיות שאני טועה אלף פעם אבל צריכה להיות שם בכל זאת הדעה שלי.

חיים: אבל אם הדעה שלך היא דיס אינפורמציה בעיניהם?

אז שישאירו אותה כמו שהיא כדיס אינפורמציה, ויכתבו ליד זה שזאת הדעה השגויה שלי.

חיים: עד היום זה מה שעשו בטוויטר ובכל מיני מקומות, או שחסמו אותך לגמרי. עכשיו הם כבר לא עושים את זה, הם פשוט יכולים להיכנס ולשנות את הפוסט עצמו.

הגענו לגמר תיקון.

חיים: איך פותרים את זה?

רק על ידי מהפכה, וזה מה שיהיה. אם אנשים יראו שהם לא יכולים לבטא את עצמם במקומות כמו עיתון, טלוויזיה וסותמים להם את הפה, אז הם ייצאו לרחובות וייפתחו באש.

חיים: זו הסכנה מהדבר הזה שקורה עכשיו.

אדרבה, אני מאחל להם הצלחה הדדית.

חיים: בגלל שאנחנו רואים שלאמריקה יש כזאת השפעה על העולם המערבי במיוחד, אתה חושב שהתופעה הזאת תתפשט הלאה למדינות נוספות?

תלוי על מה מדובר בדיוק, כי בישראל זה כבר קורה בכל מיני צורות אחרות. זה תלוי על איזו חברה אנחנו מדברים. אבל מכאן זה מקום למלחמת אזרחים.

שלי: אמרת קודם על חופש הביטוי של האדם שיש צורה מסוימת שבה צריך לכתוב את הדברים, ולא שכל אחד יכתוב מה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה. מה זו הצורה הזאת?

צורה שהיא מקובלת, ולא אדם שבא מהרחוב ורוצה לכתוב כשהוא בקושי יודע קרוא וכתוב, אלא הוא צריך להיות אדם שסיים בית ספר, אוניברסיטה, שמכיר, מבין את החכמות במשהו, ולא כל אחד יכול לכתוב. יתנו לך להיכנס לפרלמנט ולדבר בגלל שאת רוצה להופיע? ודאי שלא, אותו דבר כאן. להגיע לעיתון וגם לאינטרנט זה חייב להיות מסודר.

שלי: האם זה צריך לנבוע מתוך הרגשה של אחריות קולקטיבית על החברה?

אני לא יודע מה זו אחריות קולקטיבית. זו אחריות שצריכה להיות לכל אדם ואדם, ואם אני כותב, אז אני צריך להיות אחראי על זה.

דודי: הנושא הבא הוא אמנת איסטנבול. אמנת איסטנבול היא אמנה בינלאומית של מועצת אירופה בנושא מאבק באלימות נגד נשים. היא מבוססת על ההנחה שדרוש שיתוף פעולה בינלאומי כדי להתמודד עם תופעת האלימות במשפחה. האמנה אושרה על ידי מועצת אירופה בשנת 2011 ונכון להיום 45 מדינות חתומות עליה.

בשנים האחרונות יש מדינות שמתחרטות על ההצטרפות לאמנה ושתי מדינות כבר פרשו ממנה. פולין פרשה מהסיבה שהאמנה היא המצאה פמיניסטית שנועדה להצדיק אידאולוגיה גאה, צבעונית, ותורכיה פרשה כי האמנה נוגדת את האסלאם ואת הערכים השמרנים של תורכיה. השבוע הגיעה האמנה גם לישראל שעד סוף החודש צפויה להצטרף אליה, אלא שיש מי שמבקרים מנגד וטוענים שזו תעמולה נצלנית במסווה של שוויון. לדוגמה, אחד מסעיפי ההגירה באמנה קובע שצריך לתת מעמד של פליט לכל אדם ואישה שנפגעו על רקע מגדרי. מכיוון שההגדרה של פגיעה זו הגדרה רחבה ועמומה, הדבר עלול לשמש פתח להצפת ישראל בפליטים ולגרום להשלכות קשות על מדיניות ההגירה של ישראל.

על פי האמנה, מדינת ישראל למעשה מתחייבת לחוקק חוקים בהתאם לבקרה של מועצת אירופה. האם אתה צופה כאן סכנה כלשהי?

מדינת ישראל קודם כל חייבת לעצמה ואחר כך לכל העולם, היא צריכה לייצב את עצמה כמו שצריך, זה מה שאני מבין שצריך לעשות, ולא לתת לאנשים להיכנס לכאן וגם לא לחוקים ולתרבויות שלא שייכים לישראל.

דודי: אין מקום לישראל לתת לגופים זרים לקבוע פה נורמות.

ודאי שלא. איזה חוקים ואיזה צורות התנהגות הם יכולים להביא לנו? מי בדק שזה נכון או לא נכון? בגלל שאנשים צועקים שם? אין בכלל מילים.

דודי: לפי איזו חוקה על ישראל לקבוע את הנורמות ואת הערכים שלה?

לפי חוקי התורה האמיתיים שהם לפי טבע האדם, ולא לפי מה שממשלות אחרות קובעות.

דודי: למה חשוב שנשמור על הצביון היהודי ולא נהיה מעורבים יותר?

מי שרוצה להיות מעורב, מעורב. דעתי שאנחנו צריכים לשמור על הצביון שהוא שייך לאנושות. אומנם זו אנושות מודרנית, אבל עליה לקבל את כל החוקים ובעיקר את "ואהבת לרעך כמוך", ללא שום קשר לדתות.

דודי: השבוע חל יום המשפחה הבינלאומי. איך חכמת הקבלה רואה את התא המשפחתי בעולם כשהערכים של משפחה מתערערים, נשברים ומתפרקים?

זו בעיה בחינוך ואנחנו לא מתייחסים לחינוך, לא במשפחה, לא בין בני זוג, לא עם ילדים ובכלל. תראה מה שקורה ברחובות בכל המדינות, בכל העולם, חבל לראות את ההידרדרות הזאת.

שאלה: האם זו בעיה בחינוך או בהתפתחות טבע האדם שכבר שובר מסגרות ולא רוצה?

אני לא יודע מה קורה עם טבע האדם אני לא אחראי על זה. אני לא יודע מה הבורא או הכוח העליון או הטבע עושה, אני יודע מה אני רוצה שיקרה - שכולם יחיו בשלום, בשלווה, בהשלמה, שילדים לא יפחדו לצאת לרחובות, שיהיו יחסים טובים בתוך המשפחה ובין המשפחות, זה מה שאני רוצה שיקרה, על זה אנחנו צריכים ללחוץ, קודם כל לדאוג לזה. אבל אנחנו לא דואגים, אנחנו דואגים לכל מיני שטויות שמחליטים באירופה או בטורקיה.

דודי: נעבור על הנושא הבא, אנטישמיות מבט גרמני מול מבט מוסלמי.

נורמה: מחקר על האוכלוסייה הגרמנית ועל המוסלמים שחיים בגרמניה שנערך לאחרונה על ידי הועד היהודי האמריקאי, חשף את הפער בתפיסה לגבי היהודים והאנטישמיות בקרב שתי האוכלוסיות, בעוד כ-60% משתי האוכלוסיות מחשיבות את האנטישמיות כתופעה רווחת בגרמניה שגדלה במהלך העשור האחרון, אבל יש פער עצום בסיבות לשנאה הזו ובתפיסה לגבי יהודים. 34% מהאוכלוסייה הגרמנית הכללית ו-54% מהמוסלמים מסכימים עם האמרה, היהודים משתמשים היום במעמדם כקורבנות של רצח העם הנאצי במהלך מלחמת העולם השנייה לטובתם, 18% מהגרמנים ו- 46% מהמוסלמים מסכימים עם האמרה: ליהודים יש יותר מדי כוח בתקשורת, ואחוז דומה חושב שליהודים יש יותר מדי כוח בפוליטיקה.

המחקר מגיע כאשר הרשויות בגרמניה דיווחו על 3028 פשעים אנטישמים שהתרחשו בשנה שעברה, הנתון הגבוה ביותר מאז החלה המשטרה לעקוב אחר תקריות אנטישמיות ב- 2001. האם הנתונים האלה מפתיעים אותך?

אני לא מופתע מזה, אני לא חושב שזה נכון או לא נכון, מקבל את זה כמו שזה ולא נראה לי שהמספרים האלה צריכים להיות יותר טובים במשך הזמן, כי אני לא רואה שום פעולות בארגונים יהודיים שיכולות להיטיב לזה, אלא כולם עושים אילו פעולות פורמאליות, ש"כך נעשה, וכך זה יקרה, ונדווח על זה, ונקבל על זה כסף", וכך זה קורה.

זה בדיוק כמו שהיה לפני השואה. גם אז דיווחו על הרבה אנטישמיות וגם דיווחו על הרבה פעולות נגד האנטישמיות ושום דבר לא קרה, זה התגלגל עד שקרתה השואה. לכן אין לי מה להגיד בעניין זה, יש רק פתרון אחד כמו שמדברת על זה חכמת הקבלה, זה הכול. וסתם דיבורים על זה, זה ריקנות שאין כמוה. זה ממש לרקוד על העצמות.

נורמה: זה לא מונע שום דבר, שום אנטישמיות?

כלום. כמו בעבר כך גם היום.

נורמה: הקנצלרית לשעבר אנגלה מרקל הצהירה ב-2008 כי ביטחון ישראל הוא חלק מהאינטרס הלאומי של גרמניה. האם אתה חושב שהתפיסה הזו עדיין רווחת בגרמניה של היום?

היא לא הייתה רווחת וודאי שעכשיו היא לא רווחת. ולכן כך זה קורה.

נורמה: אתה לא מרגיש שהייתה יותר תשומת לב בזמנים שלה לעומת מה שקורה עכשיו?

יכול להיות שכן, אבל ככל שאנחנו מתרחקים מהשואה, מדברים על זה פחות.

נורמה: איך אתה מעריך את התקופה שלאחר מרקל עבור יהודי גרמניה למשל?

היא הייתה מחויבת לדבר על זה ולהגיד את זה וגם הגרמנים מאותו הדור שהיה הבינו את זה ושתקו והיו כביכול ביחד איתה כי כך היה נהוג, זה כביכול מין חוקי נימוס, ואילו עכשיו הם כבר לא שייכים.

נורמה: למה לא שייכים?

זה כבר לא דור השואה ולא דור שהשתתף בהריגת יהודים וכן הלאה, לכן מה אכפת להם?

נורמה: ההרגשה הזאת של המצפון ייעלם בכל דור?

כבר לא נמצא. ודאי שהם עדיין לא יכולים להתפרע כמו קודם ברחובות, מפני שיש עליהם בכל זאת לחץ לאומי, אבל כדי להיראות כמו כולם, הם עושים את זה בשקט.

נורמה: נמאס להם מישראל, מהיהודים?

הם לא רוצים להיות שייכים לזה, מה אכפת להם שיהודים דוחפים להם את היהדות שלהם בכל חור, הגרמנים לא רוצים להיות שייכים לזה, גמרנו עם השואה הזאת לפני 70-80 שנה, מה רוצים מאיתנו היום?

נורמה: איך זה ישפיע על יהודי גרמניה וגם כלפי היחס של גרמניה לישראל?

שלא יהיו יהודים בגרמניה.

נורמה: מה זאת אומרת שלא יהיו?

למה יהודים צריכים להיות בגרמניה?

נורמה: אתה מתכוון שהם צריכים לבוא לארץ?

לא חשוב שילכו לאן שירצו, אבל למה דווקא לחיות בגרמניה?

נורמה: הם יענו לך שהם גרמנים קודם כל.

הם כבר לא גרמנים.

נורמה: עובדה שהם לא בורחים למרות שיש אנטישמיות.

בטח שלא בורחים כי טוב להם שם, אז מה את רוצה, על מה שטוב צריכים לשלם.

נורמה: האם הממשל הנוכחי מסביר פנים יותר לאוכלוסייה המוסלמית?

יכול להיות, אבל לא חושב שזה על חשבון היהודים, פשוט כך הם הגרמנים. בגרמניה הרוב טורקים, לכן זה לא כל כך בולט.

נורמה: האם היהודים בגרמניה פגיעים, יותר חלשים, יש להם פחות כוח מאשר בעבר?

נראה לי שזה לא כל כך פשוט. נראה לי שכן ולא. אני לא חושב, טוב שמרקל עזבה כי זה באמת היה יותר מדי פרו-סובייטי וזה לא טוב. בגרמניה תישאר מדיניות של אדיבות כלפי היהודים בצורה כזאת עוד דור אחד לפחות.

נורמה: שאלה אחרונה לגבי זה, אני מתעקשת על העניין הזה של היחס כלפי ישראל כי לפחות גרמניה הייתה עד היום פרטנר מאוד חזק באירופה, אז עכשיו זה אומר שהמצב של ישראל ישתנה והיא תהיה יותר מבודדת? אם אין פרטנר כל כך חזק מתוך אירופה אז מה העתיד?

יכול להיות שכן אבל אני לא חושב שיש עוד מקום לישראל להיות פרטנר עם גרמניה כך שאנחנו חייבים שם תמיכה וכן הלאה. אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו בעצמנו פרטנר ולא צריכים שום תמיכה.

שאלה: אז הכול חוזר אל עצמנו רק לא לסמוך על אף אחד אלא רק על עצמנו?

נכון כן.

(סוף השיחה)