ישיבת כתבים

מס' 292

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 31.10.21 – אחרי עריכה

דודי: היום נתחיל את הישיבה בדו"ח חדש שפרסמה יחידת המחקר של האקונומיסט שמנסה לחזות את עשרת תרחישי הסיכון הגדולים ביותר שעלולים להשפיע על הצריכה העולמית ועל האינפלציה בשנה הבאה שנת 2022. התרחישים מגיעים ממספר זירות. הזירה הפוליטית, הצבאית, הכלכלית והסביבתית. נעבור על התרחישים המרכזיים כדי לשמוע את עמדתך בנושא.

ארבעת התרחישים בעלי הסבירות הבינונית-גבוהה עוסקים בלא אחרת מאשר סין. הם כוללים את קריסת שוק הנדל"ן בסין, שתוביל להאטה כלכלית חדה שתשפיע על העולם כולו. את ההתדרדרות המשמעותית ביחסי האיחוד האירופי וסין, את ההתדרדרות ביחסי ארצות הברית וסין שתוביל לפיצול מלא בכללה העולמית ואת העימות הצבאי בין סין לטייוואן שעלול להתרחב לעימות גלובלי עם השלכות כלכליות הרות אסון.

מה לדעתך מידת הנזק שעלולה להגיע לאנושות מכיוון סין בשנה הבאה?

אני לא חושב שזה יהיה עד כדי כך דרסטי כמו שרוצים להפחיד אותנו כל מיני אינטרסנטים. קודם כל נראה לי שאולי לא מספרים לנו, או שמספרים, אבל לפי ההרגשה שלי ולא לפי המספרים, גם בזה יש בעיה האם להאמין למספרים האלה או לא ובאיזה עירבון. אני לא חושב שאנחנו עד כדי כך נמצאים לפני פיצוץ.

פיצוץ מגיע מתי שיש לחץ, ואנחנו נמצאים במצבים שאין לחץ, אף אחד לא מרגיש שהוא לחוץ מדי, חוץ מכמה אנשים שרוצים לסובב את העולם לכיוון שטוב להם, כדי להצליח ולהרוויח. אבל העולם דווקא נמצא בנסיגה לקראת רוגע, והאנשים לא רוצים את כל המרוץ הזה, הם כבר איבדו את התיאבון לזה, הם לא רוצים עליה בכל דבר.

אנחנו נמצאים במצב שהחברה האנושית היא כביכול לא רוצה להתקדם. יש אנשים שרוצים להריץ אותנו קדימה עוד ועוד, אבל האנושות מאבדת את הרצון הזה. אנשים לא כל כך רוצים לחזור לעבודה, מוכנים לעבוד פחות ואפילו לקבל פחות, ואין להם כל כך לחץ לרוץ ולעשות משהו. הפנדמיה כאילו נתנה לנו מכה ואמרה, "תחשבו איך אתם רוצים לחיות".

והאנושות חושבת שבאמת אין כל כך למה לרוץ ואין כל כך מה לעשות, עוד להרוויח הרבה ועוד להצליח ועוד לטוס ועוד, יש לזה איזה מין גבול. אני חושב שהפנדמיה הביאה את האנושות להתחיל לשאול, "בשביל מה אנחנו רצים קדימה?" וזה מה שאנחנו רואים. לכן אי אפשר להגיד שאנחנו חיים באותו זמן באותו מצב, באותו סגנון חיים כמו שהיינו לפני עשר או עשרים שנה, אנחנו כבר בתקופה חדשה.

דודי: אתה מתאר אנושות מסוממת, אין לחץ, רוצים רוגע, כאילו אין צרות בעולם.

לא, צרות יש, אבל לא רוצים לרוץ עכשיו ושוב ושוב להרוויח ולהצליח בצורה חומרית בלבד. יש זמנים שגורמים לנו להשתנות, כדי שנעריך את החיים, נשקול את החיים לפי דברים אחרים חוץ מסתם כסף. אתה רואה שבכל העולם יש לך בזה איזו האטה.

דודי: אז מה האינטרס להפחיד, ממי הוא מגיע?

ישנם אנשים שמרווחים מזה ועדיין הם מרגישים את הרווח שלהם רק לפי דולרים. אז הם רצים קדימה והם רוצים לבנות עוד ועוד מערכות באנושות, שהעיקר זה עוד מיליון, עוד מיליארד וכן הלאה. אבל האנושות בינתיים לא מבינה למה, אבל קצת מאבדת את האינטרס שלה בכסף ולא כל כך נמצאת ברצון רק להון.

דודי: מה בדיוק עובר על האנושות עכשיו שפתאום היא משחררת?

זאת תקופת התפתחות. האנושות נמצאת לפני ההתפתחות הבאה שבה הרצונות שלה יהיו לשאול "בשביל מה? מה התועלת? מה יהיה, למה אני צריך להקריב את החיים שלי?" הדברים האלה ידועים והם עכשיו מגיעים אלינו ומתגלים לנו בזכות הפנדמיה.

דודי: זאת אומרת, עד מגפת הקורונה, לאנושות היה עוד רצון לרוץ, להרוויח, לעשות, ולהצליח במידה מסוימת?

במידה מסוימת גם אז כבר ראו את העייפות והייאוש, אבל זה היה בשכבות מסוימות של החברה האנושית, בצעירים, ובדומיהם. אבל עכשיו זה נראה יותר, האנשים לא רוצים לחזור לעבודה, הם הבינו שאפשר לחיות יפה וטוב ולא לזוז מהספה.

דודי: מה עשתה התקופה של הקורונה, או שזה לא קשור ובלי קורונה זה גם היה עובר עלינו? מה קרה כאן בשנה הזאת?

הקורונה ליוותה אותנו ועשתה לנו תרגיל יפה. היינו צריכים לשבת בבית, לא יכולים לטוס לכל מקום, לרוץ לכל מקום. הקורונה עצרה אותנו ואמרה, "רגע רגע בואו נעשה איזו הפסקה, ונחשוב בשביל מה, למה, למי וכן הלאה". ולא שמתוך זה קיבלנו יותר שכל ורגש, אלא ככה זה נעשה.

מה שלא יהיה, אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה והיא תימשך כך שהאנושות לא תוכל לחזור למה שהיה קודם, כשהיינו רצים ומרווחים ורוצים להצליח ויותר ויותר, רק כסף וכסף ואז "לשרוף" את הכסף הזה. אנחנו עכשיו מעדיפים להיות קצת בצורת פנאי אחרת.

דודי: האדם הפרטי שחווה את זה, שנכנס לתקופה הזאת, מה השאלות שיש לו, מה עובר עליו?

זו שאלה שעוד לא ברורה, "בשביל מה אני חי?". אבל יותר ויותר השאלה הזאת תתחיל להתעורר בצורה יותר ויותר ברורה.

דודי: ולאן היא לוקחת אותנו, השאלה הזאת, לאיזה תשובה?

אנחנו נצטרך לענות על השאלה "בשביל מה אני חי?". כי זאת לא שאלה של אופנה, זאת שאלת חיים, שלא תיתן לי אפשרות לגמור את החיים, לגמור את היום, החודש, לטפל בילדים, לטפל במשפחה, בעצמי, בכולם.

דודי: מה התשובה שתהייה לשאלה כזאת שתתגבש יותר?

האנושות תצטרך למצוא את התשובה כי אין מילוי, אתה רואה. בוודאי שהאדם רוצה את המיליונים, רוצה עוד כל מיני דברים כמו כסף, כבוד, מושכלות, אבל לא כמו קודם, הוא מעדיף רוגע, הוא מעדיף שקט ובזה אנשים משתנים. ואז מה הוא יכול לתת לעצמו? הוא צריך למלא את עצמו עם התשובה לשאלה על מהות החיים, ואם פעם מהות החיים הייתה כדי להרוויח יותר ויותר, היום לא.

דודי: הרוגע והשלווה הם מילוי, אבל מה התשובה למהות החיים?

הוא יצטרך למצוא מהי מהות החיים.

דודי: כבר עכשיו החיסונים לא מונעים לגמרי את התפשטות זן הדלתא והיצרנים עלולים למצוא את עצמם במעגל אינסופי של עדכון חיסונים. אז איך אתה רואה את מגפת הקורונה בשנה הבאה, היא מתגברת או דועכת?

אני חושב שאנחנו כולנו נצטרך לקבל חיסונים פעם בחצי שנה, או אפילו פעם בשלושה חודשים. כי כשאנחנו לא יכולים לספק לעצמנו טיפול, תיקון, אז אנחנו נצטרך להשלים את זה בצורה חיצונית, זה ברור.

דודי: לצד חזרה לחיים עצמם, חזרה פיזית לכל תחומי החיים שלנו?

כן. אתה תחזור לחיים, אתה תוכל להשתתף בכל מערכות החיים שיהיו ומה שתרצה, אבל זה אך ורק בתנאי שאתה נלחם עם הקורונה, עד שהקורונה אולי תקבל צורה חדשה ואתה תגלה שהווירוס הזה הוא לא ווירוס גשמי, ביולוגי, אלא ווירוס רוחני.

דודי: האם הקורונה, על כל מגוון השלכותיה, עלולה להפוך לאיום כלכלי על העולם?

זו בעיה, אני לא יודע ולא חשבתי על זה. מה זה חשוב? וודאי שכל העולם נמצא באיום כלכלי, אבל תלוי באיזו צורה אנחנו מקבלים את האיום הזה. האם כולנו רוצים להיות מיליונרים, מוצלחים, להסתובב, לטוס ממקום למקום ומי יודע מה, או האם אנחנו רוצים חיים מאוזנים, רגועים, ומתמלאים מתוך זה שאנחנו מתחברים נכון בינינו ואז אין בעיה. למה אנחנו צריכים לסבול? אנחנו יכולים להמשיך את החיים בצורה יפה. הבעיה היא איך נסדר את החיים. אם נתחיל לגלות שבחיבור בין בני אדם אנחנו מגיעים לחיים בטוחים, וכך אנחנו מסלקים את כול המזיקים מביננו, אז אדרבא, אם נעשה את זה נצליח.

דודי: בהתחשב בהשפעה השלילית של מגפת הקורונה על ההכנסות, על איכות החיים, כל השינויים שהיא עשתה.

זו לא השפעה שלילית. אני לא יודע אם ישנם מחקרים כמה בזכות הקורונה אנחנו פחות מזהמים את האוויר והמים, וכמה אנחנו פחות נמצאים במרוץ במסחר בינלאומי שממש הורס את הימים והאוקיינוסים. אני לא חושב שקורונה זה רע. הקורונה בסך הכול מרגיעה אותנו, כמו שאימא אומרת לילדים "תירגעו ותשחקו יפה". מה הקורונה רצתה? שאנחנו נקבע צורת יחסים חדשה בינינו.

שלי: אתה מדבר על חיים רגועים ושלווים וזה נשמע קצת משעמם. איפה היצר של האדם לשאוף, להצליח, להגיע להישגים, מה יהיה עם כל החלק הזה שמפתח אותנו?

אני מרגיש שהאנשים עייפים מהריצה הזאת אחרי חיים בוערים. גם מה שנראה לך בוער זה בכלל לא כמו שהיום, זה היה לפני עשרים שנה, אין את העניין הזה היום. ישנן צורות חיים אחרות ואנשים לא רוצים להיות במרוץ, הם לא רוצים כל כך לצאת לעבודה, הם נעשים יותר בררניים לגבי מה שהם עושים בחיים. הקורונה נתנה להם הזדמנות להרגיש שברוגע ביניהם הם מוצאים גם איזה מילוי, תענוג.

שלי: יש בהרגשה של הרוגע איזה ביטחון, איזו נחמה, איזו הרגשה שאפשר קצת לצבור אנרגיות, אבל איפה החיות?

תצאי לרחוב ותתחילי לרקוד באמצע הרחוב, אז תהיה לך חיות. אני לא מבין מה חסר, כאילו שעכשיו אנחנו מדברים על זה שאנחנו סוגרים את עצמנו ומגבילים את עצמנו ללא שום תנועה.

שלי: במה תתבטא הייחודיות של האדם במצב הרגוע?

זה לא מצב רגוע, אנחנו מבינים דברים שונים לגמרי במילים האלה. אני חושב שאנשים ירצו חיים יותר רגועים בזה שהם יבינו יותר זה את זה וירגישו יותר זה את זה. ואל תסתכלו על סרטים מהוליווד ששם נפגשים בפיג'מות או אני לא יודע מה הם עושים שם, לא על זה מדובר. את זה עושים כדי לעורר אותך, כדי לקבל ממך כסף, כדי להצליח, כך הם עושים. אבל בני האדם היום כבר לא נמצאים בזה, לפי הרגשתי.

שלי: מה זה הרוגע שאתה מדבר עליו שאנחנו עוד לא מבינים אותו ורואים שם את הוליווד?

חיים מאוזנים, זה שאנחנו קודם כל שואלים, מה זה ייתן לי, איך אני מגיע להיות מאושר, מה זה להיות מאושר, ואחר כך מבצע.

דודי: הרוגע הזה כולל גם את היהודים בישראל או שאתה מדבר על כולם?

אני מדבר בסך הכול על גישת האדם בחיים, אבל היא תשפיע על כולם, על כל העמים, על אל קאעידה ועל כולם.

דודי: דיברנו על תרחישים, איומים וסכנות לשנה הבאה. מה האיום הגדול שאתה רואה בשנה הבאה?

אני לא רואה איום, אלא אם יהיו התפרצויות מצד הטבע הדומם, הוריקנים, צונאמי, כל מיני דברים כאלה שישפיעו עלינו, חוץ מהם אני לא רואה שום איום. אפילו מצד העמים זה כנגד זה, אין לזה מספיק בסיס, אין לזה מספיק רצון. אין כאן עניין של חוסר כסף, חוסר כבוד. אני רואה את החיים בזמן הקרוב, בשנת 2022, ואני לא רואה שום בעיה.

דודי: אתה נשמע אופטימי.

אני לא אופטימי, לגמרי לא. הייתי רוצה לראות דברים הרבה יותר גדולים וחסרונות גדולים ואנושות יותר בוערת, אבל למטרות מיוחדות. כנראה שבינתיים זה לאט לאט גדל בתוך האנושות, אבל עדיין בצורה פנימית.

האנושות פשוט צריכה לעכל את הדברים שיש לה. וגם הפנדמיה עוד לא נגמרה, יהיו עוד כאלה גלים והאנושות תצטרך בכל זאת לא ללמוד מהגלים האלו, אלא ללמוד מעצמה איך היא השתנתה כתוצאה מגלי הפנדמיה. אין לנו עדיין את ההרגשה הזאת של איך אנחנו השתנינו.

דודי: להשוות את המצבים?

כן, אנחנו נראים חדשים, אבל לא לעצמנו. על עצמנו אנחנו עדיין לא מעכלים את השינויים האלה.

דודי: מתי נתחיל לקלוט שהשתנינו, שאנחנו אחרים לגמרי, שאנחנו אנושות אחרת?

זה תלוי בהסבר שלנו, זה תלוי איך האנושות מרגישה את מה שקורה לה. יהיו בעיות גדולות אבל לא קריטיות כאלו שמביאות למשבר. האנושות תצטרך לראות עד כמה החיים שלה נמצאים במלחציים של כאלה כמו צוקרברג, שממש ישנן חברות כאלו שרוצות להכניס את האנושות לפינה, לשחק איתה.

נורמה: אמרת שאנחנו כאנושות עדיין לא מבינים או לא מרגישים מה הסיבות לבעיות.

אנחנו נלמד את זה.

נורמה: איך אנחנו נלמד את זה, דרך עוד מכות, בינתיים?

לא, זה בהכרה, מה קרה לנו, במה קיבלנו שינוי, מה יש היום, למה זה הולך וזה לא הולך וכן הלאה. אנחנו עוד לא עשינו שיעורי בית, חזרה על מה שקורה לנו, ולא קיבלנו מזה מוסר השכל, תוצאות.

נורמה: איך נלמד את זה ומה למדנו עד עכשיו?

אנחנו נלמד לא מהפילוסופיה ולא מהכלכלנים שמספרים לנו את מה שהם צריכים לספר כי אומרים להם מה לספר, אלא נלמד מתוך החיים עצמם, לא שמישהו יספר לנו. אני חושב שהעיקר הוא שאנחנו צריכים להבין עד כמה אנחנו אחרי הפנדמיה, והדור הצעיר שגדל עכשיו, לא כמו שהיינו קודם. עוד לא ראינו את עצמנו אחרי המחלה.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, מחלה שקיימת בטוח, משבר האקלים.

שלי: היום נרצה קצת יותר לפתוח את הצד של המנהיגות והחינוך שנחוץ לכל נושא משבר האקלים. היום נפתחת וועידת האקלים של האו"ם להצלת כדור הארץ בסקוטלנד. מנהיגי העולם מתכנסים והם יציעו פתרונות מעשיים למשבר האקלים המחריף. לדעת מומחים מדובר בהזדמנות אחרונה לשינוי הכיוון שאליו העולם צועד, שזה עתיד חם יותר ומסוכן יותר. האם גם מצד הקבלה נראה שאנחנו צועדים לעתיד מסוכן יותר ושזו ממש הזדמנות אחרונה שאנחנו ניצבים בפניה? לא הוועידה, באופן כללי.

בטוח שאנחנו כל פעם צועדים למצבים יותר ויותר גרועים, כי אנחנו לא לומדים מהעבר ולא עושים החלטות בהווה ולא מגיעים לתוכניות הנכונות לעתיד, ולכן אין סיכוי שנגיע למשהו. האנושות בכלל לא מלומדת, לא מסוגלת להגיע להחלטות כלליות כוללות ולקבל אותן ולממש אותן, זה לא היה ולא יקרה. אנחנו לא בנויים לזה מהיסודות שלנו.

אפילו כשנעמוד לפני המוות לא נוכל לחשוב אחד על השני, כי במאבק על העתיד הטוב, על האקלים, אני צריך להגיע למצב שאני עושה חצי נשימה באוויר הצח וחצי נשימה אני נותן למישהו שנמצא לידי. כך אנחנו צריכים להרגיש, כמו בצוללת, ולא שאחד לא חושב על השני ולא אכפת לו, ועוד יותר גרוע, אני חושב איך על ידי זה שיהיה חוסר אני אוכל לשלוט על האחרים. אין לנו שום סיכוי להתגבר על האקלים ואפילו במקצת להשתמש נכון בשינוי האקלים לרעה.

שלי: מהי התפיסה אותה האדם צריך לפתח?

שאנחנו תלויים זה בזה ולכן לא יכול להיות שיהיה טוב בינינו, אלה סתם דיבורים כדי להוציא הרבה כסף. היה לי חבר לפני כ 30 שנה, הייתי גר אז ברחובות, הוא התחיל לעסוק בכל הקשור לאקלים ורצה למשוך אותי לזה. אמרתי לו, "אני לא רואה בזה שום דבר רציני. הוא ענה לי, "אתה לא יודע כמה כסף יש בזה. כמה כולם רוצים להשתתף, וכמה זה יפה לכל אחד ואחד מהפוליטיקאים, מהכלכלנים, כל אחד שעוסק בזה, כי הוא יכול להפליג עם זה שהוא עושה משהו לטובת כל האנושות". כאילו שאם הוא עוסק בזה, אז יש לו מדליה מכל האנושות, יש יחס יפה אליו מכל האנושות.

מאז שהוא דיבר איתי, זה לפני 1980, אנחנו רואים שעד היום הכול אותו דבר. אני לא רואה בזה שום דבר, אני לא חושב על זה בשום צורה רצינית, זה לא יעזור בכלום. שוב אני אומר, מספיק הר געש שיתפוצץ לכמה דקות וכל זה שנשרוף פחות דלקים וכן הלאה, יהיה לעומתו לא שווה כלום.

שלי: מאות מנהיגים מגיעים לוועידה.

זה טוב להם, הם מגיעים, קונים כרטיסים, שוכרים בתי מלון, מגיעים לכמה שעות, יושבים, מדברים ביניהם. בשבילם העיקר זה "פקה פקה", זה ברור.

שלי: אתה לא רואה שם שום פוטנציאל?

פוטנציאל למה? שהם יוותרו על משהו? כי הכול זה ויתור, ודאי שלא. מה את חושבת שבגלל האוזון והחמצן באוויר מתחילים למכור מכוניות חשמליות במקום מכוניות עם דלק, זה לא בגלל זה, פשוט הגיע הזמן שעכשיו זה יותר יפה, יותר נקי, יותר טוב. זה כמו בבית, פעם היינו משתמשים להסקה בעצים, אחר כך בפחם, אחר כך בגז, היום אנחנו רוצים חשמל או בכלל שלא יהיה אצלי בבית, אני רוצה לקבל מערכת חימום מחוץ לבית. זו התפתחות.

שלי: מזכ"ל האו"ם כינה את הדו"ח האחרון שפרסם הפנל הבין ממשלתי לשינויי האקלים, "קריאת חירום לאנושות", ואמר "אנחנו ניצבים על פני תהום". ושוב כמו שאתה אומר אף אחד לא מתרגש מזה, אז עושים ועידה ובאים לחגוג בגלזגו כולם ביחד. אני מרגישה שבין המילים מדובר על זה שלאף אחד לא אכפת. כאילו אין מישהו שדואג אומר "תקשיבו, צחוק צחוק אבל כדור הארץ הזה לא יחזיק מעמד".

אז לא יחזיק, ביחד אנחנו ממש נפוצץ אותו ונעוף לכל הכיוונים. האגו שלנו יותר חזק, הוא לא יעצור את האנושות, אפילו ברגע האחרון שלפני המיתה אנחנו בכל זאת לא נוותר אחד לשני במאומה.

שלי: בעולם דמיוני אם היה קם מנהיג שכן אכפת לו, מנהיג שבאמת יכול לקחת את העולם לכיוון התיקון, לריפוי, ההצלה?

מכור בטח למישהו, רק אנחנו לא יודעים מה.

שלי: מהי ההנהגה שנחוצה היום לעולם, לאקלים, לאנושות?

רק חכמת הקבלה. להסביר להם, לחנך אותם, לקרב אותם לאמת. ואת האמת הם בעצמם צריכים לגלות, אי אפשר לספר. אדם מגלה מתוכו, מבפנים את הדברים האלה.

שלי: מה הוא מגלה?

הוא מגלה איפה האמת, באיזו צורה אנחנו יכולים לסובב את המערכת האנושית שהיא תהייה נכונה בהתאמה לטבע האמיתי, לטבע העליון, לפי כוחות הטבע הפנימיים.

שלי: בתוך התהליך הזה האדם מגלה את האחריות שלו גם על העולם וגם על כל מעשה שלו?

מזה שהוא לומד ורואה איך שזה עובד, אז הוא משתנה ומגלה אחריות.

שלי: אבל זה תהליך מאוד ארוך וכאילו לעולם לא נראה שנשאר כל כך הרבה זמן.

אני אומר לך שאני לפני 50 שנה שמעתי מאותו החבר שמשך אותי ואמר לי, "בוא נכנס לאותה חברה שפועלת בעד האקלים", ומה השתנה תוך 50 שנה? שום דבר. וכתוב בכל הפרוטוקולים של האו"ם ואונסק"ו, בכל הדברים האלה, כולם מסכימים, כולם דואגים ממש בכאב לב, נו ומה?

שלי: מה אנחנו לומדים מזה, שלא תהייה הנהגה גלובלית אלא שממש כל אדם יצטרך לגלות את ההנהגה שבתוכו?

שבלי להפיץ את מה שאומרת על זה חכמת הקבלה ובלי ללמד את האנשים אחד, אחד וכולם יחד, כמה שאפשר, על ידי מה אנחנו יכולים לעצור את ההתדרדרות שלנו, אם אנחנו לא נעשה אדם חדש, חברה חדשה, כלום לא ישתנה. במקום המכוניות האלו יהיו מכוניות האלו. ואגב, מכוניות חשמליות יותר פוגעות בכל האקולוגיה, אבל זה לא ברור לעיני הקהל ולכן אנחנו מקבלים את זה וחושבים שזה יותר טוב, האוויר יותר נקי. כלום, שום דבר לא השתנה, אלא נעשה יותר גרוע

שלי: ברמה הכי פרקטית, מה הם צעדי החירום שהחברה האנושית צריכה לעשות?

הייתי מעמיד שוטר אחרי כל אחד ואחד שידאג שאנשים ילמדו את דברי בעל הסולם, את המאמרים שלו.

שלי: החברה האנושית כרגע בטח לא במקום של בשלות כזאת.

אז הצרות יביאו אותה לזה.

דודי: נעבור לנושא האחרון שלנו. יהודי אמריקה כבר לא בטוחים בבית שלהם. נורמה, בבקשה.

נורמה: הוועד היהודי אמריקאי פרסם לאחרונה מחקר על מצב האנטישמיות באמריקה לשנת 2021 והוא מצייר תמונה עגומה. לפי הסדר כ-40 אחוז מיהודי ארצות הברית כבר לא מרגישים בטוחים כיהודים ושינו את התנהגותם בשנה האחרונה מחשש לאנטישמיות. השינוי בא לידי ביטוי בכמה צורות, היהודים נמנעים מללבוש או להציג דברים שעלולים לאפשר לאחרים לזהות אותם כיהודים, נמנעים לבקר במקומות, או באירועים בגלל הדאגות לגבי שלומם. הם גם נמנעים לפרסם תוכן באינטרנט שיאפשר לאחרים לזהות אותם כיהודים. מה דעתך על המצב שמתגלה כלפיי יהודי אמריקה?

זה לא רק כלפיי ייהודי אמריקה, זה בכל מקום שבעולם. את 30 שנות חיי הראשונות חייתי ברוסיה וגם שם היה כך, אתם יכולים לשאול את כל האנשים משם, כמה כל אחד ואחד, רצה או לא רצה, היה בלחץ גדול להסתיר את זהותו.

באמריקה זה הרבה יותר גרוע, ברוסיה אין פוגרומים כמו באמריקה, לא יוצאים לרחוב וצועקים. באמריקה זה הפך להיות כמו בעולם הפתוח, ברוסיה לא, ברוסיה לא נתנו לדברים כאלה לקרות, מצד אחד. מצד שני כן להראות לכולם שזה יכול להיות, באיזה גבול בין זה לבין זה. המשטר הסובייטי הוא היה יודע טוב מאוד איך הוא צריך לחתוך את הדברים האלה באמצע, לא לתת להם להתפרץ מצד אחד, ולא לעצור ולמחוק אותם מצד שני. וגם להראות לצד השני, ליהודים, שהוא דואג להם, שהם יהיו לויאליים, שיבינו כמה המשטר הזה הוא טוב כלפיהם. וככה זה היה.

מה יהיה באמריקה? אני חושב שיהיה גרוע. אותי מעניין מה תהיה התוצאה בבחירות הבאות. היהודים בעצמם הזמינו את כל הדברים האלה, הם בישלו את המצב שעכשיו מתרחש בחברה האמריקאית, וזו התחלה, עוד לא הדברים הגרועים שיכולים לקרות. אני ממש רואה שיכולים להיות בכל מיני מקומות פוגרומים כמו בגרמניה, ולא משטרה ואף אחד יוכל לעצור את זה. בכל מיני מקומות כאלה, לא גדולים, אבל זה יכול לקרות.

ומי יהיה אשם בזה? היהודים בעצמם, מפני שהם הביאו את המשטר הזה לשלטון, הם בשמאלניות שלהם רצו שזה יקרה, אז שיקרה. רק יש להם קוצר ראייה, יש להם בעיה, אומנם כולם עם משקפיים, אבל הם לא רואים שהם עשו את זה ושזה עוד לא נגמר.

נרמה: האם הבחירות יהיו נקיות בפעם הבאה?

נעזוב את זה בינתיים, זה עוד רחוק. אבל מה לעשות? אני לא יודע. אני תמיד אמרתי את מה שאמרתי.

נורמה: זה מה שרציתי להגיד, כל פעם שהגעת לארצות הברית, אפילו לפני 10, 15 שנה, דיברת על זה שהמצב כמו שאנחנו רואים כרגע, ומה אמרו לך? שזה לא יקרה כי אמריקה זו מדינה של חופש, הכי שומרת על דת, על שוני, מקבלת את כולם. וזה יקרה רק באירופה, ולא יהיה מצב שבאמריקה ירגישו לא בטוחים. ואנחנו רואים שמה שאמרת בדיוק קורה עכשיו.

תאמיני לי שאני לא שמח.

נורמה: אז לא נראה שבאמת אנשים לומדים משהו.

יהודים לא לומדים כבר אלפי שנים, אז את רוצה שהם ילמדו ב-20 השנים האחרונות כי מישהו מגיע ומדבר אליהם? ודאי שלא.

נורמה: בשיחה האחרונה אמרת שהלובי היהודי נחלש, אם זו המגמה לגבי הקהילה היהודית האמריקאית אז מה העתיד של יהדות ארצות הברית?

אני לא חושב שיש יהדות ארצות הברית. בכמה מקומות היינו איתך ששם הם כביכול דואגים לישראל, דואגים לכל מיני חברות, ומה ראינו שם באמת? שהם דואגים לעצמם בלבד. יש להם רק עניין לפרסם שהם פועלים, פעילים לטובת ישראל, לטובת היהודים ולטובת היהדות, אבל לא. אני לא חושב שיש עתיד ליהדות באמריקה. זה יהיה משהו כמו שקורה גם בקנדה וגם בארצות הברית, שאם זו קהילה יהודית אז הם פשוט נוסעים למקום אחר ומקימים מקום חדש ושם חיים. בקנדה יש כמה מקומות כאלה. אבל אלה במיוחד דתיים, חרדים, שיש להם ארגון, שיש להם מנהיג.

נורמה: איזו קהילה תהייה בעלייה במקום היהודים באמריקה?

במקום היהודים? אני חושב שאלה יהיו צבעוניים למיניהם.

נורמה: האסלאם?

האסלאם לא מיד. האסלאם גם לא רוצה להיות מקדימה, אלא כל מיני צבעוניים, הומואים, לסביות, החופשיים מדי, וודאי ה BDS וכן הלאה.

נורמה: הסקר גם מצא כי 82 אחוזים מיהודי אמריקה מאמינים שהאנטישמיות עלתה בחמש השנים האחרונות. מה שמעניין הוא שכאשר שאלו אותה שאלה את הקהל הלא יהודי אז רק 44 אחוזים מהציבור הרחב חולקים את הדעה הזאת.

ודאי, זה בהתאם למי משרגיש.

נורמה: האם הפער הזה בתפיסה מראה על חוסר מודעות מצד הציבור הלא יהודי, או על חוסר אמפתיה ואדישות?

לא, אלה צודקים ואלה צודקים, הכול לפי ההרגשה. מי שלא יהודי לא מרגיש שעושים משהו ליהודים, ולמי שיהודי יש רגישות גדולה ואז הוא מרגיש שממש כולם נגד היהודים. זו קביעת המצב האישי, האינדיבידואלי, ואי אפשר להגיד שזה נכון או לא נכון.

נורמה: עד כמה חשוב לגייס את האמפתיה של הלא יהודים כלפי יהודים הסובלים מאנטישמיות, האם זה יעזור במשהו?

זה לא יעזור וזה עובר מרגע לרגע, את יכולה לעבוד על זה אלף שנה ומגיע מישהו ושובר את זה תוך שנייה. אלה דברים ששייכים לדם ולכן כלום לא שווה.

כמו שהיה בהונגריה, היה שם ראש ממשלה אנטישמי, אחר כך התגלה שהוא יהודי ואז מיד הוא פרש מכל התפקידים ואמרו שהוא נסע לישראל. לאנטישמיות אין לך שום תיקון, אין תרופה, כלום. רק כשהאנושות תבין שהכול תלוי ביהודים, וגם היהודים יבינו שהכול תלוי בהם וייתקנו את עצמם, אז גם היחס של האנושות ליהודים ישתנה.

נורמה: אז לא ברור מה העתיד.

ישנה בחירה חופשית, תשאלי את אלו שיש להם בחירה חופשית.

נורמה: יש קהילה יהודית שנחלשת בארצות הברית, איך זה ישפיע גם על ישראל?

הם כבר מכרו מזמן את ישראל, לא אכפת להם. לפעמים אנחנו יכולים לקרוא בעיתונים, או לשמוע בחדשות שהם דואגים לישראל, הכול שטויות. הם לא יודעים, לא מבינים, לא מרגישים, לא חושבים על ישראל, אין להם שום דבר לישראל, שום קשר לישראל. זו איזו מדינה זרה וגרוע מזרה, כי בעקבות המדינה הזאת מאשימים אותם במשהו, דורשים מהם משהו. אין קשר, אין חוט מקשר בין יהודי אמריקה והיהודים בישראל.

אני חושב שבסופו של דבר אנחנו נראה בזמן הקרוב שהיהודים באמריקה יעשו משהו כדי שלגמרי אי אפשר יהיה לזהות שהם יהודים.

נורמה: מה למשל?

יש הרבה אנשים באמריקה שאפילו לא יודעים מאיפה באו האבות שלהם, ובכלל תוך תקופה קצרה יתחילו חתונות מעורבות, כמו צוקרברג ועוד כאלה.

נורמה: האם אין דרך לבנות גשר בינינו?

הם לא רוצים את זה, את מבינה איזה חיים יש באמריקה לעומת החיים בישראל, איזה יחס יש להם לאמריקה לעומת היחס שלהם לישראל, הם לא רוצים שום דבר, שום קשר איתנו.

הם אמריקאים, יהודים אמריקאים, לא סתם אמריקאים, ואם מדובר על לקבל משהו, בבקשה הם יבואו, אבל אם לתת, להשתתף, כלום.

נורמה: הם עדיין תורמים הרבה לישראל, ישראל איכשהו כן מנצלת את היחס.

גם ישראל יודעת איך לנצל אותם, ויש לה שם שנוררים טובים, אבל זה לא מגיע לישראל כל כך, הכול נשאר בכיסים פרטיים.

דודי: אמרת שבכל זאת יש ליהודים אמריקאים איזו בחירה חופשית, מה הבחירה חופשית שיש להם, איזו בחירה נכונה הם יכולים לעשות?

שום דבר. כל אחד מהישראלים אם היה גר שם, היה חושב כך, זו השפעת הסביבה על האדם.

דודי: בהשפעת הסביבה על האדם האמריקאי, על יהודי ישראלי שיחיה שם, הוא יהפוך בהדרגה אנטישמי. אם הייתי חי שם, בהדרגה הייתי מאבד את הזהות היהודית, מסתתר ממנה, מתחתן עם לא יהודייה עד שאקבל תחושת אנטישמיות?

תקבל הרגשה אנטישמית.

דודי: עד שאני הופך בעצמי לאנטישמי, שונא ישראל, שונא יהודים. זו דרך הטבע, הצורה הטבעית של הדברים. ואין לאדם יכולת לעשות נגד זה כלום, כל הרעיונות והקהילות והדיבורים, הם סתם דיבורים.

כן.

דודי: מה יכול להחזיר את האדם למסלול, להחזיר אותו חזרה לזהות היהודית שלו?

הסביבה היא הקובעת.

דודי: אז צריך לצאת משם, לשים אותי במקום אחר רק לא שם ביניהם.

תנסה להוציא אותם משם. מה אתה נותן לו? מה יש כאן במדינה שלנו שתמשוך אותם?

דודי: לפחות היא לא הופכת אותך לאנטישמי.

רק בשביל זה לצאת מאמריקה ולהגיע לישראל?

דודי: נכון, אני מרגיש שזה לא מפתה. האם עדיף לישראל להתנתק מהם רשמית?

רשמית אף אחד לא עושה ביניהם חתונה, הכול רק מילים יפות ושום דבר חוץ מזה. שנית אתה בכל זאת צריך לשמור על הקשר הזה, כי כל נשיא אמריקאי משחק בקשר שיש לו ליהודים, שיש לו לישראל, כי בזה הוא מקבל רייטינג.

(סוף השיעור)