ישיבת כתבים

מס' 296

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 14.11.21 – אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון שלנו הוא מבצע "שומר חומות". חצי שנה עברה מאז מבצע "שומר חומות", אותם שנים עשר ימי הלחימה מול החמאס בעזה. בדרך כלל אנחנו באים אלייך כשיש צרות, כשיש איומים, ושואלים איך אנחנו נתמודד ומה נעשה, אבל הפעם באנו לבשר על תקופה של שקט בטחוני יחסי והיינו רוצים לשמוע, איך אתה מסכם חצי שנה כזאת שעברה מאז מבצע "שומר חומות" ועל הרוגע היחסי שקיים כרגע, איך אתה רואה את הדברים?

אני חושב שהאויבים שלנו, השכנים שלנו, מבינים שהם יכולים להשיג הרבה יותר בלי להילחם ויש להם לזה כמה גישות חכמות, ענייניות, ולכן הם מתקרבים לבצע מה שהם רוצים לא על ידי מבצעים, מלחמות וכל מיני תקריות. אני לא מצפה שהם יעזבו את המטרה, הם רוצים לראות כאן את המדינה הערבית המוסלמית ללא אף יהודי בפנים ויש להם תוכנית ובטוח שהם מתכוונים להשיג אותה.

דודי: ומה עלינו לעשות כאן בנקודה הזאת?

אצלנו בדרך כלל אין שכל ואין כוח להילחם נגד מישהו שבא אלינו עם חיוך על הפנים ועם סכין אחרי הגב. כי אנחנו צריכים להצדיק את הפעולות שלנו לפני כל העולם וזה קשה לנו מאוד, כי את עם ישראל לא אוהבים באף מקום ויהיה לנו קשה להתמודד עם זה.

דודי: למה בזה אנחנו חלשים, איפה המוח היהודי הערמומי בנקודות האלה?

אין לנו ערמומיות בזה. אנחנו לא ערמומיים, ההיפך, אנחנו מאוד חלשים. אנחנו יכולים לעשות ביזנס, מדע, אבל ביחסים בינלאומיים או משהו דומה, אנחנו לא יכולים, כי אנחנו נמצאים כאן מול השונאים שלנו מכל הסוגים.

דודי: אז נשמע שמלחמה פרונטלית בגבולות, אש וכדומה, עם כל הכאב שבדבר, זה חד יותר, ברור יותר כשיש אויב לפנינו. וכשזה בדרכים של מסדרונות ובמשרדים זה הרבה יותר קשה.

כן, הרבה יותר קשה. כי אתה צריך לדבר עם אנשים שאפילו שהם כאילו תומכים בך, הם באמת לא תומכים, והם כולם שונאים שלך, אפילו אלו שמדברים כאילו חברים.

דודי: ממה נובעת החולשה שלנו?

מזה שכולם חושבים שישראל אשמה בכל מה שקורה, מה שלא יהיה. מזה שכולם שונאים את ישראל. ברור לכולם שעשיו שונא את יעקב עד היום הזה וזה יהיה גם עד גמר התיקון.

דודי: אז אתה רואה שאנחנו פשוט ממשיכים ומקבלים את הדעה של העולם וזורמים איתה?

לא, אנחנו לא יכולים לקבל את הדעה של העולם, זה ברור. אם אתה יכול את זה לעשות, אז בבקשה, תקבל את הדעה של העולם, תצא מכאן, תנקה את השטח של המזרח התיכון מכל יהודי ותיעלם מכאן, ואולי תמצא איזה מקום אחר. זה הכול. אצלם זה דבר פשוט.

דודי: אז איך אנחנו צריכים בכל זאת לעורר את עצמנו, לגרום לעצמנו להבין שאנחנו נמצאים במצב לא טוב?

אנחנו לא יכולים, כי אם אנחנו לא מקיימים את המטרה שלנו לבנות את עם ישראל בארץ ישראל, ולהיות כאן כאיש אחד בלב אחד ולהגיע בינינו לאהבת חברים, לאהבת הזולת, בקיצור כל מה שאנחנו לומדים. אם אנחנו לא נמשכים לזה ולא מקיימים את זה בפועל, אז אין לנו כוח ולא יהיה לנו כוח להישאר על האדמה הזאת. אנחנו נצא בצורה של נקניק פרוס יותר ויותר מכל מה שעשינו בזמן המלחמות.

אני לא חושב שיהיו מלחמות, מלחמות גדולות בטוח שלא. אם כן אז פה ושם מהומות שבדיפלומטיות ובמהומות ישיגו כל מה שהם רוצים.

שלי: זה נשמע שעם ישראל ממש כמו איזה חולה שאוטוטו עומד למות ובינתיים נותנים לו מורפיום שלא ירגיש כאבים ואומרים לו, "הכול טוב, תראה איזה שקט יש לך".

אם אנחנו לא דואגים לקיים את חוקי עם ישראל, שזה "ואהבת לרעך כמוך" בצורה חד משמעית, חדה, למעלה מכל הדחיות והשנאה וכל מה שיש בינינו, אם אנחנו לא מקיימים את זה, אז הסוף ודאי יהיה כמו שכותב בעל הסולם, שהמקום הזה קטן, האדמה ענייה וכל מה שבנינו זה לא חשוב, אנחנו נצטרך לעזוב את המקום.

שלי: יש איזה שכבה בעם שיכולה להיות ערנית יותר למסר הזה ולעשות מהפך פה?

יש אנשים חילונים מעם ישראל שרוצים לחזק את העם, יש אנשים דתיים, קבוצות קטנות פה ושם, ויש אותנו, המקובלים.

שלי: איזה אחוז מהעם צריך להתעורר, כדי להצליח לעשות מהפך ולהציל את עם ישראל לפני שהוא נזרק לים?

המחלה הזאת, להיות אטומים לכל מה שכתוב בהיסטוריה שלנו וביסוד שלנו זה לא בא מהיום, המחלה הזאת קיימת כבר אלפי שנים. ועברנו בדרך הרבה מאוד חורבנות, מכבים, שואה וכן הלאה. אני לא יודע, אנחנו משתדלים לעשות מה שאפשר בכוחות שלנו, אבל זה מה שיכולים.

דודי: הנושא הבא שלנו, יהודי שרץ לנשיאות צרפת.

חיים: אריק זמור היה עד לפני כמה חודשים סתם עיתונאי יהודי בצרפת, בעל דעות ימניות שמרניות שפרסם את דעותיו בעיתונות ובספרים, אבל אף אחד לא באמת התחשב בדעותיו. לפני כמה חודשים הוא הפתיע והודיע שהוא רץ לנשיאות בבחירות הקרובות באפריל בעוד כחצי שנה. בתוך כחודש הוא עקף את כולם מלבד הנשיא מקרון וגם הפער ממנו לא מאוד גדול. הבחירות בצרפת בנויות משני סבבים, כאשר כלל המועמדים משתתפים בסיבוב הראשון ורק השניים המצליחים ביותר מתמודדים בשני. נכון להיום נראה שהסיבוב השני יהיה בין מקרון לזמור ואז הכול פתוח. צרפת בשוק ויהודי צרפת במידה רבה בחרדה.

אז קודם כל איך אתה רואה את התופעה שעיתונאי אלמוני בעל דעות שמרניות למדי על מהגרים, מזנק ככה בסקרים בצרפת? האם אתה מזהה שינוי בחברה הצרפתית?

לא, זה בוודאי שלא. אין שום שינוי בחברה הצרפתית. פשוט יוצא, שהוא יודע להביע את עצמו נכון והוא מדבר כצרפתי ריאלי, רציני ויש לו מה להגיד. אני לא כל כך מכיר את כל הנאומים שלו, קראתי, ראיתי קצת, אבל לא נראה לי שיכול להיות דבר כזה. אומנם ראינו בכמה מקומות באירופה שהיהודים שם ניהלו את המדינות הגדולות. אבל לי לא נראה שזה יכול לקרות. צרפת זו מדינה מאוד מאוד מיוחדת ביחס ליהודים.

חיים: רציתי להזכיר את זה יותר מאוחר, שראש הממשלה האחרון שהיה יהודי היה ליאון בלום ב-1936 ומאז היהודי היחיד שניסה להגיע לשלטון היה סטראוס קאהן, שהיה ראש קרן המטבע הבינלאומית בשנת 2011. אבל הייתה שם איזו שערורייה, ואתה אמרת בזמנו, שתכלס מורידים אותו. ובאמת, כתוצאה מהשערורייה הזאת הוא ביטל את מועמדותו ואחר כך, אחרי שהוא ביטל אותה הוא גם יצא זכאי ושום דבר לא קרה עם זה. בקיצור זה באמת סיפור.

לגבי זמור, הוא לא מדגיש את יהדותו, אבל הוא גם ממש לא מסתיר אותה, הוא נשוי ליהודייה, יש לו משפחה יהודית, הוא הולך לבית כנסת, חובש כיפה מידי פעם, אבל הוא כן מדגיש את דעותיו נגד השתלטות האסלאם על צרפת. הוא שואף לעצור את ההגירה ולחייב את המוסלמים בצרפת לאמץ גישה סובלנית יותר כלפיי הדתות הקיימות, כלומר הנצרות והיהדות. הוא אומר, שכמו שהנצרות והיהדות הפכו לסוג של תרבות, כמו לדוגמא אדם שמציין את חג המולד, זה לא אומר שהוא נוצרי אדוק. הוא דורש שגם המוסלמים יעברו תהליך של חינוך כזה, והוא קורא לזה, "להפוך אותם לצרפתים". בקיצור, שהדת תהפוך להיות מדת, לתרבות, כי אחרת הוא אומר, אין להם מקום.

אתה חושב שניתן בכלל לחנך את המוסלמים מחדש בצורה כזאת, כמו שהוא שואף?

וודאי שלא, ומכל שכן בצרפת. ששם אחוז המוסלמים מאוד גדול.

חיים: אחוז מאוד גדול. קצת נתונים. נכון להיום יש יותר מ-700 אזורים בצרפת שבהם יש חוסר משילות מוחלט, המשטרה לא מעיזה להיכנס לשם. יש מספר ערים לא קטנות, שבהם יש רוב מוסלמי. לפי קצב הגידול הנוכחי בתוך פחות מ-30 שנה בכלל בצרפת יהיה רוב מוסלמי. זאת אומרת צרפת תהפוך להיות מדינה מוסלמית. זה המצב.

אז איך יכול להיות שבמצב כזה, יהודי אנטי מוסלמי, נגיד מגיע להיות ראש ממשלה? זה ממש רק יזרז את ההתפתחות המוסלמית בצרפת ויביא לכל מיני כאלו תופעות ודוגמאות. ליהודים וודאי שזה לא טוב, אין ספק. ויהודי צרפת מבינים את זה ואני חושב שיעשו הכול כדי לא לתת לו להגיע לשלטון שהוא כל כך רוצה. ואני מקווה שלא יתנו לו את זה, לא רק היהודים אלא גם כולם. יש מישהו אחר צרפתי? שיהיה הראשון. ברור שלא בוחרים אותו בכל מקומות ההצבעה בכל המדינה, זה הכול משחק. ואני חושב שהוא לא יצליח.

חיים: למה זה לא טוב ליהודים נשיא יהודי בצרפת?

כל עוד אנחנו לא ממשים את הייעוד שלנו, כל עוד אנחנו לא מתקנים את עצמנו, שיש לנו באמת עם מה לצאת לעולם ולהסביר לעולם מה צריכה להיות התוכנית, המטרה, לאן צריכים להגיע כולם יחד, איזו צורה העולם צריך לקבל, אם אין לנו את זה ברור, "לנו" זה נקרא לעם ישראל, פחות או יותר איזה עשרות אחוזים מעם ישראל של היום, אז אין לנו עם מה לצאת. להילחם עבור עקרונות וערכים שאין בהם שום צורך, שום קשר לקיום הנכון של העם, מדינה, עולם, לא חשוב איזה, זה לא המקום שלנו. זה רק מקום עבור האגו של איש אחד שרוצה להיות ראש לצרפתים. סך הכול הוא מביא הרבה צרות לכל היהודים. בעיניי הוא שונא ישראל. לא חכם, כי הוא לא מבין עד כמה התפקיד שלו יכול להיות רע לישראל. ל"ישראל" הכוונה לא למדינה, אלא בכלל למושג של ישראל בעולם.

חיים: אבל למה זה הופך אותו לשונא ישראל?

כי הוא מעמיד את הגאווה שלו, הרצון שלו, השלטון שיהיה לו, למעלה מעם ישראל, למעלה מהיהודים, ברור שבזה הוא רק מעלה שנאה, אנטישמיות. בפרט בצרפת, מדינה מאוד אנטישמית, מאוד קתולית, אני חושב שזה דבר לא טוב ולא נכון. בטוח שלא טוב ליהודים.

חיים: אתה יכול להסביר את זה קצת יותר? כי זמור בעצמו לא מרגיש שהוא נגד היהדות.

הוא לא מבין בזה בכלל. מי הוא בכלל? הוא מבין בפוליטיקה פנים צרפתית, אבל חוץ מזה מה הוא מבין? מה מהות עם ישראל, מטרת עם ישראל, מטרת העולם, תפקידו של עם ישראל בעולם, מה הוא מבין בזה? לא מבין כלום. כמו כולם, אני לא אומר עליו דווקא. הוא חכם בכלכלה, הוא חכם בפוליטיקה, אבל זה לא יעזור לנו כאן. תביא את רוטשילד, תביא מי שאתה רוצה, זה לא יעזור. צריך להיות בן אדם שמבין את תפקיד עם ישראל ומטרת הקיום של עם ישראל בעולם, למה אנחנו לא יכולים לרדת מהבמה ההיסטורית ואנחנו עדיין קיימים ולא יכולים ממש להתבולל ולהיעלם בכלל בכל העמים כמו שרצינו לעשות משך אלפי שנים ולא יצא לנו. התפקיד שלנו נשאר והוא משחק נגד התפקיד הזה.

חיים: הוא לא במודע שונא ישראל, נכון?

וודאי שלא במודע, אז מה? ושונאי ישראל אחרים ששונאים ממש את ישראל, אז הם במודע שונאים, הם יודעים למה? תשאל אותם, הם יגידו לך דברים ממש לא מציאותיים.

חיים: אבל הם יודעים שהם שונאים את ישראל, הוא לא יודע שהוא שונא את ישראל.

עוד יותר גרוע. כי הוא מרגיש את עצמו שמצדיק את קיום עם ישראל ועושה הכול גם לטובת היהודים וכן הלאה. אתה תראה כמה יהיה יותר גרוע ליהודים.

חיים: לסיכום, מה הדבר הנכון ליהודי צרפת לעשות במצב הנוכחי?

נכון ליהודי צרפת זה לעזוב את צרפת.

חיים: לאן?

לאן? אפשר לארץ ישראל, אפשר לכל מקום אחר, אבל זה מה שאני ממליץ להם לעשות.

חיים: במקום אחר יהיה יותר טוב?

כן. אם הוא מגיע לשלטון, בטוח יהיה יותר טוב לעזוב את הצרפת. אומנם גם לפני זה אני ממליץ להם לעשות זאת.

חיים: מה אתה רואה כרגע בצרפת?

כמה שאני מכיר את צרפת, הייתי שם כמה פעמים, יש לי שם קרובים, אני לא רואה שזאת מדינה שהיה שם פעם טוב ליהודים.

חיים: השאלה אם יש מקום שבו יהיה להם יותר טוב?

אני חושב שהם יודעים איך להסתדר בעולם, הם מלומדים, יש תמיכה כלכלית לכל אחד ולכולם יחד, אני חושב שהם יכולים לסדר את עצמם במקום אחר. צרפת היא מקום מסוכן ויהיה הרבה יותר מסוכן. אותו יהודי שעומד להיות נשיא צרפת נגיד, אני במקומו בכל זאת הייתי חושב הרבה פעמים מה הוא עושה, מה הוא מכין לעם ישראל, ליהודים, ליהודי צרפת במיוחד.

חיים: אבל איך הוא יבין מה הוא מכין?

הוא לא יכול להבין. אפילו זה הוא לא יכול להבין. כבר לפי ההיסטוריה שלנו, כולנו יודעים שאם יהודי מגיע לאיזו משרה גבוהה אז כבר לא מתחשבים בו שהוא נשיא צרפת, מתחשבים בו כיהודי שנמצא במקום של נשיא צרפת. אני לא מתאר לעצמי דבר כזה. כי מכיר טוב איכשהו את הצרפתים.

דודי: בכל זאת האם קהילות יהודיות בעולם או מדינת ישראל צריכים לעשות משהו בנדון, מישהו בכלל מסוגל לעשות או שרק מסתכלים על התופעה מהצד?

אני לא יודע. אני הייתי מסביר לו בכל זאת. תכתבו מאמר שאתם כאילו פונים אליו ומסבירים לו למה לא כדאי לו את זה לעשות. נגיד שכן יש לו שביל ישר לנשיאות, אז למה אתם פונים אליו ואומרים אל תיקח את זה, לא כדאי.

חיים: אז מה הנקודות העיקריות באותו מאמר, שנוכל לדייק?

הוא עושה רע ליהודים, הוא יגרום למתחים בתוך המדינה וישנאו אותו יותר, וישנאו אותו כמייצג כאילו את היהודים. וזה יגרום רק לשנאה ולהתקפות, ולישראל לא יהיה טוב.

דודי: זאת אומרת, כדי להבין את העיקרון, יהודי יכול להיות אדם מבריק ובאמת יכול עכשיו לארגן את כל צרפת ולעשות שם ניקוי של כל המיעוטים או מה שלא יהיה, כמה שכל וכוח שיש לו, אבל עצם זה שהוא יהודי הוא יגרום הרבה יותר נזק.

יתייחסו לכל הפעולות שלו שזה עושה יהודי ולא נשיא צרפת.

דודי: בסדר, אמרנו לו אל תעשה את זה כי "סור מרע", אל תעשה לנו את כל הרע שאתה הולך לגרום לנו.

כי אתה לא עושה בזה שום תיקון, אלא קלקול. לא רק לעם ישראל אלא לכל העולם. אתה בעצם מושך את העולם אחורה בציר ההיסטורי.

דודי: ברור. בכל זאת, אני רוצה להגיד לו, אתה עדיין אדם מכובד ובעל שכל, יכולות.

לך להיות משנה או משהו. הוא לא עוזב את הפרלמנט, הוא לא עוזב את הממשלה, יש לו תפקידים, בבקשה, ודאי.

דודי: אם הוא יהיה סגן נשיא, זה בסדר, רק לא להיות הראש. ליד הראש.

כן.

דודי: זה בסדר. ובעולם, זה נכון לכל מדינה העיקרון הזה? או אתה מדבר רק על מדינות אירופאיות חזקות, כמו צרפת. אם זו הייתה מדינה אחרת?

בכל מדינה ומדינה. כמו שהיה פעם, שהיו שייכּים וכל מיני כאלה, יהודים היו לידם, עוזרים להם. מוכר לנו מההיסטוריה.

דודי: כן, ברור. נגיד באוקראינה יש ראש ממשלה יהודי.

גם זה לא טוב. ברור שכל העם כאילו דחף אותו לזה ולא הוא בעצמו. הוא שחקן, מי הוא? קומיקאי. אבל זה מילא. עליו אני לא יכול להגיד כלום. אם הייתי במקומו היית בורח, פשוט בורח.

דודי: מעניין. אנחנו בסימן יהודים היום, אז נמשיך על יהודים בבריטניה.

אנחנו נלך במשהו קטן? בריטניה.

שלי: סקר חדש בבריטניה בקרב בריטים בני 18 ומעלה הראה שמחצית מהנשאלים לא ידעו שמספר הנרצחים היהודים בשואה עמד על שישה מיליון קורבנות, הם חשבו שפחות. גם במדינות אחרות שבהן התבצעו סקרים דומים כמו ארצות הברית, צרפת, אוסטריה וקנדה, יותר ממחצית הנשאלים לא ידעו על מספר הנרצחים היהודים. 65% מהנשאלים בבריטניה מאמינים שיש אנטישמיות בבריטניה היום, ו-56% מאמינים שאירוע דומה לשואה יכול להתרחש שוב עכשיו בימינו.

האם שואה שנייה באמת יכולה להתחולל היום כפי שמעריכים כמעט 60% מאזרחי בריטניה?

הרבה יותר ריאלי ממה שהיה בימי היטלר. בצורה הרבה יותר רחבה מאשר היה אז.

שלי: לכאורה נשמע לא הגיוני, העולם התקדם, הוא נהייה נאור, נהייה ליבלי.

לזה הוא מתקדם. העולם מתקדם ממכה למכה ממכה למכה ליהודים. עד שיחייב אותנו לקיים מה שצריך לפי חוקי הטבע. מה אכפת לי מה העולם חושב? אכפת לי איך מתקיימים חוקי הטבע כדי להביא את העולם לתיקון הנרצה.

שלי: למה היום יותר מסוכן אפילו מהתקופה הנאצית?

שם לא ידעו. היהודים בעצמם לא האמינו, לא הבינו. הגרמנים עצמם הם לא ממש אנטישמים מלידה, יש עמים הרבה יותר אנטישמים, נגיד הפולנים, זה ממש בדם שלהם והגרמנים לא.

שלי: מה השתנה באנושות בשבעים ומשהו שנים האלה, שהיא יותר בשלה לשואה?

העולם נעשה יותר מחובר. כולם נמצאים בהתקשרות אלו עם אלו ואלו עם אלו, ולכן כל הדעות, כל המחשבות, רצונות, עוברות ממקום למקום וכך כל העולם מקבל מהר מאוד את המידע, את התנועה לאיזה כיוון. הכיוון בכל זאת להאשים את עם ישראל, מדינת ישראל, היהודים בכלל בכל הצרות בעולם. אם אפשר להדביק את זה אליהם, מה טוב.

שלי: האנושות גם יותר מיואשת, האגו נעשה יותר אכזרי, יש לו כבר פחות אופציות לבדוק?

ככל שיהיה פחות טוב לבני אדם, הם יהיו יותר בנטייה להאשים בזה את היהודים. וזה נכון גם לפי חוק הטבע. כי למה יש רע בעולם, למה אין כוח הטוב בעולם? מפני שעם ישראל לא מושך אותו מלמעלה.

שלי: כלומר, השפע ממש עומד ומחכה ועם ישראל לא מוריד אותו.

וזה שמעמידים את השפע מול הרצון לקבל האגואיסטי בעם ישראל, זה גורם לכל הצרות.

שלי: מה זאת אומרת שמעמידים את השפע מול הרצון לקבל האגואיסטי?

כי מלמעלה האורות צריכים כבר לרדת ולהתלבש בתוך הכלים, למלאות את הנשמות של בני אדם ולמטה עומד עם ישראל ולא נותן לזה לקרות. אז איך האנושות שמרגישה בצורה כזאת בתת הכרה, בצורה אינסטינקטיבית מרגישה מי מפריע כאן, איך היא יכולה להתנהג? ממש לקום נגד העם שלא מקיים את תפקידו.

שלי: רק בשבוע שעבר, ביום העצמאות של פולין התאספו מאות פעילי ימין קיצוני בעיר קליש במרכז המדינה, באמצע העיר, בלי בושה, עמדו מאות ושרפו עותק של כתב זכויות מהמאה ה-13 שהפך לסמל הגנה על זכויות יהודים בפולין. הציתו אותו וצרחו מוות ליהודים. זה נראה כמו משהו שיצא מ-1939 בגרמניה, קשה להאמין. והמשטרה לא עשתה כלום. הם אמרו, "פחדנו מהאלימות, חששנו".

אתה חושב שאנחנו עלולים לראות יותר ויותר מאורעות כאלה בזמן הקרוב?

ודאי, ללא ספק. המדינה הכי אנטישמית היא פולין, ממש. וזה יכול לקרות שם ללא התארגנות מלמעלה, מלמטה, מאף אחד.

שלי: מה שהיה שונה שכבר אין בושה.

איזה בושה? הפוך, אני מראה לכולם שאני מבין מה קורה, אני מגלה את הסיבה האמיתית לסבל של כל העולם. למה צריכה להיות בושה?

שלי: כי לעמוד ולצעוק מוות ליהודים.

כן, מה לא? זה יותר עוצמתי ונכון ממה שאנחנו צועקים מוות למחבלים.

שלי: אז למה ההכרה בתפקיד אצל היהודים היא כל כך מסובכת, למה היהודי לא מצליח לקשור את עצמו לתפקיד שלו?

מפני שיש לנו כתבים שלא מסוגלים לכתוב נכון.

שלי: אבל היהודים חיים עוד לפני הכתבים, כבר דורי דורות בורחים מתפקידם.

אז לא הייתה מחלקת כתבים.

שלי: נחזור לסקר. לגבי השאלה אם צריך ללמוד את השואה בבתי הספר, 83% מהנשאלים אמרו שהם מאמינים שכל התלמידים צריכים ללמוד את הנושא בבתי הספר וחשוב להמשיך ללמוד על השואה כדי למנוע אפשרות שהיא תתרחש שוב. 72% אמרו שהממשלה צריכה לתת לבתי ספר יותר משאבים כדי ללמד על השואה.

אתה חושב שזה נכון, צריך ללמד את השואה באירופה בבית הספר?

באירופה או אצלנו בארץ?

שלי: באירופה. הסקר היה בבריטניה.

אני לא יודע אם יעשו את זה נכון. כי אם לא נכון, זה רק יביא שהאנטישמיות תבער עוד יותר. ובכל מקום באירופה ידברו על זה בצורה שלילית. אף אירופאי לא צריך את זה, אלא הם יקבלו את זה כי אונסים אותם.

שלי: ואם ללמד נכון, אתה חושב שיש צורך גם בחינוך של ילדים אירופאים בצורה נכונה. או שהם בכלל לא צריכים ללמוד על זה?

אם את שואלת אותי? אין בזה שום צורך. כי אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, צריכים לפתור דרכנו. כשאנחנו נתחיל להתחבר בינינו. ובזה שאנחנו מתחברים, נשפיע על המקור של הבעיות, על המקור של אנטישמיות, שזה הבורא. אנחנו נשפיע עליו שישנה את ההתנהגות שלו כלפינו. מפני שאנחנו מתקרבים אליו באהבת ישראל, בחיבור בינינו וכן הלאה. אז דרכנו יאיר האור על כל אומות העולם. ולא צריכים לחנך אותם, זה יהיה החינוך.

שלי: איפה כן היית מכניס את החינוך על השואה, ועל הסיבה שלה מגיל בית ספר?

רק בין היהודים בכל העולם.

שלי: אתה חושב שגם בישראל צריך מגיל ילדות ללמוד על תפקיד עם ישראל?

ודאי, כן. מה שאומר בעל הסולם, מה שאומרת חכמת הקבלה על תפקיד עם ישראל בכל העולם. בלי זה העולם לא יזוז לטוב, ואנחנו תמיד נזוז לרע.

שלי: ראינו שבישראל התחילה מגמה לנסות להעמיד את השואה, את האנטישמיות באותה שורה עם מקרים שונים של רצח עם, על בסיס גזע שקרו בהיסטוריה בלי קשר ליהודים.

ודאי, במה אנחנו אחרים מכולם.

שלי: יכול לקרות שאנטישמיות תיבלע בתוך גזענות רגילה. יתחילו להתייחס אליה בתור שנאה גזענית?

יהודים בעצמם קודם כל לא רוצים שהאנטישמיות תהיה בולטת. בשביל מה?

שלי: כשכותבים על אנטישמיות בישראל, ההרגשה שזה פשוט לא נוגע לחיי האנשים כאן.

בטח, מי רוצה לחשוב על זה? אם לא חשיבות המטרה ושאנחנו חייבים את זה לקיים לפי חוק הטבע, ואין ברירה אלא זה ממש עומד בדרך. ואין לנו לאן לברוח ואנחנו רק בצורה כזאת יכולים לקיים את עצמנו, לקיים את חוק הטבע. לקיים את פקודת הבורא. זאת אומרת שמזה אי אפשר לברוח. זה לא שהיום כן מחר לא וכן הלאה. אם לא הרגשת צדקות בדרך, במטרה, אין לנו מה לעשות עם זה. בשביל מה ללעוס את זה כל הזמן. הפוליטיקאים שלנו רוצים להרוויח מזה הטבות, כל מיני משחקים בינלאומיים, כל מיני כנסים. זה מגעיל.

שלי: אז מה חסר היום בהסברה, שסיבת האנטישמיות כן תיגע בישראלים? או שאנטישמיות זה משהו שלא יכנס להם לראש. מבחינתם זה גלותי, זה רחוק בחו"ל. איך זה יכול לגעת בישראלים?

אנחנו לא צריכים לדבר על אנטישמיות, אנחנו צריכים לדבר על התפקיד של עם ישראל בכל העולם. זה תפקיד שכולם מצפים. אנחנו לא נדע את האמת על ההתפתחות האנושית ואנחנו חייבים לכן להסביר את זה לעצמנו ולכל העולם. אנחנו לא עושים את זה לעצמנו ודאי, אלא כל העולם זקוק לזה. כי אנחנו מתקרבים עכשיו למשבר רבגוני, מאוד חמור, ומה יקרה קשה לי לתאר.

שלי: המשבר בישראל או בעולם?

בעולם. מה זה ישראל?

דודי: הנושא האחרון שלנו.

גלעד: מדובר על אירוע שהולך ומתגלגל כמו כדור שלג ומתפתח, אירוע מקומי. יש לי חבר ילדות מהחבורה הקרובה, היו לו נישואים ראשונים, אחר כך הוא נסע לתאילנד הכיר שם תאילנדית, התאהב בה, הם הגיעו לארץ, הוא התחתן איתה ונולדה להם ילדה קטנה, והאישה הייתה בדיוק בתהליך של התאזרחות בישראל. יום אחד הוא קיבל דום לב ומת. היינו חברי הילדות בהלוויה שלו. חשבנו שהאימא והילדה יישארו בארץ כי היא כבר התחילה תהליך התאזרחות. זאת ילדה עם אבא יהודי, ישראלי ואימא תאילנדית. היא באה אחרי כמה שנים לחדש את האשרה ואמרו לה שהיא צריכה לעזוב את הארץ.

אתה מדבר על הילדה, או על האישה עדיין?

גלעד: האימא הייתה צריכה לעזוב את הארץ. היא אמרה איך אני אעזוב את הארץ, הילדה שלי אזרחית. אז אמרו או שתיקחי אותה, או שנשאיר אותה פה למשפחה אומנת. ואז היא קצת דחתה את זה, לקראת 2020 היא כבר קיבלה צו, והייתה צריכה לעזוב את הארץ. קורונה, היא לא יכלה לעזוב את הארץ, ואז הגישו גם ערעור לבית משפט מחוזי. ובית משפט אמר לה, "את צריכה לעזוב". ואז התארגנה המשפחה של האבא.

אבל היא הייתה ממש נשואה רשמית לישראלי?

גלעד: נישואים אזרחיים.

בית המשפט מקבל את זה.

גלעד: כנראה שבית המשפט במקרה הזה לא קיבל כי היא לא עברה את תהליך ההתאזרחות עד הסוף, היא לא סיימה אותו. ולאורך כל הדרך, גם חברי הילדות וגם המשפחה, כולם התאספו והתחיל תהליך שבכל ערוצי התקשורת ראיינו את המשפחה והחברים. הייתה עצומה שבה רצו להשיג 3000 חתימות, עוד מעט זה מגיע ל-15 אלף חתימות. ביום שישי הקרוב תהיה הפגנה ענקית ליד עזריאלי, שיגיעו אליה כנראה אלפי אנשים.

זה כבר הגיע לבית הנשיא, לשרת הפנים, אבל אף אחד לא יכול לשנות את זה, כי בית המשפט אמר לה "את צריכה ללכת". והיא אומרת "איך אני אלך?". זאת אומרת, יש פה אפשרות או שהיא הולכת לבד ומשאירה את הילדה, או שהיא לוקחת ילדה שגדלה פה, מדברת עברית, ומביאה אותה לתרבות זרה. היא אומרת אין לי מה לעשות בתאילנד, אין לי מה לחזור לשם, זאת הדילמה. וכאן נשאלת שאלה גם אנושית וגם עקרונית, מה עושים במקרה כזה?

אתה שואל אותי? אני לא קובע את חוקי המדינה.

גלעד: לא חוקי המדינה. מההיבט האנושי של הדבר.

מהיבט אנושי וגם בכלל, אני את הדברים האלה לא מבין. יהודים יכולים להיות לפעמים כאלה מטומטמים כמו קיר. בדברים כל כך אנושיים ולא גדולים, לא עקרוניים. אני באמת כל פעם מתפלא מהטמטום הזה. בני ישראל יכולים להיות כאלו מטומטמים ומוגבלים, שאין לאף אומה אחרת. וזה כתוב, מתוך זה, אם הולכים בצורה ישרה "ואהבת לרעך כמוך" ואהבת ישראל, ואהבת ארץ ישראל, רק אז זה יכול להצליח, אחרת לא.

דודי: אם היו חוקים אחרים, חוקים רוחניים, איך היית מגיב?

לא חוקים רוחניים, לפחות יודעים שאלה החוקים שלנו האמיתיים, של עם ישראל רק אנחנו לא יכולים לקיים אותם. אז לא יכולים, אבל כתוב לפנינו שאנחנו צריכים לראות את זה כסטנדרט שלנו, כמשהו שלזה אנחנו צריכים להשתדל, איכשהו להסתכל שזה נמצא בצד. אז יש כאלה שאני לא יכול לקיים, יש כאלה שכן יכול לקיים. אבל בהתחשבות בזולת על זה אין ויתור, אנחנו חייבים. אם לא, עוד מעט נגמר הזמן שנתנו לנו כאן ואנחנו שוב נצא לגלות. בעל הסולם כותב על זה.

דודי: בהחלט. אבל עדיין לא ברור איך להעמיד כנגד אותו אגו ישראלי, את החוקים שירגיש, יש איזה חוק מאחורי הקלעים וחייב לממש אותו.

הסברה, לכתוב בכל מקום. אתה יודע תכתוב, לא את מגילת העצמאות, משהו אחר, לפי חכמת הקבלה, לפי החוק של עם ישראל בארץ ישראל, שאנחנו רוצים להיות עם ישראל ובארץ ישראל איזה חוקים של הטבע העליון אנחנו חייבים לקיים. פשוט מאוד, אם לא נקיים לא נתקיים.

דודי: זה סלוגן יפה. אבל בכל זאת האגו יצפצף גם על החוקים האלה. כאילו הוא יודע את הכול.

אין דבר כזה שיודע. אתה צריך לכתוב לו בצורה כזאת, שהוא ידע שהוא לא יודע.

דודי: ברור.

כל טוב לכם ובאמת להיות בלי עצבים, בנחיצות להסביר את המאמץ שלנו, הדרך שלנו, וכל מה שיוצא מכך. תכתבו, תכתבו יותר ויותר. טיפה, טיפה מצטרפת לחשבון גדול.

(סוף השיחה)