ישיבת כתבים

268

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 19.08.21 - אחרי עריכה

דודי: אנחנו בישיבת כתבים עם הרב דוקטור מיכאל לייטמן ונפתח בנושא הראשון המעניין, "הפשרת הקרחונים וההשלכות שלהם עלינו". מאיר שמעון יציג לנו את הנושא שחקר וישאל עליו שאלות. בבקשה.

מאיר: כתוצאה מההתחממות הגלובלית צפויים ווירוסים עתיקים שקפאו והשתמרו באדמה הקפואה, להשתחרר למחזור המים באוקיינוסים, ובתנאים מסוימים אפילו להגיע לאדם ולגרום למגיפות שאותן לא ידעה האנושות. מה דעתך על האפשרות הזאת?

אני רואה בזה סיכון מאוד רציני לאנושות, פתאום לראות את עצמה באיום גדול מאוד, כללי, גלובלי ומה תעשה כנגד זה? וזה לא רק דרך המים בהפשרת הקרחונים, אלא דרך האוויר, ולא ידוע מאיפה ומה. כי בתוך הקרח הזה ישנם דברים שאנחנו אפילו לא יודעים. ידוע לנו, שישנם אפילו כל מיני סוגי חיים שהם יכולים להתעורר, להתאושש, לקום ולהחיות את עצמם מתוך החום שמגיע אליהם ופתאום אנחנו נראה אותם ולא וירוסים, אלא ממש דגים שלא ראינו קודם, חיות למיניהן, ציפורים למיניהן, הכול נמצא בתוך הקרח בכל מיני צורות. יש לפנינו עולם חדש שאנחנו עוד לא מדמיינים לעצמנו מהו. יהיה מעניין.

מאיר: נשמע מאוד מעניין. למה אתה מתכוון כשאתה אומר, שיש עוד צורות חיים חוץ ממיקרואורגניזם?

אני לא חושב על מיקרואורגניזם, אני חושב אפילו על כל מיני צורות אחרות. אנחנו רואים נגיד שצפרדע, כל מיני אורגניזמים כאלו יכולים להיות בהקפאה עמוקה מאוד ואחר כך לצאת מזה ולהחיות את עצמם. זה ידוע לנו, אנחנו יכולים אפילו לעשות את הניסיונות האלה במעבדות. ואני חושב שזה יכול להיות אפילו עוד יותר. פתאום אתה תראה פה ושם קופצים לך דינוזאורים קטנים ועוד כל מיני דברים, ממש פארק היורה.

מאיר: אנחנו בכל זאת התמקדנו בנושא של מיקרואורגניזם. המדענים הוכיחו בניסוי במעבדה שניתן להחיות וירוסים שהיו קפואים אפילו עד שלושים אלף שנה ותיאורטית הם אומרים, אפילו וירוסים שהיו בתרדמת מיליון שנה יכולים לקום לתחיה בתנאים מאוד מיוחדים.

כן.

מאיר: מהו אותו כוח החיים שמסוגל להחזיר את החיות לווירוסים האלה? כיצד זה פועל?

החיים תמיד מוצאים פתרון לעצמם, ואם ישנו סיכוי כזה, אז בטוח שהם ימצאו איזה צורה להתעורר, לחזור לחיים ולאט לאט להגיע למצב שיקומו, יחיו וישתלטו בחלק מהטבע שהם מצאו ששייך להם.

מאיר: אז אם יש שמץ של סיכוי בשבילו להחיות, הוא יעשה את זה, בצורה זו או אחרת.

כן. כל הטבע נמצא כמערכת אחת, ואם הם מתחילים, על ידי הפשרת הקרחונים נגיד, להתאושש ולהתקרב לאיזו צורת חיים עצמאיים, אז גמרנו, הטבע בעצמו מסדר כך את הדברים. אני משייך לטבע הרבה מאוד כוח, וגם כוח שכלי ולכן אני לא חושב שאנחנו הכי חכמים בטבע, אלא כל הטבע בעצמו, שגם יצר אותנו והוליד אותנו ופיתח אותנו וממשיך לפקח ולפתח אותנו, הוא גם קובע מתי ואיך ומי צריך לקום בכל רגע ורגע מתוך הקרחונים ומתוך עומקי האוקיינוסים. ומי יודע מה יקרה מכל השינויים האלה בטבע שאנחנו גורמים, על ידי הטכנולוגיות שלנו.

מאיר: מהו הכוח השכלי של הטבע שאתה הזכרת, מה זה השכל של הטבע?

זה החיים. זה מהות החיים. כוח החיים שנמצא בכל פרט ופרט הכי קטן. ואנחנו תוצאה ממנו. מאיפה יש לנו חיים, חיות, רצון, שכל, רגש? הכול מהטבע, אנחנו חלק מהטבע. זה שאנחנו יכולים לראות, להסתכל על הטבע כאילו מהצד, זו טעות גדולה. אנחנו כחלקים של הטבע, אומנם כנראה מפותחים יותר, אבל אנחנו גם רואים שבסופו של דבר אנחנו לא עד כדי כך מפותחים. אנחנו יכולים לפתח את עצמנו בצורות דומם, צומח, חי, אבל איפה שאנחנו רואים שאנחנו נתקעים בקשר בינינו, אנחנו לא יכולים לבנות חברה אנושית יפה, משפחה אנושית טובה.

אנחנו לא יכולים להיות למעלה מרמות דומם, צומח וחי, אותם אנחנו לומדים, איתם אנחנו מתקשרים, אותם אנחנו אוכלים, ניזונים מהם, אבל איפה שזה שייך לדרגת המדבר, לדרגת האדם, שם אנחנו נמצאים ממש בהפסד גמור ומראים את עצמנו כיצורים שלא מגיע להם להתקיים בכלל. כי אף אחד בטבע, חוץ מהאדם בדרגות דומם, צומח וחי, הוא לא הורס את הטבע, הוא משתמש בסביבה כדי להתקיים ולא יותר. אבל אנחנו מוכנים להרוס את הכול ובהתאם לזה אנחנו עכשיו רואים מה קורה עם כדור הארץ.

מאיר: האם לדעתך התנאים כבר הבשילו ובקרוב ווירוס קפוא כזה עלול להגיע לבעלי חיים ואפילו לאדם בסופו של דבר?

ללא ספק. אנחנו נצטרך לסבול יותר מכולם, כי אנחנו בניגוד לחיות הרבה יותר חלשים. תראה, מגיעים עכשיו הווירוסים האלה ואנחנו סובלים, והחיות גם סובלות? לא. וכל המחלות האלו במשך מאות השנים האחרונות, מחלות ויראליות וכל מיני דברים [שאנחנו סובלים מהם] והחיות לא, רק אנחנו. לכן כמו שכתוב על האדם, "ידו בכל", זאת אומרת שהוא שולט בכול כאילו, "אבל יד כל בו", והוא דווקא יסבול יותר מכולם.

מאיר: אז אם הבנתי אותך נכון זו מכה כירורגית שמכוונת ממש אלינו.

היא מכוונת אלינו מפני שאנחנו גורמים למכה הזאת בעצמנו.

מאיר: אנחנו תמיד מתכוננים למלחמה שהייתה. מגיבים בפיגור לזן הקודם של הווירוס, ועד שמעדכנים את החיסון מגיע כבר זן חדש. למשל, בדוגמה של הקורונה שאנחנו חווים עכשיו. רק בעוד שלושה חודשים יעודכנו החיסונים לזן ששולט כרגע, שזה זן הדלתא, כאשר בעצם זן למדא כבר הגיע מדרום אמריקה, מפרו וקולומביה, לארצות הברית ולאירופה, ועוד רגע הוא כבר מגיע אלינו. האם אפשר להקדים תרופה למכה ולא רק ללקק את הפצעים אחרי המכה הקודמת?

איך אתה תעשה את זה? אני יודע רק דבר אחד שבעזרתו אנחנו יכולים להתגבר נגד זה. רק על ידי חיבור בינינו ולעלות את עצמנו למעלה מדרגת הרצון לקבל, למעלה מהאגואיזם. כי רק באגו שלנו אנחנו מכילים את כול הווירוסים האלו ואם לא נסלק מאיתנו את האגו, אז אנחנו תמיד נכיל את הווירוסים האלה ולא יהיה לזה סוף. עד שיקרה כמו שכותב בעל הסולם, שמלאך המוות נותן לאדם על קצה הסכין את טיפת הרעל והאדם באין ברירה פותח את הפה ובולע.

מאיר: נשמע נורא. האם החיבור בינינו יעצור את הווירוסים החדשים, או שהוא רק ייתן לנו הגנה מפניהם? זאת אומרת, האם הם יגיעו בכל מקרה ואנחנו נהייה רק מוגנים מפניהם, או שהוא פשוט ימנע את ההופעה שלהם?

חיבור בינינו לא רק ימנע, אלא יסלק מהטבע עצמו, כל דבר שיכול להזיק לנו ולטבע ולדרגות דומם, צומח, חי. רק על ידי חיבור בינינו, ככוח העליון, אנחנו יכולים לארגן את הטבע בצורה ידידותית, טובה, חדשה לכולם, גם לדומם, לצומח, לחי, עד למצב של "וחי זאב עם כבש".

מאיר: בעצם אתה אומר שאנחנו מביאים את החורבן על כל דרגות המציאות הנמוכות יותר?

כמו שאמרנו, "ידו בכל ויד כל בו". זה האדם.

דודי: לא הבנתי כל כך. לטבע יש שכל והוא יודע איך לנהל אותנו. הוא שולח לנו ווירוסים ונגיפים כדי שנתחבר. אם אנחנו נתחבר אז יש לנו יותר שכל מאשר לטבע?

לא, אנחנו נמצאים בדרגה העליונה של הטבע והדרגה ההרוסה באגו שלנו שפועל בדרגה ד', דומם, צומח, חי, ואדם. אם אנחנו בדרגה שלנו רוצים את הכוח הרע הזה, ההרסני, השנאה בינינו, להפוך את זה לאהבה, לחיבור בינינו, זה ישפיע על כל הדרגות התחתונות, הדומם, הצומח, והחי, וכל העולם יכנס לאיזון וכל כדור הארץ, עם כל מה שיש בו, יתחיל לחיות לפי התחברות נכונה, ידידותית, בין כל הדרגות דומם, צומח וחי, מפני שהאדם ישפיע לכל הכוחות האלה את כוח הטוב.

מאיר: כשהווירוס הכלוא משתחרר בעקבות הפשרת הפרמפרוסט (קפאת עד) הוא נחשף לאור השמש ולחמצן, ואם הוא לא מוצא לעצמו מייד אכסניה, מיקרו אורגניזם אחר לקנן בו, למשל אמבה, הוא נשמד. מה המשמעות של המכה הזאת שהיא מגיעה לאנושות בצורה של וירוס שהיא צורת חיים טפילית? למה אנחנו מקבלים דווקא כזאת מכה?

כי אנחנו מתייחסים כך לטבע מלכתחילה. כי על ידי היחס האגואיסטי שלנו זה אל זה ולכל צורות הטבע, דומם, צומח, חי, שאנחנו רוצים רק להשתמש בהן ולא להגיע בזה לאיזשהו איזון, למשהו, אלא לא אכפת לנו כלום מכדור הארץ, אנחנו רוצים ממש לחפור אותו ולעשות ממנו מה שבא לנו כרגע ללא שום חשבון, כתוצאה מזה אנחנו מקבלים יחס כזה ממנו, מכל הדרגות, דומם, צומח וחי. תראה מה שקורה עם ההוריקנים, עם ההצפות, עם השריפות, ממש עם דומם, צומח, חי, אני כבר לא מדבר על דרגת המדבר. תראה מה שקורה עם בני האדם שבכל העולם, כמה הם נעשים אכזריים זה אל זה.

מאיר: אתה אומר שהטבע מתייחס אלינו באותה צורה שאנחנו מתייחסים אליו, האם נכון לומר שזו צורת חיים טפילית, שהווירוסים אגואיסטים?

לא, בצורות דומם, צומח וחי אין אגו. אגו נקרא שאני מלכתחילה רוצה להזיק לשני, שאני נהנה מזה שאני מזיק לזולת. אם אני סתם משתמש בזולת, אם אני קוטף איזו עגבנייה ואוכל אותה, זה לא נקרא שאני אגואיסט, כך גם עושות חיות. האגו שלנו הוא איפה שאני רוצה להזיק. אם אני עושה משהו על מנת לחיות בהרמוניה עם הכול ומשתמש בדומם, צומח, חי, לצורך החיות שלי, אין שום בעיה.

מאיר: האם אסונות הטבע האלה תלויים בהתנהגות האדם או שהם היו מגיעים בלאו הכי, כי הם חלק מהמחזוריות והדינמיקה של הטבע?

לא. בטבע ישנן כל מיני תקופות של התפתחות, אבל התקופות האלו מתרחשות על ידי התנאים, התוכניות שנמצאות בטבע עצמו, ואין בזה לא בחירה חופשית מאף מקום ויכולת לשנות את הכול, עד דרגת האדם. עד שמתעורר אדם ומגיע מהקוף, ובהתפתחות שלו הוא מגיע למצב שהוא כבר הופך להיות האדם. וההבדל בין אדם לבהמה, שיש לו כבר יכולת לנצח את הטבע ולהשתמש בו בצורה אגואיסטית, מעבר למה שהוא צריך כדי להתקיים. לא כמו שחיות משתמשות בטבע אלא יותר מזה, כדי להוסיף ולהוסיף לרכוש שלו, לשליטה שלו וכן הלאה, ומרגע זה והלאה מתחילה להיות צורת האדם.

אז מגיעים למצב שאנחנו חייבים להתחיל לחשוב איך אנחנו מתקדמים הלאה. כאן ישנה הבעיה של עם ישראל שקיבל את ההסבר והשיטה איך לעשות איזון בין כל המין האנושי והטבע, שזה על ידי חיבור בינינו, ובמקום שנאה בינינו, אהבה. ובאהבה שבינינו אנחנו יכולים לסדר את כל היחסים בינינו ובינינו לטבע, בצורה כזאת שאנחנו לא מזיקים לא לבני אדם ולא לסביבה, ואז אנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו מגיעים לאיזון, לתיקון. כלומר דווקא ההיפך, אותו האגו שיש בנו ושעל ידו אנחנו יכולים להרוס את הכול, דווקא על ידי תיקון האגו, שאנחנו מתעלים למעלה ממנו, על ידי זה אנחנו מגיעים לחיבור בינינו ולמצב שכל העולם יכול להגיע לחיבור, לאיזון, למערכת עגולה.

מאיר: אנחנו לומדים שאם אנחנו מתעלים ומיתקנים, כל הרמות הנמוכות יותר של המציאות מיתקנות יחד איתנו. מה בעצם מיתקן פה?

זה נקרא "ידו בכל ויד כל בו", שמדובר על מין האדם. שאם אדם מתקן את עצמו, כל הדרגות הנמוכות יותר, חי, צומח ודומם גם נכנסות לאיזון. אם אנחנו עכשיו נתחיל לתקן את עצמנו, וזה נקרא לעבור משנאה לאהבה, בהדרגה, כמה שנצליח, אנחנו בזה אמורים לראות שכל הטבע, חיות, צמחים ואפילו דומם, מזג האוויר, אוקיינוסים, אוויר, הכול נכנס למערכת עגולה באיזון יפה בין כולם. זה הכול בידיים שלנו.

מאיר: בימינו וירוס כזה מתפשט מקצה אחד של העולם לקצה השני בתוך 24 שעות. בנוסף האנושות הרבה יותר רגישה לכאב מכפי שהייתה בעבר. במגיפה השחורה אנשים חיו לצד המגיפה בלי בעיות, זה היה חלק מהחיים. האנושות נתונה במלחציים, בדרך ייסורים וזה לא המצב הרצוי. אם כבר נקלענו למצב הזה, איך ניתן לממש נכון את חופש הבחירה מעתה והלאה?

איזה חופש הבחירה?

מאיר: אומרים שיש לנו בעיקרון חופש בחירה, מה שאין לדרגות הנמוכות יותר של המציאות, או שאנחנו יכולים להגיע לחופש בחירה.

אני לא רואה באף מקום שיש דבר כזה ושאנחנו משתמשים בו. אני לא כל כך מבין על מה מדובר.

מאיר: בדיוק, בגלל שאנחנו לא משתמשים בו הגענו למצב הזה. איך אנחנו בכל זאת יכולים לממש את חופש הבחירה או שנישאר בדרך ייסורים ולא בדרך תורה?

זה בתנאי שאנחנו מתחילים להבין שאנחנו נמצאים בשליטת האגו שלנו, וזה הטבע שלנו, וזו הסיבה לכל הייסורים והבעיות והמלחמות והאסונות, מהפנדמיה ועד מלחמת עולם, ושכדור הארץ הולך ונגמר. ודאי שהכול תלוי בנו, מפני שאנחנו לא יכולים להתמודד עם האגו שלנו שהולך להשמיד אותנו. והוא נמצא בנו, מתוכנו הוא פועל, הווירוס העיקרי הזה שנקרא "יצר הרע". אנחנו, בהכרה ובתת הכרה, נהנים מזה שאנחנו שולטים בהכול ועושים את כל מה שברגע זה דווקא נראה לנו נכון, טוב ונעים. אך ורק בתנאי שאנחנו נשמע את מה שמסבירה לנו חכמת הקבלה, איך אנחנו יכולים להתעלות מהטבע הזה שנקרא "יצר הרע", אך ורק אז אנחנו יכולים להבין את אותו מקום, מצב שבו אנחנו נמצאים, באיזו מלכודת אנחנו נמצאים, ולקראת איזה מקרים נוראיים, קשים עד המוות, אנחנו הולכים. זה כמו שמעבירים את הצאן לטבח, כך אנחנו הולכים.

אם אנחנו לא נבין את זה, וכאן מקובלים צריכים להסביר בכל מה שרק אפשר לכל האנושות שזה מה שעומד לפנינו, אנחנו אבודים. אני לא רואה שום פתרון שיכול להיות חוץ ממערכת הסברתית כמה שיותר משכנעת, ממש נמרצת. אני לא רואה פתרון. אם אתה שואל אותי מה זה אנטי וירוס? אנטי וירוס זה ההפצה שלנו, השכנוע שלנו. קודם כל אנחנו צריכים להשתכנע בעצמנו שרק זה יעזור לעולם, שרק אנחנו יכולים לשכנע את העולם ולעזור, שאנחנו נהיה כמו אותם חלקיקים אנטי וירוסים, כשאנחנו נפעל כך.

מאיר: נראה לנו שהטבע הוא דומם, שאפשר לנצל אותו והוא לא יתלונן, שאין לו רגש. והנה פתאום מתגלה לנו שלטבע יש קצב משלו, יש לו סבלנות והוא לא תמיד מגיב מייד למעשינו אבל הוא בהחלט מגיב. אנחנו מבינים שהטבע מכין את התגובה עוד לפני שאנחנו בכלל חושבים איך לנצל אותו, למה נעשתה ההסתרה הזאת, מה התפקיד שלה?

כדי לתת לנו אפשרות להתפתח עד לדרגה שאנחנו נהיה הרסניים, גסים, חכמים, ערמומיים מכולם, מצד אחד. מצד שני להרגיש שאנחנו תלויים בטבע ב-100%, אמנם אנחנו כאילו עליונים ממנו. כמו שכתוב "ידו בכל ויד כל בו ידו", ידו של אדם כאילו בכל, אבל באמת יד כל בו, הוא תלוי בכולם. זה ילמד אותנו שאנחנו צריכים לדאוג לכל העולם, ולראות בכל העולם את הכוח העליון, ולהתייחס לכל העולם בצורה טובה, יפה, באהבה, שמהסביבה אני ניזון ואת הסביבה הזאת אני צריך לפתח ולברך.

מאיר: האם לסרט הזה יכול בכלל להיות סוף טוב, ואם כן מה הסוף הטוב הזה? האם באמת סרט החיים הוא אינטראקטיבי, ואנחנו כותבים אותו יחד עם הבמאי, בזמן אמת? או שהבמאי בכלל לא מתייעץ איתנו, ואנחנו פשוט צופים בסרט שהוא הכין עבורנו מראש, ובזה מתחיל ומסתיים כל התפקיד שלנו?

אנחנו לא יכולים לחשוב כך על הטבע שיצר אותנו, עיצב אותנו, כי אצלו סוף מעשה במחשבה תחילה, והוא לא עושה שום דבר מיותר, כמו בני האדם. לכן ההיפך, אנחנו נמצאים תחת יד הטבע בצורה מאוד מאוד נכונה, והטיפול מצד הטבע הוא טיפול מסור וטוב. ואנחנו חייבים ומחויבים להגיע להתפתחות הנעלה שלנו, בדיוק בהתאם לכוח העליון של הטבע שנקרא בורא. אבל יחד עם זה בדרך, עד שנסכים, נבין, נחכים ונרצה, אנחנו יכולים לקבל הרבה מכות, יותר גרועות ממוות. כי המוות הוא לא סוף החיים, אלא פשוט גלגול, שינוי צורה.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, ביטול מסעות הנוער מישראל לפולין. בעקבות המשבר עם פולין משבוע שעבר, על רקע אישור החוק בפולין שמגביל תביעות להשבת רכוש יהודי מהשואה. הפולנים בוחנים את ביטול מסעות הנוער מישראל לפולין. לטענתם המסעות האלה משמשים לחינוך אנטי פולני, ומטפטפים שנאה לצעירים, כאילו בואו לשם ותראו, תפתחו שנאה. מה דעתך על כך, אתה תומך בביטול מסעות הנוער, או מתנגד לביטול?

אני לא חושב שהמסעות האלה מוסיפים הרבה. גם הבנות שלי היו בטיולים האלה, אני לא חושב שנעשה בהם משהו יפה, מטרתי וטוב. יכול להיות, אבל הטיולים האלה לא מותאמים לגיל הזה, המסע עובר עליהם עם כל הרפתקאות החיים שהם עוברים בגיל הזה, כך לפחות אני התרשמתי.

אני חושב שצריך לחשוב על משהו אחר, צריכים ללמוד את הדברים האלה בבית ספר בצורה רצינית, יותר מאשר עכשיו, ולצרף לזה את ההסבר של חכמת הקבלה. למה זה, מאיפה זה? זאת אומרת לתת להם יסוד מהטבע, מאיפה באה האנטישמיות, למה זה מופיע בצורה כזאת, למה שונאים אותנו עד כה, למה השנאה הזאת כוללת ממש את כל העולם, ונמשכת אלפי שנים, ולמה אין לזה סוף, ואין לזה גבול, בכל הדתות, האמונות ועמים.

אנחנו צריכים להסביר את הדברים האלה בצורה יסודית, ולא סתם להגיד שיש תופעה ושהם טועים. האנטישמים לא טועים. כמו שאתם יודעים, כמו שדברנו לא פעם, צריך לתת רק את ההסבר האמיתי, כשאנחנו פותחים את כל הסיבות ותוצאות, ורואים שזה בדיוק כמו שמסבירה לנו חכמת הקבלה. רק בצורה כזאת אנחנו יכולים לתת חינוך נכון, לא רק לדור הצעיר, גם לדור האמצעי בגיל העמידה, וגם בגיל זקנה, לכולם. אפילו לאלו שעברו את השואה, ועוד נמצאים בינינו, שגם הם ישמעו מה הסיבה האמיתית ששונאים אותנו. האמת שאני שמח שסגרו את הטיולים האלו.

דודי: בכל זאת, מי שרואה בעיניים את מחנות הריכוז ואת כל זוועות העבר, נשאר עם חוויה מטלטלת. האם בימינו הדור הצעיר, המנותק, שאדיש להיסטוריה, גם אם סבא או סבתא עברו את השואה, זה כל כך רחוק ממנו. ודווקא כשהם מגיעים למחנות ריכוז, ורואים את הדברים, זה מזעזע, זה משאיר בהם משהו, נשאר בהם רושם מאוד מאוד חזק.

אני שוב אומר לך, אני לא חושב שזה מצדיק את כל הדברים האלה. לא, צריכים להסביר את זה, מספיק כמה תמונות, העיקר לתת הסבר עמוק מאיפה זה נובע, ובעיקר מי אשם בזה.

דודי: הסבר עמוק עם כמה תמונות, וזהו? רק דרך שכנוע מילולי, איך אפשר להשאיר באדם רושם של הזוועה הנוראית שהייתה, של השואה?

מה קרה בחורבן בית המקדש? הראשון, השני וכל הדברים האלה, זה אותו דבר. השנאה בין היהודים, זה שהם לא יכולים להתחבר ביניהם, גרמה לחורבן בית המקדש הראשון, בין המלחמות, לגלות בבל, ואחר כך לחורבן בית המקדש השני שנשרף מחוסר אהבת חברים, אהבת אחים, והלאה והלאה כל ההיסטוריה שלנו. אנחנו כותבים את ההיסטוריה של העולם, ואת זה אנחנו צריכים להסביר לילדים שלנו. שאנחנו אשמים במה שקורה, בכל הדברים, כולל הווירוסים האחרונים.

דודי: מאיזה גיל היית מלמד ילדים על השואה, ומספר להם על כל הזוועות שהיו?

תפתח להם לאט, לאט, כשהם מתחילים להבין על מה מדובר, נגיד מגיל 8, 9, 10. אתה יכול להתחיל להסביר את העניין, בצורה הדרגתית. צריך לשבת ולדון, אני לא יודע, אני לא שייך לתחום הפדגוגי.

דודי: האם בגישה הזאת של הפולנים, שרוצים לבטל את המסעות האלה, אתה מזהה מצידם מגמה שאולי תתפתח יותר למחיקה של זכר השואה, מגמה לשינוי כל הנרטיב?

גם כך הם מוחקים. מה הם עשו? הם אמרו, אנחנו לא חייבים לאף אחד שום דבר, וכל העמים האחרים מסכימים איתם במאה אחוז.

דודי: זה ילך ויתפתח לא רק מצידם? אתה חושב שיהיו עוד עמים שירצו?

לא יודע, ככול שאנחנו נקפוץ יותר, זה יתפתח יותר, אבל לתקן את זה אפשר רק על ידי זה שאנחנו נבין בעצמנו שאנחנו גורמים לזה ולא מישהו אחר. הבחירה החופשית היא רק בידינו.

דודי: הנקודה ברורה, תודה רבה. נעבור לנושא הבא שלנו, מתנגדי חיסונים מול מחוסנים.

שלי: לפני שנדבר על הנושא הנפיץ הזה שתמיד מעורר הרבה הדים, נתחיל בזה שבעצם אנחנו מבינים שהגישה שלך, של חכמת הקבלה, היא כן ללכת עם המערכת, כן להתחסן, "ניתנה לרופא רשות לרפאות". אנחנו רוצים היום להתייחס יותר להיבט החברתי של מה שקורה כרגע לפחות בישראל, למרות שזה קורה בכל העולם, אבל היום נתמקד בישראל, בין אלה שמסרבים להתחסן, לבין המחוסנים.

בעקבות הנתונים שמוכיחים ששיעור התחלואה והתמותה בקרב הלא מתחסנים גבוה יותר, המומחים חלוקים בדעתם איך צריך לנהוג בסרבני החיסונים. יש הצעות החל מהטלת סנקציות או הטלת סגר רק על הלא מחוסנים, שמתנהגים באגואיסטיות לדבריו של פרופסור ברבש, דרך להגביר הסברה, ועד אלה שטוענים שאין בכלל שום תשתית מדעית להאשים את מי שלא התחסן בסיכון האחרים.

אז באמת אנחנו רואים שכל הנושא הזה, של לא מחוסנים מול מחוסנים, נמצא על סדר היום, ומהווה קרקע פורייה לעוד פילוג בחברה הישראלית. ממש יש עכשיו את קבוצת המחוסנים, קבוצת הלא מחוסנים וכל היום יש מחלוקת, ריב, ושנאה, סביב החיסונים. אגב, זה דווקא מאחד קבוצות אחרות, פתאום שמאל וימין פחות רלוונטי. מה אתה חושב על המצב?

האמת, אני לא חושב על המצב הזה בכלל, אני פשוט משתדל לא להיות בקשר עם מחוסנים, ובכלל לא להיות בקשר, באופן טוטאלי עד כמה שאפשר, עם לא מחוסנים, זה מה שאני עושה. בפועל כל האנשים שקרובים אלי מחוסנים, ועם האחרים אני לא נמצא בשום מגע פיזי, אווירי. זה מה שאני יכול להגיד.

אני נולדתי והתחנכתי במשפחת רופאים שכיבדו את הרפואה, ולכן גם אני כך. כתוב בתורה, "ניתן לרופא רשות לרפאות". זאת אומרת, אל תחכה שהבורא ישלח לך תרופה מהשמיים, אלא יש לך רופאים, הם מתאימים לרפא אותך, ואתה צריך לשמוע להם ולא אף אחד אחר. אז אם באים לפַנַי אנשים שהם רופאים, וכאלו שלא רופאים, אני מחויב מדין תורה, אפילו שאני לא מדבר על החינוך שלי, לשמוע לרופאים. אני יכול ללכת לרופאים יותר גדולים, אבל בכל זאת לרופאים, ולא לסבתאות ולא לכל מיני מגלי עתידות שבמקום תרופה מסתכלים בקלפים, אני לא נמצא בזה.

בכל השנים כשהייתי ליד הרב"ש עד שהוא נפטר על הידיים שלי, לא ראיתי אצלו אף פעם גישה אחרת.

שלי: עדיין יש אנשים שלאורך שנים התרגלו ללכת לרפואה אלטרנטיבית, הומאופתית, וכולי.

זה עניינם, הדברים האלה יכולים להיות בתוספת, תוספת טובה, אם אלה מומחים בהומאופתיה, בצמחים, או משהו אחר, אני לא נגד זה. אבל מדובר על רופא, ולא הומאופת, לא טבעוני, צמחוני, וכן הלאה. מדובר על רופאים. בזמננו אמנם שהרפואה היא רפואה כימית, אבל אין מה לעשות, ככה בצורה כזאת הגענו למצב שבכל זאת אפשר להחזיק בני אדם. אנחנו רואים שבמקום שלושים או ארבעים שנה, כמו שחיו עד לפני מאה, מאה חמישים שנה, היום חיים עד גיל שמונים, ואפילו יותר, אז בואו נלך לרופאים ונחיה.

שלי: כשאתה מסתכל מהצד על התופעה הזאת, שתופסת מקום בחברה היום, הפילוג החדש הזה. אתה רואה לה שורש מיוחד? לָמה הנושא הזה נעשה כל כך נפיץ?

באנושות יש הרבה גישות, לחיים, למוות, לדת, לחברה, לחינוך, לכל דבר ודבר. אז טבעונות או לא טבעונות, בואי נגיד הגישה אלטרנטיבית, אם אפשר כך להגיד, גם לה יש מקום. רק השאלה עד כמה בצורה כזאת כשאנחנו נמצאים היום בפנדמיה עולמית, אפשר לתת לה מקום והצדקה.

ואם הם רוצים לעשות את זה, ונמצאים בקצה העולם, לא אכפת לי. אבל כשהם נמצאים בינינו והופכים לקבוצות סיכון, אני לא רוצה שהם יהיו לידי. זה הכול.

אני לא מתערב בזה שהם חושבים אחרת, אבל אני לא רוצה להיות אותו האדם שקיבל מהם את הנגיף הזה, את הווירוס הזה, זה מה שאני לא רוצה. אני סך הכול דואג לעצמי, לא אכפת לי מהפילוסופיה שלהם, בכלל לא התעמקתי בה אף אחד. הם שלחו לי כל כך הרבה דברים, לא קראתי שורה אחת כי זה לא חשוב לי, אני פשוט לא רוצה שהם יהיו בקרבתי.

שלי: כן, זה מובן לגמרי. הטענה המרכזית היא שבעצם יש פה בעיית אמון של האדם במערכת, לא מאמינים בממשלות, לא מאמינים במערכת הבריאות.

יש לך פתרון לזה? גם אני לא מאמין למערכת, מה לעשות? אין מה לעשות, זה מה שיש לנו.

שלי: האם הקורונה בעצם הקפיצה פה את הבעיה האמיתית שנמצאת באנושות, שזה חוסר אמון, זה לא רק במערכת, אני גם לא מאמינה באף אדם בעצם.

זו פילוסופיה, אני לא משחק בדברים האלה. אני רק חושב מה עלי לעשות במה שנמצא לפניי וכל הפילוסופיות האלה שאת רוצה עכשיו לשפוך עלי, זה לא עוזר לי. חוץ מזה שיש להם כאלה מחשבות "לא רק שזה לא עוזר זה גם מזיק, כי רוצים להעביר לנו דרך הזריקות וירוסים נוספים עוד יותר גרועים מאלו שמגיעים מהטבע", אני לא יודע, או לא רוצה להיכנס לזה. אני עוצם עיניים כמו שהרב"ש עשה, כתוב "בתוך עמי אנוכי יושבת" ואני הולך לאיפה שהעם נמצא, זה הכול.

שלי: ועל מי אתה סומך?

על מה שכתוב.

שלי: אתה סומך על הבורא כשאתה הולך להתחסן ואתה אומר "גם אני לא מאמין במערכת"?

אני סומך על הבורא שאמר "ניתן לרופא רשות לרפאות" ואז אני שומע את משרד הבריאות שאומר לי "לך ותתחסן", זה הכול. בצורה מאוד מאוד פשוטה, בלי חוכמות. את יודעת, רצו כל כך להעביר אליי כל מיני הוכחות ושיטות, אני לא שמעתי מלכתחילה, מי שרוצה להגיד כך, אני אומר לו "אתה מאמין לי שאני עדיין לא משוגע? אז אני מחליט ככה עם השכל, זהו". אני יודע שבמשך 12 שנה שהייתי ליד הרב"ש אני הבאתי אותו לקופת חולים, לרופאים מכל מיני סוגים ולניתוח, ועד שנסענו בפעם האחרונה לבית חולים שבו הוא נפטר, על הידיים שלי. אין מה לעשות, אני ראיתי איך האדם הזה הולך עם הרפואה עד הסוף, "הרופא אמר, ואני עושה בדיוק ככה".

דודי: אני כל הזמן מקבל חומרים להעביר לך, כל מיני תורות כאלה, שיטות, דעות.

לי לא שולחים, או שמישהו שם בדרך מנקה אולי.

דודי: למה אתה לא פתוח לעוד גישות בעצם?

אני לא רוצה. אין לי שכל לזה, אין לי רגש לזה, אני לא חכם, אני לא הולך להחליט מי צודק ומי לא צודק. ברוך ה' על זה החליטו לפניי, ראיתי לפי הרב שלי, שהוא למעלה מכל הספק, וראיתי מה שכתוב בתורה, ש"ניתן לרופא רשות לרפאות", וזהו. זה מספיק לי, ולא שמגיע אלי מישהו ומתחיל לשכנע, "עובדים עלייך, אתה לא יודע מה נמצא שם". אני לא רוצה לשמוע את כל הפרובוקציות האלו. זה לא מזיז לי. אני אדם פשוט, אני סוגר את השמיעה והראייה על כל הדברים האלה, והולך.

דודי: והביקורת שמתעוררת בך כנגד המערכת, שאתה אולי לא מסכים איתה, כנגד הכול אתה פשוט משתיק את זה וממשיך.

מצד אחד אני לא מסכים עם מערכת הבריאות, אבל מצד שני אני חייב לשמוע מה היא אומרת. כן. יש לי עליה ביקורת גדולה ואני גם עברתי הרבה ניתוחים, בתי חולים ותרופות, ובכל זאת כך אני חי עד היום.

דודי: יש לי קרוב משפחה שהוא יקר לי והוא באמת לא רוצה להתחסן, ומתנגד, ויש לו תורות על תורות, כמו שאמרת "ישתילו לי ויעשו לי", נראה לי שהוא כבר הפך להיות כמו איזה היפוכונדר אחרי כל התופעה הזאת. כשאני מנסה להבין, לנסות לדבר אתו, נראה לי שמבפנים הוא היה רוצה ללכת ולהתחסן אבל הוא כבר כל כך שכנע את עצמו ומחזיק בעמדה כזאת שהוא כבר לא יכול לשחרר את זה, הוא כבר נתלה על משהו גבוה. אני לא יודע אפילו איזו עצה לתת לו, איך לעזור לאדם לשחרר.

שיפסיק לנשום דרך האף והפה את האוויר, בכל רגע ורגע הוא עלול לבלוע בנשימה כאלו ווירוסים שהם אחר כך יצמחו בו לאיזה תופעות נוראות. מה אפשר לעשות? אנחנו בעצמנו גם כן ווירוסים. אנחנו שק של ווירוסים. הם רק נמצאים באיזון מסוים ביניהם, זה הכול. אז מה יש לנו כל כך לחשוב על זה? תסתכל על זה בצורה בוגרת, קח את כל הווירוסים האלה, תכוון אותם למטרת החיים, ויסתדר.

שלי: לגבי הנקודה של חוסר האמון, אנחנו מדברים הרבה על כך שהקורונה מראה בעצם את הבעיות בקשרים בינינו.

כן.

שלי: בלי קשר עכשיו אם כן להתחסן, לא להתחסן. חוסר האמון נראה כאילו הדבר הכי שורשי בין בני האדם, אף אחד לא סומך על אף אחד ובתקופות של משבר זה מתפרץ פי כמה, פתאום כולם נגד כולם כי הם לא סומכים אחד על השני.

אנחנו נמצאים במצב דומה במשהו לכל הסכסוכים שהיו בין היהודים בזמני בית המקדש הראשון, השני וביניהם, והלאה בכל אלפי השנים. כן. עד היום הזה.

שלי: איך מתקנים את חוסר האמון הזה?

על ידי "ואהבת לרעך כמוך". אין לנו שום אפשרות לעשות משהו אחר.

שלי: זאת אומרת שצריך לאהוב מעל חוסר האמון, "אני לא מאמין בו אבל אני בכל זאת מנסה לאהוב אותו"?

האחד לא שייך לשני. לגמרי לא שייך אחד לשני. זה שהוא קרוב שלי ואני אוהב אותו בגלל שהוא בן אדם, אנחנו צריכים לקיים את המצווה "ואהבת לרעך כמוך" כי על ידי זה אנחנו מתקרבים לבורא, ואז אנחנו נגלה עד כמה כל המלחמות האלה היו כדי שאנחנו נתקרב בינינו, והבורא יתגלה בינינו.

שלי: אבל חוסר אמון מעורר פחד ואז זה מעורר גם שנאה, אז איך, מעל זה צריך לגלות אהבה?

בטח. "על כל פשעים תכסה אהבה", כי הפשעים יוצאים מתוך האגו שלנו, ואהבה יוצאת מהבורא. אלה שני כוחות, אחד מגיע מאיתנו, זה כוח שנאה, דחייה וכן הלאה, והשני יוצא מהבורא, כוח חיבור ואהבה.

שלי: אם נחזור ללא מתחסנים, אז לאחרונה הם התחילו ליצור איזה קהילות ללא סלקציה, הם עורכים ארוחות חג משותפות ורוצים להקים בתי ספר ללא חיסונים וללא בדיקות. מה אתה חושב על מהלך כזה, האם הם עושים מעשה נכון או טעות?

אני לא יודע, זה עניין ממשלתי, חברתי, אני רק הייתי מסביר להם דעת תורה, דעת חכמת הקבלה, וכל היתר היא ההחלטה החופשית שלהם, בפרט כשהם רוצים להתרחק מאיתנו.

אם אנחנו מחוסנים אז אנחנו נמצאים בדרגת הגנה יותר גדולה משלהם, זה ברור, אם לא במאה אחוז, אז בשמונים אחוז נגיד. אבל איך הם לא חושבים על זה? מה המגן שלהם נגד הווירוסים? על ידי תפילות, על ידי זה שמקבלים איזה עשבים, או משהו אחר? מה התרופה שלהם בכל זאת, למה הם מתנגדים לתופעה?

שלי: אני חושבת שרובם פשוט חושבים שזה לא גרוע כמו שעושים מזה. "יש קורונה, אז תהיה לנו קורונה, נעבור גם את זה".

אז יש סטטיסטיקה, כנראה. אני לא יודע כמה מתים מאלו שמחוסנים ומאלו שלא מחוסנים. אולי הסטטיסטיקה הזאת עדיין לא הסתיימה, אבל צריכים לעשות, ואולי על ידי זה להראות לכולם עם מי הצדק. כנגד מספרים בדרך כלל אין מה לעשות.

שלי: אז אני שמעתי שגם לגבי המספרים מטילים ספק ואומרים שזה לא המספרים האמיתיים.

זה בלי סוף. לכיוון הזה אז בלי סוף, אז אנחנו פותחים קופסת פנדורה ואז אין מה לעשות, כל הווירוסים יוצאים דווקא משם.

שלי: פרופ' ברבש אומר צריך להעביר מסר חד וברור למי שלא מתחסן, והוא אומר כך, "בהתנהגות האגואיסטית שלכם אתם כופים על הזולת לא רק סגר ופגיעה כלכלית קשה, אלא מחלה ממש". והוא שואל איך יתכן שאנחנו כחברה מרשים מצב שיש בישראל מיליון מבוגרים לא מחוסנים. האם לדעתך זה אחריות חברתית, ממשלתית, אחריות של מי לדאוג לכך שאנשים יסכימו להתחסן, ואיך לטפל בעניין הזה?

זה עניין מדיני אני לא יכול להגיד. אם הייתי ראש ממשלה הייתי מקרב אליי את כל המומחים מהרפואה, מכל המיקרוביולוגיה וכן הלאה, כל המומחים, ואז הייתי שומע מה שהם מחליטים. נראה לי שהייתי קובע וודאי את חובת החיסון. אם אנחנו רואים עד כמה שזה מתרחב, עד כמה שזה מתפשט, עד כמה שזה מזיק, אז אין ברירה, אנחנו פשוט חייבים לחסן את כולם, מי שרוצה לחיות בקרבתנו, בחברתנו. לזה אנחנו צריכים להגיע.

אני רואה בזה לא עניין של הבריאות, אני רואה בזה בירור חברתי. עד כמה שאני, למרות שאני חושב כך או אחרת, הולך עם מה שהחברה מחליטה. ומי שהוא כל כך עקשן שהוא עומד על הדעה שלו, שיישאר מבודד מהחברה. אני לא רוצה לחיות יחד עם אנשים שלא מחוסנים וגם ללא מגן על הפה והאף, אין ברירה. נקווה שכך זה יהיה.

שלי: אז בעצם, אם אני מסכמת את כל מה שדיברנו, יש היום, אם נתמקד בחברה הישראלית, ובעולמית, איזו מלחמה בין שתי גישות, יש את הגישה של "איש הישר בעיניו יעשה" ואת הגישה של "לא, יש פה חוק ערבות ואנחנו קודם כל מחויבים לחברה לפני שמחויבים לעצמי ולרגשות שלי ולפחדים שלי". בעצם אפשר להגיד את זה ככה או שזה לא מדויק?

אני חושב שכן, "בתוך עמי אנוכי יושבת" זה נקרא שאני חייב להיות עם העם, ויש לנו על זה הרבה פסוקים שמדברים על זה, שאני חייב ללכת אחרי ההחלטה של הרוב.

דודי: אדם, חבר במקרה מסוים שתייג את עצמו כמתנגד חיסונים, מאוד קשה לו מטעם האגו לחזור בו, אולי בתוכו הוא כן רוצה אבל יצר פרסונה כזאת שהוא כבר מחזיק חזק בזה וכלום לא יעזור. עכשיו כמה שתיגע בו בזה הוא עוד יותר יוכיח את עצמו. איך אפשר לעזור לו?

הוא צריך להראות לכולם שהוא עושה מעשה גבורה ובאמת זה קשה לו, ואנחנו מאוד מאוד מעריכים את זה שהוא חוזר מתוך ההחלטות הקודמות שלו ומצטרף לקהל.

דודי: ואם יש לו פחד, פחד הוא לא יודע מה יקרה לגוף שלו, הוא לא בטוח, הוא בחשש?

זה בשבילו דוגמה מה זה להיות בפחד לפני החלטות הכלל. אין מה לעשות "בתוך עמי אנוכי אני יושבת" זה העניין.

דודי: ברור.

אני מאוד מקווה שממחר נגיד אם פותחים את הכול ואפשר לעשות שמחות וסעודות אנחנו נעשה בכולם, כן לאלו שמחוסנים, ועד כמה שאלו יצדיקו את עצמם שיישארו מחוצה לדלתות שלנו, איך הם ירגישו. אני לא אתן להם ודאי להיכנס, ודאי. עד היום הזה אסור להיכנס לבניין שלנו למי שלא מחוסן כמו שצריך.

נורמה: לגבי ניו זילנד. יש כבר 11 מאומתים חדשים בניו זילנד אבל החליטו על סגר קפדני כשהיה אפילו מקרה אחד בלבד, כי רק 20% מהאנשים בניו זילנד מחוסנים. אז כל העסקים סגורים ורק בתי מרקחת וסופרמרקטים נפתחים. האם הקשר הזה של פרט וכלל שווים זה גם רלוונטי לנושא הזה של התנהגות או החלטות שיש בניו זילנד?

תראי, אני לא חושב שכמו שאנחנו מבינים היום שווירוסים עוברים, הם עוברים דרך מישהו, דרך משהו, זה פשוט הזמן שכך הם מתחילים להתגלות בעולם. זאת אומרת, פשוט הגיע הזמן דווקא הוירוס הזה עכשיו יוצא החוצה, ומאיפה הוא מגיע? רשימות מתגלות ודווקא הסוג הזה של וירוס הוא מופיע. וככה זה יהיה עוד ועוד. ולכן לא חשוב איפה המדינה נמצאת, אם בניו זילנד או אפילו במרכז אירופה, ושלא ייראה לנו שזה עובר מאדם לאדם, זה עובר גם מתוך זה שפשוט הגיע הזמן וחייב להופיע.

נורמה: השאלה האם זה נקרא ערבות הדדית, או אחריות מדינית, או של החברה?

זה ודאי, אבל זה משהו אחר, כי על ידי ערבות הדדית על ידי שמירה הדדית על כל מיני חוקים שאנחנו מסכימים שיתקיימו בינינו, על ידי זה ודאי שאנחנו מנצחים את כול הצרות, אבל זה כבר משהו אחר, זה כבר טיפול. על ידי גיבוש החברה, זה כבר על ידי שאנחנו נמשכים לתיקון, זה שמתחברים יחד, רוצים יחד, משתדלים יחד, זה כבר תיקון.

נורמה: השאלה אם מוצדק שכל החברה שכל המדינה תהיה בסגר בגלל מקרה אחד? עכשיו יש אחד עשר אבל העיקרון.

העיקרון שאם הם הגיעו לכל מיני פעולות חברתיות מאוחדות שמחברות אותם אז ודאי שמתוך זה הם יצליחו עם הווירוס והוא לא יתפשט יותר. בשביל מה לו להתפשט אם הם כבר מתחברים?

נורמה: אתה היית עושה אותו דבר, היית סוגר את כל המדינה אם זו הייתה החלטה שלך?

אדרבה בשביל מה? יותר טוב שישבו בבית ויפמפמו אותם עם כול הנושא של החיבור, האיחוד, האחריות ההדדית וכן הלאה, זה האנטי וירוס.

דודי: אני לא כל כך מבין לגבי הסגר מה אתה חושב לגבי זה, כי נגיד במדינה אומרים סגר זה מוות אתה הורג אותנו אנחנו רוצים לחיות אם לחיות בצורה קצת ליד זה, אז מה הגישה סגר זה טוב או לא טוב?

תלוי לאיזה מדינה ולאיזה מקרה, בדרך כלל הסגר הוא טוב, כן, "שב ואל תעשה עדיף".

דודי: לניו זילנד זה טוב שעכשיו סגרו את כל המדינה בגלל חולה אחד או בגלל קומץ?

מה יש להם? שישבו. כל הצרות של האנושיות הן בזה שהם קופצים, רצים עושים כל אחד מה שבא לו.

דודי: ברור שיספרו שם כבשים. אבל ישראל, טוב לה סגר או דווקא הפוך?

ישראל זה נושא בפני עצמו, ישראל טוב שהיא לא רק נכנסת לסגר אלא שהיא נכנסת לבדיקה חוזרת, למה וירוס? לשם מה? מה עלינו לעשות? וכן הלאה. ישראל צריכה לעשות ולכן הסגר זה רק הפעולה הראשונה לפני ברורים ותיקונים.

מאיר: בעניין הסגר בניו זילנד, אם האזרחים מתוכם מרגישים שהם סוגרים את עצמם עכשיו כדי לא להדביק ולא להידבק, לא להשתתף בהפצת המגפה, זה מצב אחד מאוד ברור. מצב אחר זה שזה מגיע כמו חוק מלמעלה, תכתיב שהממשלה אומרת והאזרחים לא מתנגדים לזה, הם לא מוחים הם פשוט מסכימים לקיים את זה בגופם. אז לגבי המצב השני הזה, האם זה נקרא קיום או מימוש של ערבות הדדית למרות שאין כוונה מצידם אבל הם משתתפים בהסכמה?

אצלם אין עניין כל כך של ערבות הדדית או לא, אנחנו לא יכולים להתייחס לכולם כמו לעם ישראל, ולכן כמה שמקיימים מקיימים, הם כולם מתקדמים לתיקונים. כל העולם בכל מיני צורות, העיקר זה מה אנחנו אחרי כל זה מחליטים לעשות עם עצמנו.

דודי: אתה אומר שהרשימו ברגע שמתעורר, זה לא משנה באיזו מדינה אנחנו נמצאים, הווירוס יבוא וזהו, לא יעזרו כל המשחקים האלה שאנחנו מספרים. אז בשביל מה הסגר? אז אם במילא יש פה כוח שחוצה את כל הסגרים?

זה לחוד וזה לחוד, הסגר זה כמו אחד מהעונשים.

תודה רבה לכם. כל טוב.

(סוף השיחה)