ישיבת כתבים

מס' 328

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 27.03.22 – אחרי עריכה

דודי: שלושים ושנים ימים למלחמה באוקראינה. ב-24.2 בלילה שבין רביעי לחמישי פלשה רוסיה לאוקראינה ופתחה במתקפה רחבה, מאז נהרגו בהפגזות אלפי הרוגים, כשלושה מיליון אזרחים נמלטו מהמדינה והפכו פליטים חסרי בית. כשבוע לאחר מכן גינה האו"ם את הפלישה ודרש מרוסיה נסיגה מוחלטת, אבל היא דווקא המשיכה בכל כוחה וכבשה את העיר חרסון. ראש ממשלת ישראל היה הראשון שניסה להביא להסכם הפסקת אש אך ללא הועיל, ושלושה ימים לאחר מכן העולם הטיל סנקציות קשות על תאגידי רוסיה. רוסיה לא נכנעה ואפילו זעזעה את העולם כשהפגיזה בית חולים ליולדת ובהמשך גם תיאטרון שהיה מקלט לאזרחים. היום האו"ם מדווח על עשרה מיליון עקורים, רבע מאוכלוסיית אוקראינה. נשיא אוקראינה, זלנסקי, נואם בפני ממשלות רבות בעולם וקורא לעזרה, כולל כנסת ישראל, אבל בשורה התחתונה המלחמה נמשכת.

מה התפילה שלך לשלום העולם, או מה התפילה לשלום העולם שבכוחנו לעלות כולנו?

שהעולם ילמד מזה כמה הכל צריך להיעשות בחיבור. ואך ורק אחרי שהאנשים מתחברים לומדים כמה טוב יכול להיות העולם ומחפשים איך לממש את הטוב - אז מתוך קבוצה כזאת, ממשלה כזאת, על ידי תיקון החוקים ודוגמאות, אנחנו יכולים לחנך את העם.

דודי: הנושא הבא - משבר הרעב העולמי, השלכה ראשונה מהמלחמה.

נורמה: לאחר חודש של מלחמה, כלכלנים וסוכנות סיוע טוענים, כי העולם עומד בפני מצב חירום עולמי חסר תקדים בתחום המזון. הסכסוך כבר צמצם את הייצור הרוסי והאוקראיני של סחורות חיוניות כמו חיטה, שמן חמניות, תירס, דשנים ועוד. במקביל עליית מחירי הדשנים ועלויות ההובלה השפיעו באופן דרמטי על הייצור החקלאי העולמי ויצרו מה שנקרא "סערה מושלמת". בחודשים הקרובים ארגון המזון והחקלאות של האו"ם מעריך שמחירי המזון עלולים לעלות לפחות ב20%, זינוק משמעותי שעלול להחריף את חוסר הביטחון התזונתי העולמי ועלול ליצור אי שקט וחוסר יציבות חברתית במדינות.

השאלה האם הרעב יהיה הבעיה העולמית החדשה?

זו לא פעם ראשונה שיש בעולם מכת רעב. כתוב אפילו, שאימהות רחמניות יאכלו את ילדיהן, כי רעב זו מכה מאוד קשה. האם זה יכול להיות? זה הכול תלוי בנו. זה גם לא כל כך מובן, הבעיה היא באספקה של 20% שהיא עכשיו נעלמת. האם בזה כל העולם נכנס למכת רעב? אני חושב שאם אני עושה עכשיו דיאטה וחותך מהשולחן שלי 20% מכל דבר ודבר, זה לא נורא, אני ממשיך לחיות, זה לא כל כך בעיה. וודאי שזה לא נעים, אבל יש הרבה אנשים בעולם שעקב פיטורים וכל מיני בעיות אחרות לא של אספקת מזון, הם מצמצמים את עצמם ואוכלים פחות ב20%.

לכן נראה לי שאם העולם גם כאן היה ניגש לבעיה בצורה נכונה, אולי בכלל לא היה מרגיש שיש סכנה לרעב, היינו יכולים לטפל בזה בצורה בריאה ולברר מה יש לנו וכמה אנחנו צריכים ולמי חסר ועוד. כמו במשפחה, שאם מישהו מפסיק לעבוד, אז אנחנו כולנו מתחשבים אחרת עם מה שיש לנו וקודם מעדיפים את התינוקות ואחר כך הפעוטים וכן הלאה, ולא נורא, עוברים את הדברים. הבעיה היא שהעולם לא מסודר, שאין לו חיבור, שאף אחד לא חושב על השני ולכן בטוח שיהיו מקומות שהתבואה תישרף ויהיו מקומות שיהיה שם רעב ואנשים ימותו מרעב. זאת אומרת הבעיה היא לא בתבואה, אלא בחוסר החיבור בינינו.

נורמה: מדובר על 20% עלייה במחירי המזון בעולם, אבל בעיות האספקה הן הרבה יותר חמורות, כי יש שרשרת של מקרים, ובגלל זה קוראים לזה "סערה מושלמת".

זו עוד הוכחה שאנחנו צריכים לשבת יחד, לראות את המצב המשותף בין כולם ולהחליט מה עושים כולנו יחד.

נורמה: לפי ההסבר שנתת לנו, זאת הזדמנות לשדרג את היחס שלנו לבריאות וגם לתזונה?

נכון. אחרת יהיה הרבה יותר גרוע. בחיבור שלנו אנחנו יכולים לרפא את הכול, בלי אפילו הסבר נוסף, של מה שיש עוד בתוך החיבור, כוחות חיוביים שיכולים לסייע.

נורמה: למה זה יכול להיות רעב חסר תקדים שהאנושות טרם הכירה?

הרעב יכול להיות, מפני שהכוח העליון רוצה ללמד אותנו באיזה מצבים אנחנו חיים ומה יכול להציל אותנו ובמה אנחנו תלויים.

נורמה: מגיפה ורעב, זה נראה כמו מכות מצרים, האם זה המצב?

לא, אני לא חושב שעד כדי כך, זה בתנאי שלא יפרצו עוד מלחמות וכל מיני בעיות, כי אז יהיו מקומות שבהם ימותו מרעב, אבל באמת לא נראה לי שאנחנו נמצאים במצב כזה, זאת אזהרה מאוד גדולה מצד הטבע, מהכוח העליון אלינו, אבל לא יותר מזה.

נורמה: האם אנחנו נראה בעיות או תופעות כמו ה"אביב הערבי" שנולדו כתוצאה של משבר כלכלי?

אני לא חושב שהאביב הערבי הגיע כתוצאה מהמשבר הכלכלי, אלא רוכבים עליו דברים נוספים. אף מצב לא בא בפני עצמו והוא הגורם, אלא הוא מלווה ואחרים מתחברים אליו ומלווים אותו ואז נעשה מצב מסוכן. לכן אי אפשר להצביע על איזו סיבה אחת שהיא הסיבה לכל המצבים.

נורמה: אבל לפחות כתירוץ, זה יכול לקרות?

תירוץ יכול להיות לכל דבר, אין שום בעיה. זה יכול להביא לכך שעכשיו מישהו שמשלמים לו ישרוף שדה ובמקום אחר מישהו יטביע אנייה עם חיטה, לא חסרות סיבות.

נורמה: איך האנושות תצטרך להתמודד עם משבר הרעב?

אני לא בטוח שאנושות תוכל להתגבר על זה, בטוח שיהיו הרבה אנשים שישמחו, גם מכך שאנשים ימותו מרעב וגם אלה שעושים הרבה כסף על מכת רעב.

נורמה: זו האדישות שיש כלפיי אפריקה למשל?

זה לא אפריקה, אנשים פשוט יושבים וחושבים ברוח קרה, שבמצב הנוכחי קשה לכדור הארץ להחזיק שמונה מיליארד אנשים, וארבעה מיליארד זה הרבה יותר קל.

נורמה: למה יותר קל?

זה לא ברור? כמה מזון אנחנו צריכים, כמה מים אנחנו צריכים, למי אנחנו יכולים לדאוג. אנחנו יכולים להקל הרבה על הטבע.

נורמה: אז מה עלינו לעשות?

זה ברור לנו. חיבור, לימוד והפצה, זו המשימה האמיתית והתיקון האמיתי שצריך להיות כאן. אבל אני לא יכול לדבר על זה יותר, זה הכול תלוי בכתבים שלנו.

דודי: הנושא הבא – "גלובליזציה לאן?"

חיים: לארי פינק המייסד והמנכ"ל של חברת ניהול ההשקעות הגדולה בעולם "בלאק נוק" שמנהלת נכסים בשווי עשרה טריליון דולר, כתב לבעלי המניות בחברה, שהמלחמה בין רוסיה ואוקראינה מבשרת את קץ הגלובליזציה. היא הפכה על פניו את הסדר העולמי שהיה קיים מאז המלחמה הקרה, ושיהיו לזה השלכות כלכליות מתמשכות על כל העולם.

פינק אינו היחיד, גם האוורד מרקס מייסד ומנכ"ל חברת ניהול נכסים ענקית אחרת, שלח מכתב לבעלי המניות, בו הוא מסביר שהניתוק של רוסיה יחד עם כל מה שסיפקה, מפנים לחזרה לייצור פנימי מקומי.

גם אתה חושב שאנחנו הולכים בכיוון של פירוק הגלובליזציה, אפשר באמת לחזור אחורה?

יכול להיות, אבל נראה לי שלא הגלובליזציה היא הבעיה, אלא ככל שאנחנו מתקדמים, אנחנו מייצרים דברים יותר חכמים ולכן אנחנו לא צריכים לבנות את אותן מכונות גדולות ומיני אמצעים קשים, כבדים שהיו קודם, אלא על ידי דברים פשוטים בתרכובת עם כימיה, ביולוגיה, זואולוגיה, וכל מיני דברים, אנחנו יכולים לייצר דברים שבהם נמלא את עצמנו ונרגיע את כולם. לכן אני לא חושב שהעתיד האנושי זה דווקא בהתפתחות הטכניקה, הטכנולוגיה, והתעשייה הכבדה. אנחנו רואים את זה גם בהתפתחות העולם.

חיים: תעשייה כבדה בוודאי שלא, אבל אפילו טכנולוגיה מתקדמת, כל המזעור שהולכים אליו היום, כל זה דורש מתכות נדירות, חומרים נדירים שלא לכל מדינה יש. אז בעצם איזה השלכות יהיו לזה שמדינות יעברו לייצור עצמי, בהנחה שלא לכל מדינה יש את כל המשאבים האלה, אבל הקשרים ביניהם מתנתקים.

אני לא יכול להגיד לכם, אני דיברתי על הקו הכללי. נראה לי שהכיוון של ההתפתחות שלנו יהיה לכיוון התפתחות אמצעים ביולוגים ופנימיים יותר עדינים ולכן אנחנו לא צריכים מפעלים גדולים, אנחנו לא צריכים אלפי אנשים שיפעלו. ונגיד במקום עשרת אלפים סינים שיושבים מהבוקר עד הלילה ותופרים חולצות, יעשו את זה בצורה אחרת על ידי מכונה, שמייצרת אלף פעם בדקה את החולצות. זאת אומרת, העולם עובר למצבים יותר ויותר פנימיים, בטכניקה, בטכנולוגיה, בכול, ולכן אנחנו לא צריכים מכונות גדולות, מסות של אנשים, הכול חוזר לאדם אחד.

חיים: אמרת בעבר שאם ינסו לפרק את הגלובליזציה, את הקשר בין המדינות, זה יוביל למלחמות, דיברנו אז על פרוטקציוניזם. איך אתה רואה את זה היום?

יש בעיה לפרק את הקשרים בין המדינות. בזה אתה יכול להמית מדינה כמו רוסיה, כמו שעכשיו עושים, מנתקים את הקשר שלה עם המדינות האחרות. ואתה יכול גם להחיות מדינה על ידי קשרים איתה - הכל תלוי בקשר.

חיים: אז זו בדיוק השאלה, לאן הכלכלה העולמית הולכת, האם יכול להיות מצב של ניתוק, ואם יהיה ניתוק בין המדינות מה יהיה?

ניתוק לא יכול להיות אלא אם זה תיקון.

חיים: מה זאת אומרת תיקון?

ניתוק זה תיקון, אם יש קשר רע בין בני אדם. אז כמו שאתה אומר לילדים שנאבקים ביניהם, "תתרחקו זה מזה". אז אותו דבר כאן. יהיה בסדר, זה טוב, נלמד מזה.

חיים: האם בעינייך המצב כמו שהוא עכשיו מבחינת היחסים הבינלאומיים, ניתוק הוא בגדר תיקון או בגדר סכנה יותר גדולה?

אנחנו לומדים איך להיכנס לניתוק וחיבור בצורה שהיא מביאה לנו התפתחות והעולם לאט לאט לומד מזה, גם על אוקראינה, רוסיה, אירופה וכן הלאה, לומדים טוב.

חיים: נכון להיום, זאת תהייה התנהלות כלכלית נכונה ביחסים בין המדינות?

ברור שזה בין המדינות, וכל מדינה יכולה להוסיף מה שחסר בשולחן המשותף, או לפסיצ'קה המשותפת, וכולנו מקבלים משם ונהנים. אבל זה חייב להיות כשכל העולם חברה אחת, עם תהליך של תכנון. זו חייבת להיות ממשלה לכל דבר, אבל ממשלה עולמית אחת, ובוודאי היינו חוסכים בזה המון דברים ולא היה חסר אף פעם שום דבר לאף אחד.

נורמה: אתה יכול טיפה להרחיב על התמונה הזאת, איך נראית כלכלה עולמית במצב שבו מדינות ואנשים מחוברים זה עם זה ולא מתנגשים זה בזה?

קראנו על זה הרבה. המקובלים רואים את הדברים האלה כקיבוץ של כל הגלויות שנבנה מתוך החיבור, וכולם מרגישים כמה זה מועיל לכולם. אתה יודע כמה דברים העולם מייצר ואחר כך זורקים אותם לים, זה נורא. זה ישתנה רק על ידי יחס נכון לכדור הארץ כמו למקום המשותף שלנו.

חיים: מה יעשו כל אותם האנשים שכרגע עסוקים בלייצר את כל התוצרת המיותרת?

ישבו וילמדו חכמת הקבלה.

חיים: מה זאת אומרת חכמת הקבלה?

ישבו וילמדו, ידברו ויעסקו בחיבורים ביניהם. תקנה לכולם כדור שישחקו בכדור.

חיים: אבל מה המטרה של המשחקים, של הלימוד הזה?

חיבור. משחקי חיבור. מה היית עושה אם לא היית עובד?

חיים: מחפש עבודה.

אז נעשה כך שכולם יחפשו עבודה.

חיים: והעבודה תהייה?

העבודה תהייה בחיפוש העבודה.

חיים: אבל איזה עבודה הם יחפשו?

זה עניינם, זה לא חושב, העיקר לחפש. ואני לא צוחק, האנשים יחפשו מהי מהות החיים, מטרת החיים, כל פעם שיטת חיבור מתקדמת, וככה זה יהיה.

דודי: הנושא הבא, "הוויקיפדיה של פלסטין, המלחמה על הנרטיב".

שלי: קבוצת סטודנטים ואקדמאים החליטו להקים את מה שנקרא "וויקיפלסטין", כי לטענתם הוויקיפדיה בעברית היא ימנית והם רוצים לקדם את נקודת המבט הפלסטינית בוויקיפדיה בערבית וגם לחבר ערכים של אישים פלסטינים מתחום התרבות והפוליטיקה. לטענתם מטרת הפרויקט, לתרום להצגת הנרטיב הפלסטיני בפני הדורות הצעירים. האם פרויקט כזה שמספר את הסיפור הפלסטיני , עלול להחריף את המלחמה בין ישראל לפלסטינים?

ללא ספק.

שלי: למה?

כי הם מדברים על הדברים שנראים להם חשובים והם רחוקים מחיבור, ומה שרחוק מחיבור זה שלילי ומביא למלחמות.

שלי: בימינו נראה שהמלחמה האמיתית מתרחשת דווקא בין דעות, המלחמה היא על דעת הקהל, ופחות בטנקים ומטוסי קרב. האם זה מצב חדש באנושות?

כן, יחסית חדש. אנחנו שבעים שנה אחרי מלחמת עולם השנייה ואנחנו רואים שהמלחמה בעצם לא נפסקת, אלא עוברת מצורה אחת לצורה שנייה וכך כל פעם.

שלי: מה השינוי שחל באנשים, שעברו למלחמת דעות במקום מלחמה פיזית?

הם רואים שכך זה יותר משתלם.

שלי: מבחינה כלכלית וחיי אדם?

הכול. מפני שבאמת באמצעים של היום, כל אחד יכול להילחם נגד כולם בכלי התקשורת, ובשטח של האינטרנט.

שלי: מה הכוח של סיפור, שמי שיודע לספר את הסיפור שלו הכי טוב, הוא זה שבסוף מנצח?

אלה כלי התקשורת, יכולת לספר בבת אחת למיליונים - זה הכוח. זה לא הכוח של האדם, זה הכוח של התקשורת. הקומוניקציה היא כזאת, שאדם יכול להשפיע על מיליון איש, מה שלא היה קודם.

שלי: ולמה דווקא סיפור משפיע יותר חזק מעובדות?

כי אנחנו בני הרגשה, ולכן אם אני פועל על הרגשות של האדם, אני מפעיל אותו, מסובב אותו.

שלי: אנחנו רואים שגם במלחמה בין רוסיה לאוקראינה, אף אחד לא מתערב בפועל וממש נלחם יחד עם האוקראינים, אלא כולם יושבים ועוסקים בגינויים של רוסיה. למה זה ככה, כי זה יותר נוח?

מה את רוצה שיקרה?

שלי: במצב טבעי רואים שאנשים נהרגים, אז באים לעזור להם, לא?

אני לא רואה מקום לזה.

שלי: אתה חושב שזה טוב שהעולם עבר לגנות מהלכים כאלה ולא להתערב במלחמה?

אני לא חושב שיש לזה מקום, מלחמה היום זה מקצוע וצריכים לדעת איך לנהל אותה. וסתם ככה להיכנס, לקבל רובה וללכת לירות במישהו אין דבר כזה. ולכן אנחנו צריכים להבין שבמלחמה הזאת אין נשים, אין ילדים, תינוקות, וגם לא כל הגברים. וחוץ מזה כלי המלחמה הם בדרך כלל לא כמו שהיו פעם, והאדם לא רואה את השני שהוא הולך להרוג. היום אלה כלי נשק שבהם אני רואה את האויב במכשירים, ולפי מה שאני רואה על המפה, על המסך, כך נלחמים.

שלי: כשלא רואים את האויב פנים אל פנים זה מקל להרוג אותו?

כן. וודאי.

שלי: האם עמים ששונאים ויש להם היסטוריה ארוכה של מלחמות צריכים להתחבר?

זאת לא שאלה. כולם יצטרכו להתחבר.

שלי: איך מתחברים עמים שכל כך שונאים אחד את השני?

זה לא חשוב. דווקא ההיפך, "על כל פשעים תכסה אהבה", אם לא יתגלו פשעים, לא יהיה על מה לכסות באהבה.

שלי: אז צריך לחנך גם עמים להתחבר, או קודם העמים צריכים בתוכם להיות מחוברים?

לא, העמים לא יכולים להיות מחוברים בפנים, זה צריך להיות חיבור בתוך עם ישראל, ובתוך עם ישראל עם הכוח העליון, עם בורא עולם - ואחר כך זה יתפשט לעמים אחרים. כי אז יהיה לעם ישראל כוח עליון שיוכלו לגלות אותו לעמים אחרים ולמשוך את הכוח העליון, היינו הבורא, שישלוט בעולם. כל זה עלינו.

שלי: אז עד שעם ישראל לא מתחבר, העולם, האנושות יכולה רק לקרר יחסים, לא יכול להיות שם באמת חיבור לבבי בין עמים?

לא יכול להיות.

דודי: נושא האחרון שלנו "פסגת הנגב". היום ומחר ייפגשו במלון בשדה בוקר שרי החוץ של ארבע מדינות ערביות, איחוד האמירויות, בחריין, מרוקו ומצרים, עם חיזוק מהממשל האמריקאי.

הם ישבו יחד עם שר החוץ הישראלי במטרה לחזק את "הסכמי אברהם", כלומר, אותם הסכמים ששומרים על היחסים, על נורמליזציה בין ישראל למספר מדינות ערביות. והמטרה המרכזית לעשות יד אחת נגד הסכם הגרעין האירני.

השאלה אם חזית אחידה של מדינות המזרח התיכון, לפחות של כמה מהן, יכולה להרתיע את האיום האירני?

זה איכשהו בכל זאת מתקן. אנחנו צריכים לעשות מה שאנחנו יכולים, מפני שאנחנו לא יכולים לעשות תיקונים פנימיים ולקרב את עצמנו בינינו בתוך עם ישראל. אז אין לנו ברירה, ואנחנו חייבים לעשות גם הסכמים ופעולות כדי לחבר את העמים שנמצאים כאן אתנו במזרח התיכון.

אבל באמת, אם אתה רוצה להתקדם לתיקון האמיתי, אז זה רק על ידי שישראל תתחבר להיות "כאיש אחד בלב אחד", והיא תפנה לבורא, ואז הבורא יתחבר אתנו ויהיה גמר תיקון.

דודי: זאת אומרת, הסכמים, פגישות, כנסים וועידות כאלה, זה מתוך חולשה פנימית, שאנחנו לא מתחברים מבפנים?

כן.

דודי: נראה שלמדינת ישראל יש תפקיד חדש במערכת הבין לאומית. גם בתיווך בין רוסיה לאוקרינה, גם במדינות המזרח התיכון מול אירן. ביקור הנשיא הרצוג בתורכיה, משלחת של צה"ל במרוקו ועוד. האם ישראל נמצאת במקום הנכון לה כרגע?

כן. ועוד יותר מזה. בעתיד ישראל תהיה כמו פרלמנט בין לאומי, והיא תטפל בקשר בין כל המדינות עד שכולנו נתחבר למדינה אחת, מדינת ה'.

דודי: בפועל, זה אומר שהיא תהיה ממש מעורבת בוועידות, כנסים, ממשלות, או רק ברובד רוחני היא תשפיע לעולם.

גם מעורבת גשמית וגם רוחנית.

דודי: למה כך זה עובד?

כי זה תפקידה. עד שהיא תצליח לחבר אותם בצורה רוחנית, היא תצטרך לטפל בהם איכשהו גם בהתארגנות הגשמית.

דודי: אם עכשיו מזמינים את ישראל להרבה ועידות, או לפחות היא מצליחה לאחד כרגע בצורה מאוד חלקית, מזערית, זה סימן שיש יותר חיבור פנימי בינינו?

אנחנו נמצאים בדרך לזה. גם בין רוסיה לאוקרינה ישראל באמצע. עוד מעט יתלהט שוב הסכסוך בין הארמנים והאזרבייג'נים וישראל תהיה באמצע.

דודי: מה המדינות מרגישות כלפי ישראל עכשיו בסיטואציות כאלה של מלחמה?

בתת ההכרה הן מרגישות שיש משהו משותף בין כולם וזה ישראל.

דודי: זה יוריד גם את השנאה כלפי היהודים וכלפי ישראל, לפי הצורך בה?

יכול להיות. זה לא מוריד כל כך שנאה, אבל זה עוזר לנו למצוא את המקום שלנו.

דודי: פעם חשבנו שרק ביבי יכול להתמודד עם כל הקשרים הסבוכים בין מדינות ערב ובכלל. ואני רואה שהתחלנו תקופה חדשה של שיתוף פעולה, שלא משנה איזה מנהיג יש, אלא יש תקופה שפשוט מעריכים את ישראל.

זה בדיוק, לא כל כך חשוב מיהו המנהיג.

דודי: מה חשוב פה עכשיו, מה העיקרון?

יותר מתגלה כוח עליון. מרגישים את זה בתת ההכרה, שיש כאן מקום רק לישראל. לא מכבדים אותנו כל כך, אלא רואים שאין מישהו אחר שישרת את כולם.

דודי: אז ישראל נמצאת במצב טוב כרגע ביחסים הבין לאומיים?

זה התפקיד שלנו. ואנחנו נצטרך בזה עוד להתקדם.

דודי: הם מרגישים דרכנו, שיש כוח עליון בינינו?

כן.

דודי: כי אנחנו לא מרגישים כוח עליון בינינו.

יש בנו אפשרות לשדך בין כולם. בצורה פשוטה.

(סוף השיחה)