הפתרון

כלכלה לפי חכמת הקבלה וחוקי הטבע, שיחה מס' 143

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 20.28.07 – אחרי עריכה

רונן: אנחנו בפרק נוסף בסדרת "הפתרון" שבה אנחנו מבררים את המשנה הכלכלית והחברתית של חכמת הקבלה, אנחנו בשיחה 143.

נתחיל היום סדרה של מספר תוכניות שיעסקו באידיאולוגיות הכלכליות הגדולות של המאה ה-21, השמאל, הימין, הדמיון וההבדלים בין זה לבין המשנה של חכמת הקבלה. אבל לפני שנתחיל אני רוצה לסייג משהו. בכל העולם מקובל להניח שימין ושמאל אינם מונחים פוליטיים, הם לא קשורים לא לפוליטיקה, לא לחוץ, לא לביטחון, לא לשום דבר מסוגיות המפלגות, אלא הם קשורים לנושא כלכלה וחברה. גם על זה יש מחלוקת אבל שנדע להבא, שכשאנחנו כרגע מדברים על זה, אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה, אנחנו מדברים על ענייני כלכלה וחברה. היה לי חשוב להבהיר את זה כי בישראל יש בלבול, כשאתה אומר למישהו ימני או שמאלי, יש לזה ישר אסוציאציות פוליטיות.

ובאמריקה זה לא כך?

רונן: לא באמריקה ולא בשאר העולם, מדובר על אידיאולוגיות כלכליות וחברתיות. אם מדברים על פוליטיקה אז המונח המקובל זה "יוני" לגבי שמאלי, ו"ניצי" לגבי ימני. אנחנו מדברים על הרצף של ימין שמאל, כלכלי חברתי בלבד, ואת זה רציתי להבהיר.

רונן: השקף שאנחנו רואים (ראו שקף מס' 1) מייצג רצף של דיסציפלינות כלכליות חברתיות. אם אני מתחיל לרגע מהמרכז, בעצם מדובר על הסוציאל דמוקרטיה, ואם הולכים ממנו ימינה זה הקפיטליזם, ועוד יותר ימינה ממנו זה הניאו ליברליזם, הקפיטליזם במתכונת הקיצונית שלו. אם חוזרים למרכז והולכים שמאלה, אנחנו רואים את הסוציאליזם, ושמאלה ממנו את הקומוניזם.

ברצף למטה כתבתי שככל שהולכים יותר שמאלה הפרשנות של מה זו מדינת רווחה, מה זו מדינה סוציאלית היא יותר נדיבה, יותר כוללת, זאת אומרת זו מדינה שדואגת להרבה יותר אספקטים בחיי האזרחים מבחינה סוציאלית, וככל שהולכים ימינה התפיסה, הפרשנות של מדינת הרווחה הולכת ומצטמצמת, מדינת הרווחה פחות נדיבה, פחות אוניברסאלית, ואפילו קמצנית במה שהיא נותנת, ברשת הביטחון הסוציאלית שהיא מאפשרת לאזרחים.

זה הכיוון של סוציאליזם קומוניזם?

רונן: הקומוניזם הוא יותר נדיב וככל שהולכים ימינה לכיוון הקפיטלזים זו הפרשנות הפחות נדיבה של מדינת הרווחה.

כן.

רונן: אתה רואה את זה כך, מה השקף הזה אומר לך, איך אתה מתייחס אליו?

אני בינתיים מקבל. מה שכתוב כתוב, איך זה מתלבש בעולם שלנו, אתה יודע ששם כבר ישנם כל מיני שינויים.

שקף מס' 1

רונן: נכון, יש פער גדול. בינתיים התוכנית היא לא תוכנית של הגות מדינית, אנחנו נדבר גם קצת על הרעיונות האידיאולוגיים אבל גם על איך הם באמת מתלבשים בעולם שלנו במציאות, כי המטרה בסופו של דבר היא פרקטית.

השאלה הראשונה שלי, כשאנחנו מסתכלים על הרצף הזה, מה תפקיד האידיאולוגיות הכלכליות החברתיות בהתפתחות האנושית?

אדם לא יכול להתפתח בלי אידיאולוגיה, בלי לראות באיזו חברה הוא חי ולאיזו חברה הוא רוצה להגיע. זה לא מספיק לו שיש לו כסף או לא, שיש לו משהו שהוא רוצה, מה שהוא צריך אלא כל אחד ואחד גם דואג לסוג החברה, ליחסים החברתיים, זה מאוד חשוב לו. הוא מוכן לשלם על זה, ובלבד לשנות את היחסים החברתיים שבהם הוא נמצא.

רונן: כלומר, האדם והחברה באמת צריכים אידיאולוגיה?

כן.

רונן: איזה השלכות יש לזה מבחינתם, לחיות באידיאולוגיה כזאת ולא כזאת?

אני בכל זאת הייתי חי ברוסיה הרבה שנים והייתי בתקופות כאלו שהיו שם מעברים מאוד חדים והרגשתי עד כמה אידיאולוגיה זה דבר חשוב, בעצם ממנה אנחנו ניזונים. בלי אידיאולוגיה אני חי כמו כלב, יש לי מה לאכול ברוך ה' ולא אכפת לי חוץ מזה שום דבר. היחס לאידיאולוגיה אומר עד כמה אני אדם.

רונן: לא הבנתי את המשפט אחרון, אם אתה יכול להסביר אותו?

היחס לאידיאולוגיה, שאכפת לי מאידיאולוגיה, זה אומר שאני יותר אדם.

רונן: כלומר, יכול להיות שאני מסודר מבחינה חומרית וכיוצא בזה, אבל אין לי אידיאולוגיה.

אז אתה חמור שטוב לך, ממש ככה. ויש כאלו שלא אכפת להם משום דבר. והאדם, בכל זאת אנחנו אומרים שחשוב לו באיזו חברה הוא נמצא ועד כמה יש לו חופש, עד כמה סביבו יש אנשים שחושבים, שמחפשים, שרוצים לשייך את עצמם לתנועות כאלו או אחרות וכן הלאה, זאת אומרת זה מאוד חשוב.

רונן: ואולי גם להיפך, לפעמים אין נניח הכרחיות, אין חומריות, אבל יש אידיאולוגיה. נניח בימי העלייה הראשונה, השנייה, הקימו פה ישוב, האידיאולוגיה האכילה את האדם.

נכון, כן. אני הייתי חי בכל מיני כאלו תקופות ברוסיה, בכל זאת נולדתי ב-46' ועזבתי את רוסיה בשנת 83', אז בכל הילדות והנערות שעברתי שם, ספגתי מאוד את כל השינויים האידיאולוגיים והזרמים שהיו, וראיתי עד כמה זה השפיע מאוד על בני אדם.

רונן: הרצף הזה שדיברנו עליו, רצף האידיאולוגיות, אתה מתייחס אליו בכלל כרצף, כלומר יש ביניהן ניואנסים או שבעצם אלה הבדלים לא משמעותיים?

לא, זה טמון בתוך הטבע, ואמנם נראה לנו שזה האדם עושה, אבל זה לא האדם, זה הטבע מנהל אותנו, יש לו זרימה פנימית, ולכן אנחנו עוברים כל מיני מצבים כאלה, וזה מה שאנחנו מקבלים.

רונן: כלומר הניהול של הטבע, של האנושות, הביאו אותה לאמץ אידיאולוגיה מסוימת או לעשות מעבר מאידיאולוגיה לאידיאולוגיה?

כן, ודאי. בטבע ישנה תוכנה שהיא מתקיימת והיא מביאה אותנו ממצב למצב, היא מעמידה לפנינו כל מיני צורות, מצבים, שאנחנו נראה את עצמנו, את התגובות שלנו, עד כמה אנחנו יכולים להשתנות או לא, עד כמה אנחנו מסכימים או לא, מסוגלים לקבל מה שקורה בחברה האנושית. וכאן זו באמת עבודה מאוד גדולה של האדם על עצמו, איך הוא מקבל את התוכנה הזאת שנמצאת בטבע, עד כמה הוא מסכים או לא, איך הוא רואה את עצמו כזורם בתוך הנהר הזה של שינויים חברתיים.

רונן: איזו אידיאולוגיה מאותו רצף שראינו, אם בכלל, יותר קרובה לתכונה של הטבע?

תלוי על מה אנחנו מדברים, הכול נמצא בטבע, ממינוס לגמרי עד פלוס לגמרי, מפאשיזם וקומוניזם ומה שתרצה, הכול נמצא בטבע. אנחנו עברנו גם תקופות של עבדות ועוד, הכול נמצא בטבע, הכול תלוי עד כמה שהאדם שמתפתח מוכן לקבל את המצבים האלו ולהסכים איתם, או לשנות ולהשתנות.

רונן: אם אנחנו מדברים נניח על סיומו של התהליך, לקראת איזו אידיאולוגיה הטבע מוביל אותנו?

לכך שהכול עגול, כולנו תלויים זה בזה, כולנו מחוברים זה לזה, הטבע כולו הוא גלובלי אינטגרלי, ואנחנו צריכים לסייע לעצמנו ולטבע להגיע למצב שהכול כדורי, בוא נגיד כך.

רונן: בינתיים אנחנו עדיין על רצף ליניארי ולא כדורי.

כן.

רונן: ומה שמעניין, שהיום בעולם המונחים סוציאליזם או קומוניזם, או כמעט לא מוזכרים או שמתייחסים אליהם בבוז וגנאי.

נכון.

רונן: ובעצם כל הרצף הוא נע בין המרכז שזה הסוציאל דמוקרטי כמו שראינו, לבין קפיטליזם או קפיטליזם קיצוני, כאילו הצד השמאלי של המפה לחלוטין נעלם. האם זאת התפתחות טבעית? היא מתאימה לדעתך לתוכנת הניהול של הטבע?

לא. הטבע רוצה להביא אותנו להכרת הרע. הטבע רוצה ללמד אותנו מי אנחנו, ועד כמה אנחנו מסוגלים או לא [מסוגלים] לקבל את כל הצורות של הטבע, כך שאנחנו בעצמנו נבחר מה צריך להיות מתוך ההתפתחות שלנו. אבל קודם אנחנו צריכים להתפתח.

לכן, בינתיים אנחנו עוברים כל מיני מצבים, והמצב הזה שאנחנו עוברים עכשיו על ידי וירוס הקורונה זה המצב הראשון שהוא ממש חובק עולם, אינטגרלי, והוא מתחיל ללמד אותנו איך אנחנו מתייחסים לטבע ואיך אנחנו צריכים להיות. כאן אני רואה באמת יד הא-לוהים. א-לוהים בגימטרייה הטבע, זאת אומרת, זה היינו הך.

רונן: ברור. כלומר, בעצם העובדה שהסרגל זז ימינה לכיוון אידיאולוגיות יותר אגואיסטיות, לכאורה, משרתת את המטרה של הטבע לקדם אותנו לקראת הכרת הרע.

כן. כי סך הכול הטבע מקדם אותנו על ידי זה שכל פעם הוא מעלה בנו רצון אגואיסטי.

רונן: האם יש לך איזו הערכה איך ייראה הרצף האידיאולוגי הזה, נניח עוד עשר שנים מהיום?

אני בטוח שאנשים יתחילו להרגיש, ובקרוב, לא בעוד עשר שנים, עד כמה אנחנו לא מסוגלים להתקיים בצורה כזאת יותר. אנחנו לא חיים בחלל הפנוי, ועושים מעצמנו כל מה שאנחנו רוצים, ואפילו שכולנו רעים, אבל אנחנו מתקיימים וכאילו הכול בסדר.

אנחנו לא מקבלים בחשבון שאנחנו נמצאים בתוך הטבע, בוא נגיד, בתוך בועה. והבועה הזאת, כל היקום האין סופי, עם כל הגלקסיות וכל מה שיש בו, כולו מתקיים לפי החוק שכל חלקי הבריאה, כל הכוחות, כולם נמצאים במערכת אחת אינטגרלית.

ולכן אנחנו צריכים ללמוד את המערכת הזאת, ולראות איפה אנחנו נמצאים לעומתה. כי יכול להיות שנראה לנו שאנחנו מתקדמים בינינו, כמו שהיה עם הקפיטליזם עד עכשיו, ועכשיו אנחנו לאט לאט מתחילים לצאת ממנו בעל כורחנו.

נראה לנו שהכול טוב ויפה ואנחנו נתפתח, ובסופו של דבר נגיע למצב שלכולם יהיה טוב, גם לאלו שבינתיים נכשלים, גם הם יהיו פעם עשירים, וכולם. וכאן אנחנו רואים שלא, כנראה שזה לא בדיוק כך. כי יש עוד כוחות בטבע שהם כוחות אינטגרליים, שהטבע כולו רוצה להביא אותנו לאיזה מין איזון, איחוד, חיבור, וזה לגמרי מנוגד לשימוש ברצון האגואיסטי הקפיטליסטי.

רונן: בתקופה שהתפרקה המערכת הדו קוטבית של הגוש המזרחי והגוש המערבי, גורבצ'וב וכיוצא בזה, היה מאמר מפורסם שנקרא "קץ ההיסטוריה". שכל מה שהכרנו קודם לא קיים, וגם אידיאולוגיות לכאורה קרסו וכולי.

האם אתה צופה באיזה שלב מצב של קץ האידיאולוגיות האלה, שכל הסרגל הזה ייהפך ללא רלוונטי?

כן ובקרוב. למה? כי אנחנו רואים שאין לנו היום שום אידיאולוגיה, אנחנו לא יכולים להתקיים לפי התוכנה הישנה. האמריקאים, שחשבו שהם יכולים להדפיס כסף בלי סוף וכך להמשיך, גם זה לא מתקיים. אנחנו רואים שאנחנו לא יכולים להתקרב בין המדינות, אלא תמיד נהיה במאבקים בין אלו לאלו.

בקיצור, האגו שלנו, הרצון לקבל האגואיסטי שנמצא בכל אחד מרחיק בינינו בינתיים ולא נותן לנו להתקרב, אפילו שאנחנו רוצים. "בואו אנחנו נעשה איזה ארגון בין לאומי, גג גבוה שיהיה מעל כולם", לא הולך. "טבע האדם רע מנעוריו" והיצר הרע הזה לא נותן לנו להקים משהו נכון, לא בבית, לא במשפחה, לא בעבודה, לא בכל העסקים, לא במדינה ובין המדינות בעולם.

ולכן אנחנו נמצאים בצורה שאנחנו מחפשים מה לעשות עם עצמנו, אבל עדיין לא רואים את האור בקצה המנהרה.

רונן: החיפוש הזה הוא חיפוש שהאנושות נמצאת בו, באידיאולוגיות האלה, כבר מאה שנה פלוס. מסתבכת איתה, ומהפכות, וריצות, ובעצם אנחנו באים ואומרים, אולי נסתכל, יש משהו חדש, יש משהו טבעי, יש משהו שמחכה שהוא מחוץ לרצף הזה, לצורך העניין.

היית אומר שיש משהו טבעי. אבל הדוגמה הזאת הטבעית, היא דוגמה שלא כל כך מתקבלת על ידנו. הטבע מראה לנו שזו מערכת אחת גדולה, אינטגרלית, גלובלית, שהיא כולה קשורה זה לזה, מקצה לקצה לכל הקצוות והכיוונים, אבל אנחנו לא יכולים להיות כאלו.

אני לא יכול לקבל את הטבע כולו כעיגול, או ככדור, ואני בתוכו מתייחס בצורה כזאת כדורית לכל האנושות כך, שאני אוהב את כולם ללא הבדל בצבע, במין, בלאומיות, בשום דבר. אני לא מסוגל. מה רוצים מאיתנו? אנחנו נבראנו בצורה כזאת שאני שונא את כולם, וכאן מראים לי שאני צריך להתחבר עם כולם. אז מה סך הכול רוצים מהאדם?

רונן: היום אנחנו נתחיל יותר לדבר על השמאל, אבל כשנגיע לדבר בפרקים הבאים גם על הימין, אני חושב שנראה שהימין הוא הכי קרוב לתכונות הטבעיות של האדם הלא מתוקן, לצורך העניין, ולכן כנראה גם הוא מנצח והשתלט בעצם כמעט על כל העולם. נדיר למצוא היום מדינות של שמאל אמיתי.

עד שאנחנו נגיע למלחמה כללית.

רונן: נקווה שנוכל גם את זה למנוע. בוא נתחיל בשמאל, נראה איך אנחנו מתקדמים. הכנתי טבלה קצרה, אבל בכל זאת את העיקרים היא נותנת.

אם אני צריך לאפיין מהו שמאל כלכלי חברתי, אני אומר, הגישה היא גישה קולקטיביסטית, שיתופית. הערכים המרכזיים שלה זה סולידריות, צדק חברתי, נטייה לשוויון, חינוך וגם תעמולה, לצורך העניין. מה שמעניין זה שההנחה שלהם לגבי הטבע האנושי דווקא ריאליסטית, הם מניחים שהטבע האנושי הוא אגואיסטי ונצלני.

ומהסיבה הזאת הפתרון שלהם הוא הגבלות. הגבלות רבות על האדם, על החברה, על המגזר העסקי. זה נקרא בשפה של מדע המדינה "ממשלה גדולה". ממשלה גדולה, הכוונה, לא מספר השרים, אלא למידת ההתערבות שלה בחיי האזרחים ובחיי החברה.

זאת אומרת, שוב אנחנו נגיע לק.ג.ב. ולכל הדברים האלה.

רונן: אנחנו נעסוק בהמשך התוכנית גם בהקצנה, לאן זה עלול להגיע. בינתיים, נדבר על המודל של הזרם המרכזי.

ככה התחילו הבולשביקים בדיוק אחרי המהפכה, לפני מאה שנה.

רונן: אבל יש לזה סיבה אידיאולוגית. כלומר, ההנחה היא שבגלל שאנחנו אחד עם השני ואם ננסה להסתדר, נאכל אחד את השני, לכן המדינה צריכה להיכנס כרגולטור ולהטיל מגבלות כדי שנוכל לחיות בחברה שיתופית, קולקטיביסטית, וכיוצא בזה. זאת הנחת העבודה של השמאל.

ומה עם טבע האדם?

רונן: מדכאים אותו כנראה. תכף נדבר גם על זה.

כיוון שהפתרון, אם כך, הוא מגבלות רבות, הגבלות על האדם, על החברה, על העסקים, זה נקרא כמו שאמרתי "הממשלה הגדולה". זה מייצר משטר ריכוזי שמתערב בכל האספקטים בחיי האדם, לוגיסטיקה, חינוך, כלכלה, בריאות, כל הדברים האחרים. והפרשנות של מדינת הרווחה של אותה רשת ביטחון סוציאלית היא פרשנות מאוד נדיבה ואוניברסאלית. כלומר, כולם מקבלים ומקבלים בצורה נדיבה. לצורך העניין, זה המודל הקלאסי של השמאל.

אני רואה שכבר קופצות לך השוואות איך זה קרה בפועל בכל מיני מקומות בעולם, בכל מיני זמנים.

ראיתי את כל הדברים האלה לפני עשרות שנים בפועל, ומה יצא מזה?

רונן: השאלה הראשונה שרציתי לשאול על הטבלה הזאת. אני מסתכל עליה היום בפרשנות המודרנית, ואני רואה שגם השמאל אימץ חלק מהערכים של מה שנקרא "ימין". היום השמאל הוא לא נגד צמיחה כלכלית, הוא לא נגד צריכה, הוא רק מדבר על קצת יותר איזון בין הצריכה והצמיחה, לבין איכות חיים ואושר וסולידריות. קצת יותר מאוזן.

הוא לא מדבר על תיקון טבע האדם אלא הוא אומר, ניתן לאדם לחיות ולהתפתח לפי האגו שלו שפורח. אני הייתי כאן שואל, למה הם לא הולכים לכיוון החינוך, להגביל את טבע האדם האגואיסטי, לתת לו תיקון, ואז לא נצטרך כל פעם להתפתח ולפתוח, אלא לחיות חיים יחסית צנועים, נורמאליים. ואז אין לנו שום בעיה.

רונן: אני חושב שהתשובה נעוצה בזה, ודברנו על זה עוד לפני מספר שנים בסדרה הזאת, שיש איזשהו מודל נורדי סקנדינבי, שאמנם הוא כבר לא כזה מצליח וגם יש עליו המון איומים, אבל הוא נתפס בעיני העולם כמוצלח וכמודל חיקוי. ולכן, למה חינוך אם אפשר לחיות כמו הסקנדינבים, לצורך העניין. לכן העולם נמשך מאוד כאילו לשמאל, אבל זה בעצם שמאל קפיטליסטי, הוא לא השמאל הקלאסי שאנחנו מכירים ממרקס וכיוצא בזה.

יש ציטוט של בעל הסולם שמנסה לתת קריטריון איך למיין משטרים.

"כי סוף סוף החרוצים ינצלו את הנחשלים העמלים, כפי מדת יכולתם, ולא יחוסו עליהם כלל, החרוצים ישאבו תמיד את השמנת וחמאה, ומי החלב הכחושים ישאירו להעובדים העמלים. רק השאלה היא, מה נשאר לעמלים אחר הניצול האכזרי שהחרוצים מנצלים אותם, וכמה שיעור השעבוד שהחרוצים מטילים עליהם. וכמה חופש וחירות אנושי החרוצים מרשים להם. ורק לפי שיעור השיירים הללו שהחרוצים מניחים להנחשלים, יש לנו לבאר כל משטר, ולהבדיל בין משטר למשטר, ולבחור איזה משטר עדיף."

מה בעל הסולם כאן ב"כתבי הדור האחרון" מציע לנו?

הוא בעצם מציע לנו לבדוק שאין יותר חשוב מהחברה שבה כל אחד לא סגור בתוך עצמו אלא דואג לזולת. אבל זה צריך להיות שינוי בתוך האדם, כביכול יש בנו אפשרות לעשות איזה סוויץ' שנדאג לזולת יותר ממה שלעצמנו. זה בעזרת חינוך וכוחות הטבע העליונים שהם יכולים להשפיע על האדם ולהביא אותנו לזה. אם לא נשתמש נכון עם כוחות הטבע והחינוך המיוחד הזה, לא נוכל להתעלות למעלה מהטבע האגואיסטי שלנו, ואז כל הזמן רק נסבול יותר ויותר.

רונן: בציטוט שקראנו מ"כתבי הדור האחרון" בעל הסולם בא ואומר שבכל סוג של משטר יש ניצול, ורק כלפי מידת הניצול אפשר להבחין בין משטר למשטר.

זה נכון. אנחנו רואים את זה, כמה סוגי משטר כבר עברנו מתחילת האנושות עד כה.

רונן: אם אנחנו קוראים את הציטוט הזה של בעל הסולם, השאלה, האם אתה מנסה למיין אידיאולוגיות לפי הקריטריון הזה שהוא הציע כאן, מידת הניצול של החרוצים את הנחשלים וכיוצא בזה?

אנחנו כל הזמן מתקדמים באנושות לניצול יותר גבוה, אפילו עד כדי כך שהמנוצל המסכן הזה לא מרגיש שמנצלים אותו. נותנים לו חופש, בית ואוטו וכל מיני דברים כדי לנצל אותו עד הסוף.

רונן: הניצול הולך ונהיה באמת מתוחכם משנה לשנה בצורה שאדם מרגיש חופשי, אפילו נאבק על החירות הזאת ובעצם לא רואה שהוא מנוצל. זה נכון. האם אתה מזהה היום איזושהי מחלוקת אמיתית בין ימין לשמאל או שזו הכול איזושהי תחפושת אגואיסטית?

ודאי שזו רק תחפושת אגואיסטית ואין בזה שום הבדל. אלא כלפי אדם בכל זאת יש הבדל, לפי האופי שלו, באיזה מצב הוא חי, באיזו חברה הוא חי, באיזו מדינה, אתה לא יכול להשוות את כולם לסקנדינבים.

רונן: איזה מהגישות של היום על הרצף הזה נראית לך יותר קרובה לאמת, לא לאמת של חכמת הקבלה אלא למצב הנוכחי של האדם, האנושות היום ב- 2021?

אני לא חושב שיש היום איזו אידיאולוגיה. אנחנו נמצאים היום בתפר למצב חדש, ואנחנו לא מרגישים ממש שיש לנו איזה עיקרון. היום זה רק להדפיס כסף ולסתום את האנושות, כל עם ועם בכל מדינה ומדינה, כדי בסך הכול להתקיים זמן מה בכל משטר ומשטר. אני לא רואה שהיום יש אידיאולוגיה. וגם המאבק בין האידיאולוגיות זה בסך הכול כדי בזה להעסיק את העם, שיחשבו שהם שייכים לזה או לזה, שיצאו לרחובות ויתחילו לצעוק ולשרוף שם משהו, לשבור את הכול.

רונן: יוצא שאפשר להגיד שהאליטה היום היא בכלל מעל מחלוקת אידיאולוגית. כלומר יש אליטה עשירה.

בטח.

רונן: ולא משנה אם זה שמאל או ימין, בעצם האינטרס שלהם הוא אחד. והמחלוקת היא כדי שאנחנו נהיה מעורבים, נצביע, נמחה, ונפתח תקוות, אבל בסופו של דבר אנחנו משרתים את האליטה.

כן. אז ניתן לממשלה לעשות שם איזה מאבק, בלאגן, ופרלמנט בכנסת, מפלגות וכל מיני דברים, אבל למעלה מזה, מהכול, הם יושבים שם ונהנים מזיו השכינה.

רונן: בוא נדבר קצת על חכמת הקבלה, ועל היחס שלה אל השמאל. אתה יכול להבין למה מי ששומע אותך, קורא פוסטים שלך, קורא ספרים שלך, שומע וקצת מכיר מה בעל הסולם אומר, משייך את חכמת הקבלה לצד השמאלי של המפה?

מפני שאנחנו מדברים על הסדר בעולם, שכולם יחיו ברמת חיים אחת, אחידה, שלא יהיה מישהו יותר גבוה, יותר נמוך, יותר עשיר או עני. שלכולם יהיה ממש הכול, ומה שיש לאחד, יהיה לכל אחד, אז זה שמאל.

רונן: בואו נקרא ביחד ציטוט מפורסם של בעל הסולם מעיתון האומה.

"והנני להודות, שהאידיאה הסוציאליסטית, שהיא הרעיון של חלוקה שוה וצודקת, אני רואה אותה לאמיתיות ביותר. כי כדור ארצינו די עשירה לפרנס לכולנו. ולמה לנו מלחמת החיים הטרגית המעכרת חיינו מדורי דורות? הבה נחלק בין עצמנו את העבודה ואת פריה במדה שוה, - והקץ לכל הצרות! שהרי אפילו המיליונרים שבקרבנו, מה הנאה להם מכל רכושם, אם לא הבטחון החזק בכלכלתם, להם ולזרעם לכמה דורות?! אשר גם במשטר של חלוקה צודקת יהיה להם אותו בטחון החזק. ועוד במדה יותר גדולה. ושמא תאמרו שיחסרו מכבודם הקדום, שהיה להם בתור בעלי רכוש? גם זה לא כלום, כי אלו האיתנים שהספיקו כח לנחול כבוד בתור בעלי רכוש, בלי ספק, ימצאו כבוד באותו המדה בשדה אחרת, כי שערי ההתחרות והכבוד לא ינעלו לעולם." (הרב יהודה אשלג, "בעל הסולם", עיתון "האומה", 1940)

רונן: בעל הסולם נותן כאן את העיקרי המשנה שלו, הוא מסתכל על מה שיש ואומר שהאידאה הסוציאליסטית היא הכי קרובה לתמונה שצריכה להיות.

היא נגד הטבע שלנו, כי כל אחד רוצה להיות כמנהיג וכגדול, "אני אמלוך". אבל בעצם לפי מה שאנחנו רואים בטבע, אין צורה יותר נכונה, צודקת, מהצורה הסוציאליסטית. זה ברור.

רונן: במה המשנה הכלכלית והחברתית של חכמת הקבלה דומה לאותה אידיאה סוציאליסטית שקראנו עכשיו?

מפני שכולנו ניזונים מטבע אחד, מכדור ארץ אחד, כולנו תלויים זה בזה, וכולנו שייכים לכוח עליון אחד, אז אנחנו חייבים לעשות מעצמנו צורה עגולה, כדורית. ואנחנו חייבים להגיע למצב שרק בתמיכה הדדית אנחנו מגיעים למצב שכל הכוחות שלנו יתחברו יחד לעיגול אידיאלי, ואז אנחנו נקבל את הכוח העליון שמתגלה בנו בצורה שווה לכולם.

רונן: וההתגלות הזאת בצורה שווה לכולם, יכולה להתבטא בעולם הזה באידיאה הסוציאליסטית, בחברה שמתאימה בחיצוניות שלה לאידיאה הסוציאליסטית?

כן. אנחנו לא מדברים על העולם הבא, על כל מיני דברים כאלו, בעולם שלנו אנחנו בסופו של דבר צריכים להגיע למצב שתהיה לכולם רמת החיים אחת. שכל אחד יהיה מרוצה, מסופק ולא ירצה יותר אלא הוא יהיה מאוד מרוצה מכך שהוא שווה לכולם. אבל הוא צריך לדעת שיחד עם זה הוא צריך כל הזמן לקבל הדרכה, וכל הזמן לעבוד על עצמו, כדי שהיצר רע שלו לא יקפוץ, ולא יחייב אותו בכל זאת להיות למעלה מהאחרים.

רונן: כלומר המודל החיצוני הזה של שרשרת אספקה, הלוגיסטיקה והתיאום חייב לבוא יחד עם מודל פנימי, חברתי, חינוכי שיאזן את היצר הרע.

כן, אנחנו צריכים לעבוד על האדם משני מקומות, מהצורה החברתית, ומהצורה הכלכלית.

רונן: אז בעצם אם אנחנו עושים הפרדה בין אותו קיום חומרי כלכלי של החברה, לבין העיסוק הרוחני החינוכי שלה, אפשר להגיד שמבחינת התארגנות, שרשרת האספקה, אנחנו מדברים על מודל שהוא סוציאליסטי לצורך העניין.

כן.

רונן: אבל חייבים גם להסביר את ההמשך, שעדיין יצר האדם רע מנעוריו, ויש את הכרת הרע את החינוך, ולא להסתפק רק במודל סוציאליסטי חיצוני.

ודאי, אחרת לא נצליח בזה. כל העניין יותר תלוי בחינוך.

רונן: אז איך באמת נראה המודל הפנימי? נניח שמבחינה חיצונית, לוגיסטית הצלחנו להתארגן במודל סוציאליסטי, איך נראה המודל הפנימי?

לי נראה שאנחנו כבר התחלנו להכיר את וירוס הקורונה ואת כל הדברים האלה, והטבע יחייב אותנו לדאוג לאספקה כללית. ובאספקה הכללית אנחנו לאט לאט נגיע לעמק השווה בין כולם. כדאי להסביר את זה, ולחייב בזה את כולם, כי אין ברירה, אנחנו נצטרך לעבוד יחד עם זה על חינוך האדם, כדי שכולם יבינו ויקבלו את הצורה הזאת כהכרחית.

אני חושב שאחרי חצי שנה, שנה בוא נגיד, אנחנו נהיה במצב כזה שכולם יסכימו לחלוקה שווה וצודקת, פשוט מחוסר ברירה. אנחנו נתחיל להקים מערכות כאלו שיתייחסו בצורה שווה לכולם. והמערכות האלה יהיו מערכות חברתיות, מדיניות, לא חשוב איך נקרא להן, אבל הן לא יהיו שייכות למפלגות, לבני אדם או משהו.

רונן: יוצא שהמודל הכלכלי המתוקן על פי חכמת הקבלה הוא מודל סוציאליסטי בחיצוניות שלו.

כן.

רונן: ומה יכול לשכנע אדם קפיטליסט, חוץ ממכות, להסכים לחיות במודל כזה?

לא תהיה לו ברירה, אני לא חושב שזה עניין של טיפול החברה באותו קפיטליסט, אני חושב שזה טיפול של הטבע. כי בעצם הטבע הוא זה שמביא את כול החברה, את כל בני האדם למצב כזה שהם לא יכולים להתנהג אחרת. הוא כבר רואה שלא תהיה לו שום שליטה, וכל הרווחים הגדולים שלו, כל הדברים האלה לגמרי לא מביאים לו שום תועלת, אלא ההפך, הוא נמצא בסכנה גדולה. ומה שכן יכול להיות, שפשוט אם הוא נכלל בסביבה, הוא מבטיח לעצמו, לקרובים שלו, ולמשפחה שלו צורת חיים מכובדת.

רונן: אני שואל את עצמי וגם אותך, נראה לי לפעמים שההפרדה הזאת שאנחנו עושים בין מודל חיצוני, נניח סוציאליסטי, לבין המודל הפנימי של עבודה הפנימית וחיי החברה היא הפרדה מלאכותית. כי בעצם נראה לי שאחד משפיע על השני, אחד מזין את השני, אז איך אפשר בכלל לעשות ההפרדה כזאת, שבחיצוניות נהיה חברה עם מנגנונים סוציאליסטים, ובפנימיות משהו אחר, כשאחד משולב עם השני?

צריך חינוך. חינוך זה מה שאנחנו צריכים. כולם צריכים להיכנס לחינוך ולראות איך הטבע מסודר. שהטבע הוא גלובלי, אינטגרלי הוא מחייב אותנו להתקרב לפי מבנה שלנו, שאנחנו בונים לאותה המערכת שנמצאת בתוך הטבע. אנחנו לא נוכל לעשות אחרת, כי אנחנו נמצאים במלחציים כאלו, שוודאי שנסכים.

רונן: מה קושר את העיגול הפנימי, הערכי, האידיאולוגי אל העיגול החיצוני הלוגיסטי, הסוציאליסטי, איפה הדיפוזיה ביניהם? איך הם מדברים אחד עם השני, חיי החברה הפנימיים של האדם, והעיגול הלוגיסטי הכלכלי, החיצוני?

הם רוצים להיות באיזון, רוצים להיות בהרגשה טובה, בהבנה, בביטחון. אין כאן שום דבר שיכול להתקיים אם אנחנו לא נשווה, נחבר את שני הכדורים האלו, לכדור אחד.

רונן: כן אבל יש איזה מנגנון של דיפוזיה בין שניהם? כלומר איך הם מדברים אחד עם השני? כי לכאורה החברה יכולה לחיות פנימה עם אידיאולוגיה מסוימת, וכלפי חוץ עם לבוש אחר לחלוטין, איך הם מדברים אחד עם השני?

רק על ידי חינוך, אין לי שום אפשרות אחרת להציע לך, או על ידי מהומות, כמו אלו שמתחילות היום ויהיה בלאגן, זה יגיע עד מלחמת עולם, בצורה כזאת שלא יעזור לעשירים שום דבר, גם לא יישאר להם רכוש, והם יפחדו על החיים שלהם.

רונן: לדוגמה נניח היום מדובר על תכניות סיוע, וכיוצא בזה. בישראל יש מחלוקת האם לתת את הסיוע לכולם, או רק לאלה שיותר צריכים אותו. מבחינת התפיסה שלך, של חכמת הקבלה, צריך לתת לכולם או רק לאלה שבאמת צריכים?

לאלו שבאמת צריכים. למה צריכים לתת לאלו שלא כל כך צריכים, וסתם לבזבז את האוצר הלאומי?

רונן: יש לזה תשובה. אלה שתומכים במדיניות רווחה אוניברסאלית, בלתת לכולם, באים ואומרים שזה בונה ערבות, זה בונה סולידריות, זה בונה אחריות.

לא, דווקא ההפך, זה לא בונה סולידריות אלא ההפך, מקלקל את הסולידריות. אני מתייחס לבני אדם כמו בשווה, לפי מה שווה? איך יכול להיות שאני אחלק לכולם נגיד קילו לחם? כשיש כאלה שבכלל לא צריכים את זה, והם אומרים לי בעצמם מהדלת כשאני בא להביא להם קילו לחם, "תזרקו את זה, אנחנו לא צריכים". בזה אני רק מראה לכולם עד כמה שאני לא בנוי לסדר חברתי נכון.

רונן: כלומר אם רק החלשים יקבלו, אתה בעצם משאיר את החזקים מחוץ לתמונה.

אני צריך להביא את כולם לרמת חיים אחידה.

רונן: ברור, אבל במצב הנוכחי יש הבדלים גדולים ולכן כשהמדינה באה לסייע, אם היא תסייע רק לחלשים והחזקים עדיין לא אלטרואיסטים, אז הם מתנתקים כאילו, והם גם לא יבנו הרגשה כלפי החלשים, כאילו הם חיים בעולם של עצמם.

אני חושב שזה עוד מעט יגמר.

רונן: בסדר. בוא נעבור הלאה, הצגתי כאן את ההתפתחות הדטרמיניסטית של מרקס לפי השלבים . בוא נדבר קודם עליה, ואחר כך על איך היא קרתה בפועל, במציאות.

כשמרקס דיבר על ההתפתחות הוא בעצם חזה תהליך כזה. הוא אמר, קודם תהיה מהפכה תעשייתית, והמהפכה התעשייתית הזאת תביא להתפתחות הקפיטליזם, מהקפיטליזם אנחנו נחיה באיזה תור זהב של הקפיטליזם, אבל הוא לא יצליח לרסן את עצמו ויעבור לקפיטליזם חזירי ולניצול. אחרי הניצול הפועלים, הפרולטריון, יפתח תודעה מעמדית קולקטיבית, ויבין את הסיטואציה, וזה יביא אותו לבצע מהפכה סוציאליסטית. ואחריה יש גם שלבים שונים של קומוניזם. קומוניזם גס, קומוניזם טהור, מה שכרגע נראה מאוד רחוק.

זה פחות או יותר התהליך שמרקס חזה. איפה אנחנו היום לדעתך בתהליך הזה?

אנחנו נמצאים היום במצב שהטבע בצורה שיטתית לוחץ עלינו כדי לחייב אותנו לתת הגדרה נכונה למי אנחנו, ומי הטבע. הטבע כולו רוצה להיות גלובלי, אינטגרלי וכך מתגלה לנו בהדרגה. הוא כזה ודאי, אבל זה מתגלה לנו בהדרגה, ואנחנו צריכים להבין שאנחנו לא מותאמים לטבע בכלל, ואז באיזו צורה אנחנו בונים את המערכות שלנו כדי להתאים את עצמנו אליו.

רונן: כן, העניין הוא שמרקס בעצם דיבר על התהליך הזה, הוא חזה שכל שלב ייבנה על ההריסות של השלב הבא, בדיאלקטיקה כזאת.

כן.

רונן: ובעל הסולם כותב על זה בהמשך הציטוט שקראנו מעיתון "האומה", הוא כותב ככה:

"אכן עם כל האמת שבאידיאה זו, אינני מבטיח, להמקבלים אותה עתה, אף קורטוב של גן עדן: ולהיפך, גיהינום גדול של צרות מובטח להם. כי העובדה החיה שבארץ רוסיה, כבר החכימה אותנו למדי.

אמנם זה אינו סותר עוד את אמיתיותה של אידיאה הזאת, כי כל החיסרון שבה הוא, מפני שהיא בשבילנו עדיין פגה, כלומר, אין בני דורנו בשלים עוד מבחינה מוסרית, שיהיו יכולים לעכל במעיהם את המשטר הזה של חלוקה שווה וצודקת. כי מחוסרי זמן אנו, שעדיין לא הגענו לידי התפתחות המותאמת לקבל את הסיסמא "מכל אחד לפי כשרונו, לכל אחד כפי צרכיו"."

(הרב יהודה אשלג, "בעל הסולם", עיתון "האומה", 1940)

כן. אנחנו נמצאים במעבר הזה. תראה איך הקורונה מסדרת אותנו, כך שאנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. אתה יכול להדפיס כסף כמה שאתה רוצה, בזה אתה רק מקרב את הסוף. ולכן אני במקומם הייתי ממתין עד כמה שאפשר. כי כל פעם שאתה מדפיס ומפזר, מדפיס ומפזר, אתה בעצם מוריד את ערך העושר העולמי. אין לי מה להגיד להם, הזמן פה פועל נגד כל הקפיטליזם.

רונן: כשבעל הסולם כתב את הדברים האלה בעיתון "האומה", בתחילת שנות החמישים, הוא אמר "האנושות עדיין פגה", כלומר היא לא בשלה לאמץ את האידיאה הסוציאליסטית שבה הוא תומך.

כן.

רונן: מאז עברו כמה עשרות שנים והעולם עבר כמה וכמה תהליכים. היום אנחנו במצב פחות "פגה", כלומר האם אנחנו יותר בשלים לקבל את זה או שזה עדיין בוסר מבחינתנו?

אני שואל כך, האם יש לנו ברירה? אני חושב שהיום אנשים יותר מסוגלים להחליט שאין לנו ברירה. אלא אנחנו חייבים לשנות את טבע האדם, את החברה, אחרת לא נוכל לשרוד, כי האגו שלנו גומר אותנו. ואנחנו יותר קרובים לידיעה הזאת. אמנם עברנו חיים טובים, והתפתחות קפיטליסטית טובה, לכולם היה טוב, למרות שהייתה מערבולת כזאת, אבל זהו, זה היה רק כדי שנוכל להגיד שאין לנו ברירה, שאנחנו חייבים להגיע לעמק השווה.

רונן: ההתפתחות האנושית כמו שאתה אומר, נניח מלית ברירה, בלחץ של הטבע, ודיברנו בתחילת הפרק על הכרת הרע, זה הכול נראה כמו סיטואציה לחוצה ומאיימת.

כן.

רונן: יש גם דרך יותר טובה?

לא. אנחנו צריכים ללמוד רק מהמכות. אין לנו שום אפשרות ללמוד ממשהו אחר. ואת המכות האלה, זה מה שאנחנו עכשיו מתחילים להרגיש. נקווה שנוכל לפרסם את ההסבר שנותנת לנו חכמת הקבלה לכל האנושות. וזה יעזור לנו בכל זאת להינצל מהמכות, להתקדם לפני שהשוט, לפני שהמקל מגיע אלינו מאחורה, ושנרוץ יותר קדימה.

רונן: אז בין שני המוסרות האלה, הייסורים והתענוג, ננסה להתאפק עד הפרק הבא. נמשיך לברר את הנושא גם בפרק הבא. הרב לייטמן אני מאוד מודה לך על הזמן שלך, תודה רבה. ותודה גם לכם צופים יקרים.

תודה גם לך. כל טוב לכולם, נתקדם בטוב.

(סוף התכנית)