ישיבת כתבים

מס' 312

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 30.01.22 – אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון היום, יהודים מתאחדים למתקפה על האנטישמיות.

חיים: ביום השואה הבינלאומי, התכנסו מנהיגים יהודיים בארצות הברית לועידת הנשיאים של הארגוניים היהודיים האמריקאים הגדולים, כדי לציין את יום השואה. הם דיברו על כך שהקהילה צריכה להתאחד ולצאת להתקפה נגד האנטישמים לרוחב כל הספקטרום הפוליטי. השתתפו באירוע נציגים מכל הקשת הפוליטית, עוזרים של אובמה לשעבר, עוזרים של טראמפ לשעבר, הם אפילו דיברו על כך, שאם אנחנו מבקרים את האנטישמיות רק בצד השני ולא בצד שלנו, אז אנחנו לא באמת מבקרים את האנטישמיות, ואנחנו משתמשים בה ככלי ניגוח פוליטי של הצד השני.

מה דעתך על היוזמה הזאת?

אני לא מסתכל על הדברים האלה. אני יודע שזה מראש נועד לכישלון, ואפילו כישלון כזה שהם לא ידברו עליו, הם לא יסיקו מסקנות, שום דבר.

חיים: אבל לכאורה יש כאן ניסיון של מנהיגים יהודיים מכל הקשת הפוליטית ליצור חזית אחידה.

תן לי דוגמה שנעשה משהו על ידם וזה עזר.

חיים: זה העניין, שעד היום באמת אין דוגמה כזאת.

ואני טוען שלא תהיה. פשוט מאוד, כי זה לא עוזר.

חיים: למה?

כי אנחנו צריכים להבין מה שורש האנטישמיות, וכבר דיברנו על זה הרבה פעמים. לכן אנחנו צריכים נגד השורש הזה לעבוד וכל יתר הדברים שאנחנו מדברים עליהם, "בואו נעשה ככה וככה נפתח עוד ערוצי הסברה, עוד דוגמאות, לאסוף תרומות" ולבזבז אותם לכל מיני שטויות, זה כלום לא יעזור. ארגונים כאלה יש אלפים בארצות הברית, שאוספים כסף מיהודים ולא יהודים, כאילו למאבק באנטישמיות, אבל כלום מזה לא יוצא. הם יכולים לפרסם ולתת לך דו"חות על מה שהם עשו, אבל זה הכול כדי לקבל ממך שוב כסף.

חיים: ברשותך אקרא ציטוט קצר של ד"ר קורט פליישר, מנהיג הליברלים בעצרת הקהילה היהודית בברלין ב-1929 כשהאנטישמיות כבר הייתה בגרמניה עוד לפני עליית הנאצים לשלטון, הוא אמר, "האנטישמיות היא השוט שאלוהים שלח לנו כדי להוביל אותנו יחד ולהתיך אותנו יחד". יהודי גרמניה אז לא הצליחו להתחבר ולא בטוח שניסו, אבל האם יכול להיות שהעלייה באנטישמיות זו סיבה לגיטימית שתגרום ליהודים להתאחד, להתחבר?

זה בתנאי שאנחנו באמצע נעשה את העבודה. שנסביר לכל היהודים שרק על ידי החיבור נצליח ומה זה חיבור ואיך להגיע לחיבור, ומהי מהות החיבור.

אם נצליח להסביר ליהודים את זה, נצליח לגרום להם לקבל את שיטת החיבור, אז ודאי שבזה אנחנו יכולים לרפא את האנטישמיות בכל העולם.

חיים: אם אני מבין ממך נכון, אז האנטישמיות זה זרז, גורם שמתחיל תהליך של חיבור אצל היהודים - זה בסדר, אבל חסר עוד משהו?

הבעיה באנטישמיות, שיש לה שני גורמים, גורם יהודי וגורם לא יהודי. הגורם הלא יהודי הוא שגורם לאנטישמיות וכוחות הטבע פועלים ומזמינים מהם את האנטישמיות. ואילו היהודים אם הם מתאספים ורוצים להתקרב זה לזה, על ידי זה הם מבטלים את השנאה אליהם מהגורם הלא יהודי, מאומות העולם וככה זה נרגע.

אבל זה בתנאי שהיהודים מתחברים ביניהם ויודעים שהם מתחברים כדי לנטרל את האנטישמיות שקיימת בקבוצה שנגדם.

חיים: אז מטרת החיבור בעצם היא להינצל ולא להגיע לחיבור בתוך עצמם?

מזה מתחילים. היהודים מבינים שכדי להינצל מההשמדה, מהשואה שבדרך, הם חייבים להיות קשורים זה לזה, ממש כאיש אחד בלב אחד עד כמה שאפשר.

חיים: זאת אומרת, זה לגיטימי להתחיל להתאחד כתוצאה מהפחד מאנטישמיות, אבל אחר כך צריך להגיע לאיחוד של לבבות?

לפחות נתחיל מזה.

חיים: וזה כבר יגרום לירידה באנטישמיות?

כן. יש ארבע דרגות בגיבוש היהודים שמתחילה מבריחה מאנטישמיות, כדי להינצל מאנטישמיות.

חיים: אם כך, למה זה לא בסדר מה שהם עשו עכשיו בוועידה, הרי זו ועידה שבה הם רוצים להתאחד נגד האנטישמיות.

מי אתה חושב שעושה את זה, מאיפה הם יודעים? בשביל מה? למה? מה יש להם? איפה ראית שוועידות כאלה גרמו לחיבור בין היהודים? מלכתחילה כל הדברים האלה הם רק כדי לסחוט כסף מהיהודים ולעשות מזה אירועים וועידות.

דודי: הנושא הבא, ביקור הרצוג באיחוד האמירויות. היום ומחר ייפגש הנשיא יצחק בוז'י הרצוג עם יורש העצר השייך מוחמד בן זאיד לביקור היסטורי משמעותי. עבור האמירויות זה תקופה מתוחה, החותים בתימן, שהם הזרוע הארוכה של איראן, תוקפים את גורדי השחקים והנמלים והאמירויות הופכות יעד למיליציות האיראניות.

אז אפשר לראות את הביקור הזה כתמיכה פומבית של ישראל באמירויות, שנכנסו למעגל הטרור אחרי הרבה שנים שלוות של שקט שהיה להם. אבל עכשיו אנחנו במצב קצת לא טוב, כי ארצות הברית לא ממש מגנה את התקיפות, כך שנראה שאנחנו ישראל, שחתמנו על הסכמי אברהם עם האמירויות, גורם משמעותי עבורן.

האם ישראל צריכה להתערב בלוחמה, ולעמוד לצד בנות בריתה?

לא, ודאי שזו לא מלחמה שלנו, אבל צריכים לדעת שאם זה יגיע גם בקשר ישיר אלינו, אז אנחנו נעמוד בזה.

דודי: האם יחסי ישראל עם ארצות הברית בסכנה אם אנחנו נתמוך באמירויות, כי הממשל האמריקאי נוטה דווקא לתמוך באיראן?

אני לא חושב שזה חד משמעי ולא חושב שהממשל האמריקאי כל כך נגד האמירויות ובעד איראן, אלא זו פוליטיקה. לכן אי אפשר להצביע על זה בצורה כזאת חד משמעית.

דודי: ברובד עמוק יותר, האם כל מדינה שנמצאת ביחסי נורמליזציה עם מדינת ישראל תהפוך להיות מטרה לתקיפה?

זה מה שאנחנו צריכים לראות, ואם כן אז צריכים כנגד זה לעשות כל מיני פעולות. כך שכל אחד שרוצה להיות איתנו בקשר טוב, נכון, הדדי, יש לזה מקום.

דודי: עצם ההתקשרות של ישראל בכל רמת היחסים, הדיפלומטיים, הכלכליים, התרבותיים עם מדינה אחרת, עלולה לגרום לאותה מדינה לנזק כלשהו, או דווקא לטוב? מה זה יגרום לה מבחינה פנימית?

העניין הוא, שעד שאנחנו לא נתקן את עצמנו מבפנים, כי בתוך המדינה יש מלא מוקדי אש ושנאה הדדית בין היהודים, במשפחות, בין יהודים וערבים, בכנסת שלנו מה שקורה ועוד. אז עד שלא נרגיע את עצמנו מכל המאבקים אצלנו שאני חושב שלא קיימים באף מדינה אחרת, באף פרלמנט בעולם, לא יעזור לנו כלום. אנחנו מוקד האש, הסכסוכים והבעיות בכל העולם.

דודי: אז במצב שאנחנו בישראל מפורדים ומסוכסכים בינינו, כאשר אנחנו באים במגע דיפלומטי עם מדינה אחרת, הסכסוך הזה נמשך ועלול להביא עליהם אש מעוד מקום?

הוא נמשך, ואנחנו כאילו מביאים בזה למדינה האחרת, שלא שייכת בכלל לסכסוכים שלנו, גפרור בוער.

דודי: והפוך, אם אנחנו היינו מתאחדים ובאים איתם בקשר, אז זה היה לפיד מאיר?

אז הם ירגישו באמת שהקשר איתנו מביא להם רוגע והצלחה.

דודי: כלפי ערי סעודיה כבר עומדים היום טילים חות'ים מתימן והם מסוגלים להגיע עד אילת. אתה חושב שהם עלולים להשתמש בהם כלפינו, או שזה רק הפחדות?

אני לא חושב שאיזו מדינה ממדינות המפרץ תרצה להתחיל איתנו, זה לא כדאי להם. מה יש להם מזה? אלה אנשים חכמים עם היגיון, עם עוצמה כלכלית, לאומית, מדינית, גם תרבותית - הם לא יתחילו איתנו.

דודי: אבל השנאה שבהם כלפיי היהודים, לא תהייה חזקה יותר מהשיקול הדעת וההיגיון?

השנאה שלהם היא שנאה שאנחנו מעוררים אותה כלפינו מכל אומות העולם וגם בהם. ולכן אין לנו ברירה אלא להבין את מקור השנאה ולהשתדל לתקן את עצמנו כדי לנטרל, לכבות את מקור השנאה.

דודי: אמרת שהסכסוך בינינו, הפירוד בינינו הוא נזק לעולם, ולהיפך, חיבור זה הפתרון. יש עכשיו בישראל אנשים שמבינים את הצורך בחיבור, אבל הבעיה שכל אחד מרגיש שהוא לבד במערכה. איך מתחילים ליצור אווירה של "איש את רעהו יעזורו", של תמיכה הדדית שתיתן לכל אדם רוח ודחף לפעול לחיבור?

אני לא יודע. זו בעיה. נניח שאנחנו נתחיל לפתח קשרים בין הארגונים שרוצים שלום וחיבור, ואנחנו נגלה שאצלם השלום והחיבור תלוי באידיאולוגיה שלהם, ואם אתה באידיאולוגיה אחרת, הם לא ירצו להיות איתך יחד, אפילו שהשלום והחיבור ינצחו.

דודי: מהי אידאולוגיית חיבור העל, כזו שאוספת בתוכה את כולם, את כל האידאולוגיות?

"על כל פשעים תכסה אהבה" ואני לא רואה ארגונים כאלה.

שלי: הנושא הבא יום המשפחה בישראל. בכל שנה בימים האלה אנחנו עדים לסטטיסטיקות שמראות עלייה בכמות המתגרשים, פחות או יותר זוג אחד מתוך שלושה. בקורונה הייתה תקופה קלה של ירידה מאוד קטנה בגירושים. והשאלה שלנו, לאן אתה רואה שמוסד המשפחה הולך?

קשה להגיד. פעם אנשים היו חיים עד גיל 40 - 45. ואם אדם הגיע לגיל 60 זו הייתה ממש זקנה. אני בן 75, ובאמת אני לא מרגיש את עצמי זקן ואני לא אדם חזק ולא ספורטאי. אבל אפשר לחיות עוד אפילו 15 או 20 שנה. זאת אומרת העולם השתנה, אבל יחד עם זה לא השתנה היחס שלנו למשפחה. הילדים נעשים בוגרים הרבה לפני הזמן, הם לומדים מכלי התקשורת ומקבלים תמיכה משם. היום ילד בן 15 יכול לצאת, להתחיל להרוויח ולבנות משפחה וכן הלאה, אין שום בעיה.

לכן אני לא חושב שכמות הגירושים עולה בצורה דרסטית, פשוט במצבים הנוכחיים אנשים לא רואים שום צורך להמשיך בכל מיני קשרים כי קשה להם. הם לא בנויים לזה, לא קיבלו חינוך שצריכים להחזיק משפחה. וזה לא תלוי במשפחות, זה תלוי בעולם הפנימי של האדם, שהוא מחפש משמעות ולא רואה משמעות בחיים האלה הבהמיים ואז הוא לא רואה צורך להמשיך. ולכן אם יש מסגרת דתית, תרבותית שמחייבת, שלוחצת זה אחרת, אבל תראו מה קורה בכל העולם החופשי.

שלי: היום כאשר כל צורת החיים שלנו השתנתה, ומבפנים גם בוערות שאלות וחוסר שקט, האם הוא מסוגל להיות בזוגיות אחת כל החיים, או שזו דרישה לא טבעית?

נראה לי שזה כמעט לא טבעי. האדם, נשים וגברים כל כך משתנים במשך החיים שזה ממש קשה. אפילו הילדים בגיל 20 כבר יוצאים מהבית, ואפילו לפני זה, וזה לא מחזק את המשפחה. אני לא רואה בעולם המודרני שום כוחות שיכולים להחזיק גבר ואישה יחד, שיחייבו אותם להיות יחד.

שלי: מה תפקיד המשפחה עבור האדם, מה השורש הרוחני שלה, למה האדם צריך משפחה?

קודם כל צריך לגדל ילדים, אנחנו רואים את זה אצל החיות, עד שהנקבה מולידה ומגדלת את הצאצאים היא צריכה אולי להיות באיזו תמיכה. האדם, מפני שהוא מתפתח הרבה יותר שנים, אז הגבר והאישה צריכים להיות מחוברים יחד, לבנות קן, לבנות בית כדי לגדל את הילדים, אבל אחרי זה אין קשר כביכול ביניהם. יש נכדים, וודאי, אבל בכל זאת זה כך, סך הכול צריכים ללמוד מהחיים.

שלי: איך אתה רואה את המגיפה הזאת, ודיברת על המגיפות שבדרך, הם יחזקו את הרצון של האדם למשפחה, או שיחלישו אותו?

אני לא יודע, זה הכול תלוי בגישה. צריכים לראות את זה. לי נראה שבמשפחות המודרניות האנשים כל כך מתרחקים זה מזה בצורה פנימית, בהרגשה פנימית, בחוסר רגש זה לזה, והילדים כל כך מתרחקים מההורים, שאין מה שיחזיק אותם יחד. וודאי שטוב לגדל ילדים, אבל אחר כך מגיעים כל מיני בעיות, צרות, וסתם חוסר רגש.

שלי: מה גורם לנו להיות כל כך רחוקים פנימית אחד מהשני?

אנחנו חיים יותר מידי שנים.

שלי: אתה אומר שמבחינת הטבע לא צריך אותנו פה כל כך הרבה זמן.

לא צריכים.

שלי: ומבחינת התיקון, זה טוב שאנחנו חיים יותר שנים?

מבחינת התיקון זה משהו אחר. אם נעשה תיקון, אז בתוך התיקון הזה אנחנו נפתח חיבור גם לבן זוג, בת זוג בתוך התיקון. אבל מתי זה יהיה?

שלי: מה בעצם יחזיק עכשיו אנשים יחד, מה התבנית הנכונה שעכשיו הטבע דורש מהאדם בבניית המשפחה שלו?

הטבע בכל זאת ידרוש מאיתנו תיקון. ובתיקון הרצון לקבל שלנו הוא יביא לנו את הרגשת ההתחייבות ההדדית, גבר לאישה ואישה לגבר. ונקווה שזה יחזק אותנו, יקשור אותנו יחד ויעזור לנו. בינתיים זה מצב שהאנושות תתדרדר יותר ויותר.

שלי: האם מטרה רוחנית משותפת יכולה לגרום להתקרבות שכרגע חסרה לנו כל כך?

יכול להיות שכן. אם אנחנו נעמיד את זה נכון, אם אנחנו נביא את זה נכון לקהל הרחב, אז יכול להיות שאנחנו בזה נוכל לתקן את הקהל הרחב והם יבינו שיש מטרה בקיום הדדי והמטרה הזאת חשובה מאוד והיא מושגת בזוגיות נכונה. אם הזוגות יקבלו טיפולים כאלו, אז באמת לא נרצה להתגרש ולהתרחק, אלא שתהיה לנו גם הבנה והרגשה מה אנחנו משיגים בחיים של הזוג המתוקן, הבריא.

שלי: אז הזוגיות המתוקנת היא חלק בלתי נפרד מהתיקון של האדם, הוא חייב גם להיות מתוקן ברובד הזוגי שלו?

כן. בסופו של דבר ככה זה יהיה. אני מאמין בזה.

דודי: נעבור לנושא האחרון שלנו, על ייצוג יהודים בתרבות.

נורמה: זה נושא יותר קליל, מקווים. בימים האלה מצולם בלונדון סרט חדש על גולדה מאיר. השחקנית הראשית שתייצג את דמותה של גודלה מאיר היא שחקנית אנגלייה מפורסמת, לא יהודייה. המצב הזה עורר התנגדות אצל כמה יהודים שלדעתם שחקנית יהודייה צריכה לשחק דמות של מנהיגה יהודייה. בהוליווד יש כאלה שאומרים שלא מספיק שיש מה שנקרא "מראה יהודי" כדי לתת למישהו תפקיד. האם לדעתך אישיויות יהודיות היסטוריות צריכות להיות מיוצגות רק על ידי שחקנים יהודים?

כן. חד משמעי. זה דמות כל כך עמוקה, דמות יהודית, גם אם אנחנו מדברים לא על גולדה אלא על איינשטיין, נגיד שהוא בכלל היה מאוד רחוק מהיהדות ומכל הדברים. בכל זאת זה מורגש מאוד. ואני חושב שגם יהודים וגם לא יהודים מרגישים שזה בלתי אפשרי. הרוח של היהודים יכולה לעבור ולהיות מיוצגת רק על ידי היהודים. זה בכל זאת הרבה יותר עמוק מהבעת פנים ואולי איזה תנועות מסוימות, מלים ודאי, אופן הדיבור, זה משהו שצריכים לגלות את הרוח מבפנים.

נורמה: מה הסיבה, אתה יכול להרחיב?

היהודים זה אותו עם שקיבלו על עצמם פעם איזה מסר רוחני והיו במסר הרוחני הזה משך אלפי שנים ולכן זה לא הולך סתם, זה לא נעלם. בטוח אפשר לראות על כל אדם ואדם שהוא יהודי. ואנשים מרגישים את זה, גם אומות העולם וגם היהודים, כשמסתכלים על מישהו מרגישים האם הוא יהודי או לא יהודי. אי אפשר לברוח מזה. ראיתי יהודים מסין ועד דרום אמריקה וצפון אמריקה ואנגליה, אירופה ודאי, בכל מקום. אפילו שהתרבות משפיעה עליהם, בכל זאת יהודי נשאר יהודי. לא יכול אף שחקן לא יהודי לשחק יהודי. זה לא ניתן.

נורמה: מדובר על שורש רוחני שאי אפשר להעביר ללא יהודי?

נכון.

נורמה: ואנשים ירגישו את זה?

ואנשים ירגישו את זה.

נורמה: איך זה עובד עם תרבויות אחרות שלא משדרות את אותה משמעות?

השוני בתרבות, שוני בשורש של יהודי או לא יהודי, הוא שורש מהותי שנמצא בעומק, במרכז הטבע.

נורמה: מה השורש הזה?

שייכות לשורש הבריאה, מצד אחד. ומצד אחר אנשים שמתקשרים לזה מקבלים מזה את האופי של היהודי ומתחילים כך להרגיש את עצמם כיהודים, ואנשים אחרים גם רואים עליהם שהם הפכו להיות ליהודים.

נורמה: בהוליווד יש היום דגש רב אם אפשר ליחס אירועי תרבות לקבוצה אותנטית המקורית, למשל הייתה התנגדות על ישראלית שלוהקה כקליאופטרה מצרית, או מישהי ששיחקה תפקיד של טראנס, או לבן מציג שחור, שחור לבן, מעבר לעניין היהדות יש בעיה שתרבות אחת מציגה תרבות אחרת?

ודאי שזה בלבול גדול וזה לא יכול להיות. אבל זה מילא. אנחנו מדברים כבר אולי על צורות חיצוניות יותר. בתפקיד לשחק יהודי צריכה להיות כאן ממש הרגשת השורש.

(סוף השיחה)