שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 24.11.12- אחרי עריכה
"הפתרון"
שיחה 8
אופיר: שלום הרב לייטמן, שלום לכם חבריי הכלכלנים, ושלום לכם צופים יקרים. ברוכים הבאים לתכנית נוספת בסדרת תכניות "הפתרון". התכנית תעסוק הפעם בנושא מיוחד, בתפקידו של עם ישראל במישור הכלכלי.
לפי כל הכתבים של המקובלים אנחנו יודעים שלעם ישראל יש תפקיד ייחודי, תפקיד רוחני. בתכניתנו ניקח הפעם את היחס במישור הכלכלי וננסה לבדוק האם יש באמת לעם ישראל תפקיד ייחודי. האם בכלכלה שכל כך קשורה היום גלובלית ואינטגרלית אפשר לדבר על ייחודו של עם ישראל.
הרב לייטמן, בכתבי הקבלה מוסבר על התפקיד הרוחני של עם ישראל, להיות אור לגויים כלפי אומות העולם, האם יש לעם ישראל גם חלק במיסוד כלכלה רוחנית?
ודאי שלעם ישראל יש מה להגיד בזה. אם אנחנו מדברים על גישה חדשה לחיים חדשים, ואנחנו רואים שזה מה שהעולם מחפש היום בעצם כי הוא נמצא במשבר כללי, אז הגישה כוללת גם את הכלכלה. אנחנו טוענים שלעם ישראל יש תשובה כללית לכל המשבר הכללי, והכלכלה נכללת בזה.
ודאי שהכלכלה החדשה היא כלכלה שונה מהכלכלה שקיימת עכשיו. העולם צריך להגיע לדרגה הבאה. הכוח השלילי שבו צריך להיות מאוזן עם הכוח החיובי. האנשים צריכים לפתח את זה מתוכם, מתוך החיבור ביניהם. גם הכלכלה צריכה להיות בצורה מאוזנת. כבר דיברנו שהאיזון צריך להיות בזה שהאדם בסופו של דבר מגיע לרמת חיים אחידה. שלכולם יהיה הכל בצורה רציונאלית, וכל יתר היכולת של החברה יהיה במישור הרוחני של החברה, ולא במישור הכלכלי.
אופיר: מה תפקידו של עם ישראל במישור הכלכלי?
אנחנו צריכים להראות לכולם דוגמה, איך בונים עם ומדינה בצורה חברתית, כלכלית ומדינית כאשר כל החלקים קשורים ביניהם. בקיצור, עלינו לתת לכל העולם דוגמה למערכת שלמה במדינה. אנחנו צריכים לעשות זאת קודם. אם אנחנו לא ניתן דוגמה אז אף אומה, אף מדינה לא תוכל לסדר את עצמה ולצאת מהמשבר. זו דעתי, זאת אומרת לפי מה שאני מבין מחכמת הקבלה, מכתבי המקובלים.
אופיר: לָמה הם מחכים?
כי אין להם אפשרות לסדר את החברה ואת הכלכלה בצורה חדשה. הם לא מסוגלים, אלא אם תהיה אצלנו דוגמה נכונה לאיזון הכוחות בעולם, לאיזון בין כוח האגו ובין הכוח החברתי הטוב, והם ישלימו זה את זה, אז תהיה הסכמה החברתית. החברה תנוהל ברמה שווה ובחוקים שווים, בצריכה שווה בין כולם, ואז כל היתר, כל מה שהחברה תייצר יגיע רק לעושר של החברה עצמה. זו פחות או יותר גישה סוציאליסטית, אבל כביכול, כי זה לא בדיוק מה שהיה אז. אחר כך כל יתר המדינות תוכלנה לקבל את הדוגמה הזאת, כי עד אז הן תהיינה במשבר בלתי פוסק. כל עוד אנחנו לא ניתן את תשובה הזאת, הן לא תוכלנה לצאת מהמשבר.
אופיר: האם הפיתרון שאתה מדבר עליו מיועד במיוחד לעם ישראל או שהוא אוניברסלי?
הוא אוניברסלי, אבל אנחנו צריכים לבצע אותו ראשונים כי יש לנו כבר רשימות מהעבר, יש לנו רושם מהעבר. אנחנו כבר היינו פחות או יותר בחיבור בינינו, "כאיש אחד בלב אחד", "כל ישראל חברים". עוד לפני חורבן בית המקדש היינו קיימים פחות או יותר בצורה כזאת, בצורה שקרובה לזה. היינו בכלכלה מאוזנת. לכן כעת אנחנו צריכים לעורר בנו את כל הרשימות האלה. יש לנו לזה נטייה, אנחנו בכל זאת רואים שלפי הטבע שלנו זה קורה, פה ושם אנחנו רואים ומגלים זאת. אף עם לא המציא קיבוצים או צורות שיתופיות לפנינו. זה קיים אצלנו מזמן, זה היה קיים בכל מיני צורות אפילו עוד בגלות, ולכן גם עכשיו אנחנו צריכים לממש את זאת.
אופיר: אני מנסה לברר איך פעלה פעם הכלכלה בעם ישראל, מה הייחודיות שלה.
קודם כל המיסוי היה בהתאם. כל אחד נתן מעשר משלו, זאת אומרת היו משלמים בהתאם לרווחים. היו עוד סוגי מיסים, אבל לא במידה של היום. היו כל מיני הגבלות כדי שאנשים לא יתעשרו, כמו "יובל". זאת אומרת כל האדמות וכל הרכוש הגדול חוזר למקור, ואז כאילו מתחילים מחדש. זאת אומרת כל חמישים שנה יש מעין אתחול מחדש, וזה מונע מאנשים להתעשר. אומנם חמישים שנה נראים לנו היום תקופה ארוכה מאוד, אבל בעבר עד שהיו מגדלים את התבואה, עם שנת שמיטה באמצע, או עד שהיו מגדלים את הצאן, נדרשו לזה הרבה דורות. לכן חמישים שנה לא הייתה תקופה ארוכה. מכל החוקים של אז אנחנו רואים שהחוק הזה נשמר, כי המטרה הייתה לא לתת לאנשים לשלוט זה על זה.
מלבד זאת אפשר להגיד ששיטת החינוך, שיטת התרבות, שיטת הקשר בין כולם הייתה הרבה יותר טובה. היו מערכות של מורים ולומדים שהפיצו אז את התורה, את התרבות, את החינוך. גם המורל, מגיל צעיר היו מעלים את האנשים. כל החוקים לגבי מסחר, תעשייה, ריבית, גניבה, היו מסודרים בהתאם.
אני לא אומר שהחוקים האלה יכולים להיות מותאמים להיום, אני גם לא בעד שנחזור לעבר. אבל אני אומר שהיה לנו את זה, ולכן יש לנו כבר הכנה ברשימות, בגנים, זאת אומרת אנחנו מסוגלים להגיע לצורה שיתופית.
אופיר: האם בעבר האנשים התייחסו לכלכלה מתוך הגובה הרוחני שלהם?
כן, מתוך הגובה הרוחני. לכן אנחנו חייבים לעלות לאותו גובה רוחני, אחרת לא נוכל לבנות חברה מתוקנת.
לאון: האם גם בתקופה ההיא היה אי-שוויון ברווחים?
היה אי-שוויון. היו אנשים עשירים מאוד והיו גם עניים, אבל בצורת יחסית. כלפי העניים היה חוק, היו חייבים לעזור ולתמוך בהם, אבל עם הגבלה, כדי לא לתת לאדם יכולת להתקיים בלי שיעשה כלום. הרי הביטוח לאומי שלנו וכל הטובות שאנשים מקבלים היום גורמים להם להישאר בבית, הם לא רוצים לעשות כלום.
לכן החוק הזה נשמר היטב, ועם החינוך הנכון האדם לא יצר תלות בחברה, הוא לא חי על חשבון האחרים ולא עשה דבר.
לאון: אם היחס לכלכלה היה מתוך הגובה הרוחני, אז למה היה בעצם אי-שוויון?
זאת לא הייתה חברה שבה דאגו רק לשוויון בלבד. כתוב גמרא על שני אנשים שעומדים על אחת מהגבעות בירושלים, והאחד אומר, יש לי דלק, ואני יכול לספק משך שלוש שנים לכל ירושלים. דלק הכוונה הסקה, עצים. זה היה רכוש גדול מאוד. והשני אומר, יש לי שמן לשלוש שנים לירושלים. זאת אומרת היו אנשים עשירים מאוד, אבל יחד עם זה היו אנשים עניים, אבל רק יחסית. כלפי העניים היו חוקים. בטוח שכל הילדים קיבלו טיפול וחינוך נכון, לא היה ילד קטן או ילדה שלא ידעו קרוא וכתוב. לא היו משאירים אותם ברחוב כמו שאתה רואה היום אחרי אלפיים או שלושת אלפים שנה בכל מיני ארצות של העולם השלישי. לא היה דבר כזה.
אומנם הפער ברכוש היה גדול בצורה יחסית, אבל שוב, לא היה אדם שהיה ממש רעב, וזה בגלל החוקים שלנו. אנחנו יודעים זאת לפי כל צורות החיים של היהודיים שחיו בכל מיני ארצות. לא חשוב אם חיית ברוסיה או בתימן, החברה היהודית דאגה. זה מושרש בעם. כל משך הגלות היה כך.
אופיר: אם אני מסתכל על המצב היום, אז הוא רחוק שנות אור מהמצב שאתה מתאר. איך מעוררים את הרשימו הזה?
אנחנו נמצאים היום במצב שאין לנו ברירה. אנחנו קודם כל צריכים להבין שאנחנו לא עושים זאת בגלל שאנחנו טובים או שמפני שכדאי לנו לעשות כך מסיבה כלשהי, אלא מפני שאין ברירה. אנחנו חייבים לחפש היום צורת כלכלה שיכולה לענות על הבעיות שמתגלות ומתגברות.
אופיר: איך מעוררים את הרשימו הזה? הרי הרשימו לא מתעורר מאין ברירה.
הוא מתעורר כתוצאה מחינוך חדש. אנחנו צריכים לחדש את החינוך, לחינוך שמדבר על חוקי הטבע, כמו שהיה לפני אלפיים ושלושת אלפים שנה בעמנו. החינוך נבע מכך שהיינו בגובה רוחני, כך התפתחנו מימי בבל, ועכשיו אנחנו לא צריכים את הדברים האלה. וגם ההוכחות דאז בשבילנו אלה לא הוכחות, אף אחד לא צריך אותם, אף אחד לא מחזיק בהם. אלא אנחנו צריכים לקחת היום דוגמאות ממה שקורה לנו כאן ועכשיו.
הטבע מגלה עצמו כעגול, כאינטגרלי, שכולם קשורים זה לזה וכולם תלויים זה בזה. היום אנחנו לא יכולים יותר לבזבז את אוצרות כדור הארץ, אנחנו הגענו כבר לזיהום ולקריסה של כל האקולוגיה, ובכל התחומים. כמה אנחנו יכולים לנפח עוד ועוד את הבועות הפיננסיות, הכלכליות, עד שהן מתפוצצות, ולמי זה טוב?
זאת אומרת, כל זה לא יכול להתקיים, זה ברור לנו, לכולנו. אלא השאלה היא, מה יכולה להיות הפרדיגמה החדשה. כי מצד אחד אנחנו מוגבלים, אנחנו קשורים זה לזה, ואנשים מתחילים לצאת לרחובות ומאיימים על כל המשטרים ועל אליטות, ואנשים מהעולם השלישי שמהגרים יכולים לעשות חיים שחורים באירופה ובכל מקום. אנחנו כבר רואים מה שקורה היום, יש ממש פלישה לאירופה ולאמריקה ועוד מדינות.
לכן מה נשאר לעשות אלא להגיע לרמת חיים אחידה שמבטיחה איכשהו את שלום העולם. אחרת מה עוד אפשר לעשות? לעשות כך שהמיליארדרים יהיו פי עשר יותר מיליארדרים? זה יהיה על חשבון ריקון עוד משאבים מכדור הארץ, וכך אתה יוצר עוד עניים, ועוד כל מיני איומים ומחאות וכן הלאה. לאן יש לך להתקדם? לכן אני חושב שמובן לכולם שהדרך הזו היא סתומה.
אופיר: ציטוט של בעל הסולם מ"כתבי הדור האחרון":
"הק'1 האלטרואיסטי הוא דבר נדיר לרוח האדם, ולפיכך העם היותר אציל צריך לקבל על עצמו להראות דוגמא לכל העולם."
עוד ציטוט:
"עובדה היא שישראל שנואים מכל האומות אם מטעם דת אם מטעם גזע אם מטעם קפיטליזם אם מטעם ק' אם מטעם קוסמופוליטים וכו'. כי השנאה קודמת לכל הטעמים, אלא שכל אחד פותר שנאתו לפי הפסיכולוגיה שלו. ולא יועיל שום עצה לזה אלא להביא ק' אלטרואיסטי בין לאומי המוסרי בין כל הגויים."
את זה הוא אומר מטעם עם ישראל. אבל אנחנו מדברים מטעם המשבר הכללי וחוקי הטבע שמתגלים בהתאם למשבר.
אופיר: אבל אנחנו רוצים לדבר לרגע מצד עם ישראל.
מצד עם ישראל, הוא צריך להבין שעליו דווקא לבצע הראשון, מכל מיני סיבות. זה בדם שלנו, אפשר להגיד, הכלכלה השיתופית הסוציאליסטית, ואפילו הקומוניסטית. אנחנו עם שלא היו בו אף פעם אנשים מדוכאים, אנחנו עם שבו תמיד הייתה דאגה לזולת.
אנחנו שנואים על כולם ולחוצים מכל העולם, ואנחנו אלה שאצלנו כל התנאים הם בעד שאנחנו נבצע את הכלכלה הזאת. ואנחנו חכמים ויודעים איך לעשות זאת, גם דרך הקיבוצים. יש לנו את כל התשתית לכך, והכלכלה שלנו תלויה בכל העולם.
ואם אנחנו לא נתקדם עם זה ומשבר יתרחש, גם השנאה אלינו תגדל. כי זה כך תמיד, אם רע לעולם, אז כל הרע הזה, כל השנאה, מגיעה אלינו. וגם בגלל המצב הביטחוני שלנו, אנחנו נגיע למצב שיהיה ברור לנו שאם מפסיקים את קשרי הכלכלה אתנו, אנחנו לא צריכים מלחמה, אלא בכך אנחנו חדלים להתקיים. לכן עוד לפני שזה קורה, אנחנו צריכים להזדרז ולהשתדל להקים את הצורה הכלכלית החדשה.
גיא: בעל הסולם כותב שישראל שנואים מכל העמים, ואנחנו רואים שהיחסים כלפי מדינת ישראל לא נהיים יותר ויותר סימפטיים מטעם מדינות העולם. הכלכלה שלנו כמובן מאוד תלויה בעולם, כי חמישים אחוז מכל התוצר שלנו מגיע מיצוא לחו"ל. השאלה היא, איך במצב שבו החגורה מתהדקת על עם ישראל, כשסוגרים את בלון החמצן כלפי הכלכלה הישראלית, אנחנו מתחילים לפתח את השיטה החדשה?
ברגע שאנחנו מתחילים להשתפר, כל היחס אלינו משתנה לגמרי, כי אלה הם חוקי הטבע. אם אנחנו הולכים לקראת התיקון, אז מיד אנחנו מרגישים הקלה בכל הרמות. גם היחס שלנו והמצב הביטחוני, המצב הכלכלי, המצב החברתי, הכל מתחיל להירגע ברגע שאנחנו הולכים לקראת התיקון.
אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא יכולים לעשות שינויים במערכת הכלכלית, אם אנחנו לא נעשה שינויים במערכת חברתית. אנחנו קודם כל צריכים לחנך את העם, צריכה להיות לפני כן פעולה הסברתית וחינוכית בתוך העם. ואם החינוך הזה מתלבש על הכלכלה, זה הדבר הטוב ביותר, כי כאן יש בסיס ברור בשביל מה אנחנו עושים, ולמה אנחנו רוצים להגיע. ובכך אנחנו יכולים לזכות לחיזוק, לתמיכה גדולה מהעם, כי מיום ליום יש יותר ויותר אנשים שיורדים מהמצב הכלכלי שלהם.
ולכן אנחנו יכולים בהצדקה להגיע למצב כלכלי חדש ומאוזן, לשוויון וכן הלאה, להביא להם את שיטת החינוך. מה שאם כן, להביא סתם שיטת חינוך, "בואו נשנה את החברה, נהיה יותר חברים, נהיה יותר קרובים, נהיה יותר ידידותיים זה לזה", לזה אין הרבה תומכים כי לא רואים בזה רווח. הרווח מכך הוא שאנחנו נהיה קצת יותר שמחים, עליזים, קרובים זה לזה, אבל זה לא מספיק. ואם אתה מדבר על רווח כלכלי, זה כן.
ולכן אני מאוד שמח שאנחנו מדברים על כך שהכלכלה היא הטריגר שממנו אנחנו מתחילים, בלהסתמך עליה אנחנו יכולים לגשת לחינוך העם, כי הכל תלוי בחינוך.
אבל הם צריכים להרגיש מה זה נקרא לחיות בעולם החדש. מהו העולם החדש, מהם חוקי הטבע, מהם התנאים שהטבע מציג לפנינו עכשיו. אנחנו חייבים להיות מאוחדים, אינטגרליים, כמו שהטבע עצמו, וכך אנחנו צריכים גם לבנות את הכלכלה שלנו, אחידה, אינטגרלית, עגולה, כמו שהטבע מציג את עצמו.
גיא: מעבר לעובדה שהכלכלה מאפשרת מעין טריגר להתחיל את תהליך החינוך, מהו השורש העמוק יותר בכלכלה, כלפי התפקיד של עם ישראל, שיכול להתחיל להאיץ את התהליך הזה?
אני חושב שהכלכלה היא היסוד של החברה, היא ביטוי הקשר הפנימי שיש בחברה. אם אנחנו נמצאים באיחוד בבית, תינוקות, בוגרים, ההורים, ילדים, הסבים והסבתות, אז אנחנו מחלקים בינינו בשווה על פי כמה שכל אחד צריך. אנחנו יושבים סביב שולחן עגול ומדברים על מה שצריך כל אחד ואחד, בהתאם לצורך שלו, מתוך וויתור שלו כלפי האחרים, כאשר כל אחד מוכן לוותר. אבל אנחנו מחלקים על פי כמה שנחוץ לכל אחד, כך אנחנו מחלקים את העוגה שלנו. אבל, אם במשפחה יש כל מיני פילוגים, כל מיני בעיות, אז כבר בהתאם לזה כל אחד רוצה למשוך לעצמו ולזלזל באחרים וכן הלאה.
זאת אומרת שהמצב החברתי קשור במאה אחוז למצב הכלכלי, ובהתאם לזה אנחנו גם יכולים לעשות פעולות וויתור. יש שכבה עליונה, אמצעית ותחתונה, לכן צריכים לוותר זה לעומת זה. צריכים לראות את כל העוגה, את כל מה שיש לנו, ולראות למי כן לעזור ולמי לא לעזור. וכל אחד שמוותר לשני, אנחנו צריכים לפצות על פי כמה שהוא גדול, וכמה שהוא מיוחד, ולתת לו איזה מין מילוי לגאווה שלו וכן הלאה.
זאת אומרת, יש במה לפצות, אבל זה בעיקר בקשר שבין כולם, בתוך הקשר שבין כולם אתה יכול לעשות חלוקה יותר מאוזנת, פחות או יותר.
אופיר: אני רוצה רגע להתמקד במציאות של היום. היום הכלכלה בישראל, יחסית, היא כלכלה מאוד איכותית. האבטלה יחסית נמוכה ביחס למה שקורה באירופה ובארצות הברית. הצמיחה הכלכלית, בשנים האחרונות, בתעשייה שלנו היא גם בהיי טק, גם בתעשייה הביטחונית, בחקלאות. כולם באים ללמוד מאתנו מכל העולם את הפיתוח האיכותי שלנו. ואם נתייחס גם לבעיות הביטחוניות שיש לנו, אז בסך הכל, הכלכלה במדינת ישראל היא כלכלה מאוד טובה ביחס לגודלה של מדינת ישראל.
האם זה שאנחנו בעמדה כזאת טובה ואיכותית, מקדם אותנו לאן שהוא, או שזה דווקא מחליש אותנו בתהליך של הכלכלה החדשה?
אני בכל זאת רואה את המשבר העולמי כמשבר "עולמי", ואנחנו חלק מהעולם. אמנם התפתחנו ואנחנו חכמים ויודעים לעשות הרבה דברים ולהפוך אותם ממש להצלחה גדולה, ויש לנו קשרים טובים מאוד, ואנחנו רגילים להיות בארץ ובחו"ל, אנחנו מאוד מובילים, אנחנו הצלחנו. אבל ברגע שיש משבר, והמשבר הוא עולמי, כבר לא תמצא כל כך שוק למה שאתה מייצר, ובהתאם לזה, לא תמצא כל כך אמצעים כדי לקנות. וכאן אני רואה בעיה מאוד מאוד גדולה לפנינו.
למדינות אחרות יש "שומן", יש להן ממה להתקיים, הן יכולות באיזו צורה לחיות בעצמם אפילו בצורה פרוטקציוניסטית קצת, אף אחד לא מתנפל עליהם מבחוץ. הן לא תלויות בכמה מיליארדים שנותנים להן כעזרה כל שנה. יוצא שאנחנו יכולים ליפול מעץ גבוה והמצב שלנו יכול להיות מאוד מאוד מסוכן.
חוץ מזה, אם השכנים שלנו פותחים עלינו במלחמה, אז לא התעשייה ולא החקלאות ולא קשרי החוץ, יעזרו לך. אלא אתה כל יום תבזבז עשרות מיליוני דולרים, אם לא מאות מיליוני דולרים, על ביטחון נגד טילים, וזה עסק כל כך יקר. ואז אתה תוך כמה חודשים תראה את עצמך בחור כלכלי מאוד גדול.
שאלה: כשבעל הסולם כתב את כתבי הדור האחרון, אז העולם התאפיין בגוש קומוניסטי, וגוש קפיטליסטי. ואני מניח שמתוך זה באה איזו קריאה, איזה שלבי מעבר מקומוניזם אגואיסטי לקומוניזם אלטרואיסטי.
אני חושב שהוא לא התייחס לזה בצורה רצינית. הוא כותב גם עד כמה כולם בונים את עצמם על הדיכוי של הפועלים. אלא הוא אדם שידע והבין מהיסוד מה קורה שם, ופשוט הסתכל קדימה, וראה שהצורה הקומוניסטית היא צורה שנמצאת בהתאמה עם הטבע, באיזון עם הטבע. לא שהיא טובה או רעה, אלא הטבע מגיע לאיזון, לעיגול, ומחייב את כל החלקים שבו. החברה האנושית היא החלק הכי גבוה, הכי מפותח, אז היא תרגיש את הלחץ, למרות שאחרי כולם, אבל הכי חזק מהטבע, כדי להתעגל כמו הטבע. וצורת העיגול זו צורה שווה, שכולנו נמצאים בשוויון, וכולנו גדלים רק במימד הרוחני, תרבותי, חינוכי, אבל לא חומרי.
בחומר שלנו אנחנו בעלי חי. הגוף שלנו הוא דרגת חי. אתה לא יכול למלא אותו פי חמש ממה שהוא מסוגל, אתה בזה מרעיל אותו. אתה צריך לקבל בצורה אופטימאלית, זאת אומרת, בצורה הטובה ביותר, כמה שהגוף צריך, כך אתה תהיה בריא וחזק, וזה הנכון. אז אנחנו צריכים למדוד את הדברים האלה, לבדוק את הדברים האלה, לראות אותם, ולהשתדל לספק לכל אחד את הצורה הזאת. היא לא רמה כל כך קשה שאי אפשר להגיע אליה, זה אפשרי.
יש לנו מספיק אוכל, יש לנו מספיק מזון, מספיק ביגוד, מספיק הכל. הבעיה שלנו היא בחלוקה. החלוקה תלויה ביחסים בינינו. בזה אתה מבטל את כל המתחים שבעולם, כל מה שאתה רואה בכל המדינות, ובכל כיכרות העיר שיוצאים עם מחאות, ובעיות. קודם כל, על ידי זה אתה מרגיע את הרוחות. אבל מה תעשה עם האנשים, שבכל זאת נשארים בלי עבודה, גם עכשיו, ויהיו יותר. אתה חייב למלא את כולם בחינוך, בתרבות.
למה רק הילדים הקטנים צריכים ללמוד, הגדולים לא? תסתכל כבר איזה דור נשאר ברחובות, לא עובד, לא לומד, ולא עושה כלום. אנחנו חייבים בזה לטפל. כי זה תלוי בזה, לכן אני מדבר לא על כלכלה בלבד.
אופיר: נתמקד רק בתפקיד של עם ישראל. אתה אומר שכל השינויים צריכים לבוא מתוך עם ישראל. אבל אנחנו רואים שיש מציאות, האבטלה פה נמוכה, ואין פה כל מה שתיארת עכשיו, כאילו שמדינת ישראל נמצאת באיזו בועה.
זה בינתיים.
אופיר: מצד אחד אוהבים אותנו, באים ללמוד מאיתנו את הפיתוחים, מצד שני שונאים אותנו כי אנחנו אולי לא מממשים את תפקידנו הרוחני. יש כוחות שפועלים. איך מתקדמים מפה?
אני לא יודע. אני חושב שיהיה קושי בכלכלה, קושי גדול לאדם הרגיל לכלכל את החיים שלו. אני חושב שלא נוכל להחזיק את רמת החיים שהייתה, וזה מה שיביא אותנו לפיתרון. אם לא יהיה לחץ בטחוני או כלכלי, ודאי שאנחנו לא נוכל לעשות שינויים בחברה. ולא יהיה בשביל מה, כביכול. יש פערים בחברה, יש כאלה שקצת רעבים, ויש כאלה שיש להם עודף ללא גבול, זה נכון. אבל רק בעיה ביטחונית וכלכלית, עשויה להביא לשינוי. וזה יבוא מפני שבינתיים עד כמה שאנחנו מצליחים, העולם מדרדר, ואנחנו יודעים שבסופו של דבר זה נגדנו.
שאלה: אנחנו מדברים על תפקידו של עם ישראל. כיום בישראל נהוגה שיטה כלכלית שיש לה חסרונות, ויש לה גם יתרונות וכולי. נניח שיש הסכמה בעם ישראל, הוא רוצה להתקדם עכשיו לכיוון של מימוש התפקיד שלו במישור הכלכלי. השאלה היא האם השיטה הכלכלית שנהוגה היום, יכולה להוות בסיס, תשתית להתקדמות הזאת, בתוספת החינוך?
אף אחד לא אומר שאנחנו צריכים לעשות מהפכות. ואני בכלל חושב שלא צריכים לעשות משהו בצורה מלאכותית. סתם בא מישהו חכם ויש לו רעיון, בשביל מה, למה, מי ייתן לו? אלא אנחנו צריכים בכל זאת לפתוח יותר את הבעיות שנמצאות בעולם, כי בסופו של דבר יבואו אלינו, לא יכול להיות שלא יתקרבו אלינו.
וכמו כן ללמוד יותר את חוקי הטבע, ומתוך זה לראות שאין לנו ברירה. אני לא מחייב בזה אף אחד ודאי, אלא אני סובר שהעולם לא יוכל לבצע מהפכה כלכלית, שהוא עומד לפניה וחייב להוליד משהו חדש, איזו פרדיגמה חדשה. הוא לא יוכל לעשות את זה, אם אנחנו לא נעשה. ולכן זה יבוא אלינו באיזה לחץ, או בטחוני או כלכלי, כדי שאנחנו נבצע את המהפכה הכלכלית, ולא מהפכה, אלא שינויים קלים.
אם זה יקרה עכשיו, אז אנחנו יכולים לעשות שינויים קלים, בזה שאנחנו לומדים מה קורה עם הטבע, מה קורה עם החברה האנושית, איך לקרב, שיהיה איזון בין החברה האנושית לטבע וכן הלאה. אם לא, זה יבוא בלחץ מאוד גדול מבחוץ, גם בצורה ביטחונית, גם בצורה כלכלית. אני חושב שזה יבוא בצורה כזאת, שמבחינה ביטחונית זה יבוא מהשכנים, בצורה כלכלית זה יבוא מכל העולם, הם פשוט יפסיקו לקנות ולמכור מאיתנו, מהזדהות שלהם עם השכנים, כמו שעושים עם איראן נניח.
ואז אנחנו נהיה בבעיה גדולה. המדינה שלנו היא לא כמו כל מדינה אחרת, שיכולה לחיות אפילו אם מנתקים אותה לזמן מה. אז זה יחייב אותנו לעשות שינויים, אבל שינויים מאוד מהירים ומאוד טרגיים. מה שאין כן עכשיו יש לנו עדיין זמן.
שאלה: זה ברור. אם עם ישראל כן רוצה ללכת לכיוון הזה.
האם עכשיו צריך לפתח משהו חדש. יש את הכלכלה הנוכחית ברמה המדינית, ואנחנו מחנכים לידה משהו נוסף, איזו צורה כלכלית חברתית חדשה.
כן.
שאלה: זה מה שצריך לעשות? או שבתוך השיטה הקיימת, להכניס חינוך וזה יספיק?
רק להכניס חינוך. והחינוך צריך להביא את העם למצב החדש, שלפי המצב החדש נעשה תיקונים קלים, הדרגתיים, בכלכלה. פתאום אתה תגלה עודף בכל מיני מקומות, ותוכל להשלים את החוסר. אתה לא תצטרך לייצר שום דבר, אתה לא צריך לעשות את זה על חשבון המדינה, ותקציב המדינה. אלא היחס בין בני אדם בעצמו, כשיהיה שווה יותר, יגרום לזה שהם יגרמו לחלוקה שווה יותר. ואז לא יהיו מהומות, ולחצים, וכל מיני בעיות. רק מתוך היחס החדש בין בני האדם בחברה.
אופיר: אבל איך ישראל, שהיא כלכלה קטנה יחסית, פתאום תיתן דוגמה לארה"ב, לסין, לאירופה, שכל אחת מהן היא מעצמת על. אני מדבר ברמה הכלכלית.
אנחנו נתנו דוגמה לכל העולם בהרבה דברים.
אופיר: מה עושה אותנו מוכשרים לזה?
הם מתחשבים בכך שאנחנו חכמים. הם מקנאים בנו. הם יודעים שאנחנו כן יודעים מה אנחנו עושים. הם יכולים להגיד לנו להפסיק מלחמה, עוד משהו לעשות, בכוח. אבל בשכל, לא, זה אנחנו. אם אנחנו נבצע כאן מודל כלכלי שיענה לשוויון, להורדת המתחים בחברה, לכלכלה מאוזנת, למרות שיש לנו בעיות עם הביטחון ואנחנו צריכים המון כסף לזה, אנחנו נוריד את כל המתח ממערכת הבריאות, מכל מיני מערכות, ממערכת החינוך, מכל הדברים. יהיה לנו עודף למערכת הביטחון ממערכות אחרות. ממשטרה, ועוד, פתאום אתה תראה שבכל מערכת מדינית יש לך עודפים שיכולים להשלים לך למערכת הביטחון.
ברגע שהחברה בעצמה תגיע לצורה יותר שיתופית, אתה תרגיש עד כמה גם הבעיות הביטחוניות יורדות, כי הם תוצאה מזה שאנחנו בפנים לא מאוזנים ולא מחוברים. אני מדבר רק על בעיות פנים. אתה תהיה דוגמה לכל העולם, כי בכל זאת אתה נמצא על הכוונת של כל העולם, דווקא לשם זה. ולא רק מבחינה כלכלית. בכלכלה, בחינוך, בארגון תעשייה מחדש, בכל מה שאתה תתחיל להתארגן, אתה תהיה דוגמה לכל העולם. הם יבואו לכאן ללמוד.
את הדברים האלה הם לא מסוגלים להרכיב בעצמם, לבנות בעצמם וללמוד זה מזה. אתה אומר, הם באים ללמוד את החקלאות שלך, הם יבואו ללמוד את הדברים האלה. איך לארגן את החברה והמדינה מחדש. לפי החוקים החדשים, האינטגרלים של הטבע.
אופיר: זה טוב מאוד. הציטוט השני של בעל הסולם מ"מאמר לסיום הזוהר" הוא אומר כך,
"כי העובדה היא, שהקב"ה הוציא ארצנו הקדושה, מרשות הנכרים, והחזירה לנו. ובכל זאת, עדיין לא קבלנו הארץ לרשותנו, מפני שעוד לא הגיע זמן הקבלה, כמו שביארנו בענין שלימות ההשגה. באופן, שנתן, ואנחנו עוד לא קבלנו.
שהרי אין לנו עצמאות כלכלית. ואין עצמאות מדינית, בלי עצמאות כלכלית."2
אני רוצה להרחיב את השאלה. אנחנו היום מדברים על כלכלה גלובלית, הקשרים בין המדינות הם מאוד מאוד חזקים. איך מדינת ישראל או עם ישראל, יצליח לפתח מודל אחר מהמודל שנהוג היום בכל העולם בהנחה שיש קשרים כאלה?
עם כל העולם אתה מתנהג בחוקי העולם, אבל בתוך המדינה אתה מתנהג בחוקי המדינה. איך רוסיה, שהייתה דיקטטורה סוציאליסטית, כאילו סוציאליסטית, הייתה בקשרים ובקשרי מסחר עם כל העולם? מה הבעיה, מה זה חשוב? אני מוכר לך את זה, אתה מוכר לי את זה. יש מחירים, יש הסכמים בין לאומיים. מה אכפת לך איזה משטר אני מקיים בפנים או אתה מקיים אצלך.
לאון: התלות לא הייתה אז כל כך גדולה.
זה נכון, אבל אני לא אהווה לעולם גורם רע, כי אני יותר מאוזן עם הטבע ממה שהם. ולכן לא תהיה לי שום בעיה להיות איתם בקשרי מסחר רגילים. אם אני מעלה עכשיו מיסוי בעם, עוד עשרים אחוז במשהו, זה שייך למישהו שרוצה לעשות איתי איזה עסק בין לאומי?
אופיר: כן, נהוג לחשוב שיהיו פחות השקעות מבחוץ.
זה משהו אחר.
אופיר: זה משפיע על הכלכלה הפנימית שלך. היום פנים וחוץ משפיעים אחד על השני.
גיא: אני אעדיף לקנות את המוצר אולי מחו"ל. ללקוח, לייבא אותו.
זה משהו אחר. כל הדברים האלה יגיעו לאיזון. לא יכול להיות שזה יגרום למשהו רע. בכל זאת, אני מוכר בצורה לפי מה שנהוג בשוק הלאומי. למה אני צריך למכור להם במחיר שזה עולה לי? יכול להיות שזה עולה לי גרושים, ואני אמכור לו במחיר כמו שזה עולה בין כולם. אם אנחנו מגיעים לצורה השיתופית, אנחנו סך הכל צריכים הרבה פחות אמצעים כספיים, כדי להחזיק את התעשייה שלנו, אז וודאי שכל התוצרת שלנו תהיה הרבה יותר זולה.
גיא: אני רוצה לחזור לציטוט שקראנו, מה הקשר בין עצמאות כלכלית לעצמאות מדינית שבעל הסולם התכוון אליו?
אם לא תהיה לנו עצמאות כלכלית, אז איך יכולה להיות עצמאות מדינית? אנחנו תלויים בכולם. הם יכולים לקבוע לנו להתנהג כך או כך, אם אנחנו תלויים בהם. תתאר לעצמך שהם יכולים לסגור לך את הברז. יכולים לא לספק לך דברים הכרחיים, אלא בתנאים כאלה וכאלה. זה קשור לזה. אנחנו רואים מה עושים עם אירן. מה מוכרת מדינה אחת למדינה השנייה, בהתאם לאילו מיסים, באיזה מחיר מוכרת את הדברים האלה או אלה. פוליטיקה וכלכלה תלויים זה בזה.
גיא: הרובד הזה ברור, אני שואל אם יש רובד יותר פנימי? כמו שדיברנו על הרשימו הכלכלי שזה מושג הרבה יותר עמוק, האם יש רובד יותר עמוק במה שהוא מתכוון, בין עצמאות כלכלית לעצמאות מדינית או שזה במישור שאנחנו מכירים ביחסים בין מדינות והתנהלות כלכלית?
אני חושב שקודם בא חינוך, אחריו כלכלה, ואחרי זה כבר המדינה. המדינה היא רק כלפי חוץ, כי בפנים החינוך בעצמו הוא הקובע את צורת המשטר והיחסים בחברה. אז חינוך, כלכלה, מדינה.
איגור: להיכנס לשינוי כזה, בשביל שישתנה דור שלם זה לוקח המון זמן.
בערך כמה שבועות. אני אומר ברצינות, כי אם אתה מתחיל בהסכמה חברתית, וודאי. לא פה ושם באילו פינות. אלא אם אתה מתחיל בהסכמה חברתית, זה צריך להיות בצורה שזה תופס את כל החברה, פחות או יותר. זאת אומרת בטלויזיה, ברדיו, בכל כלי התקשורת האחרים, באינטרנט, בעיתונים. זה חייב להיות בקולנוע ובתיאטרון בכל דבר.
אתה חייב להראות לאדם מה זה נקרא "העולם החדש", איפה שאנחנו חיים, ועדיין לא מכירים אותו. צריך ללמד את האנשים את החוקים החדשים שמתגלים עכשיו בהטבע. ואנחנו חייבים בבתי ספר, בבתי סוהר, בבתי חרושת, במשרד, לעקרת בית, בבתי חולים, בכל מיני מקומות, חייבים לעשות באמת פעולות הסברה. אבל אדם שנכנס לזה, לפי מה שאנחנו רואים, תוך שבועיים שלושה משתנה לגמרי.
הוא כבר מבין שזה החוק. שאין מה לעשות, כך התפתחנו, לזה הגענו, אנחנו חייבים להיות באיזון עם הטבע וכולי. הוא מקבל את הדברים האלה, בפרט כשזה נחלת הכלל, זאת אומרת "צרת רבים חצי נחמה", מסכימים לזה, מוכנים לזה, בוויתור ההדדי, זה לא כל כך נורא. כי סך הכל העשירים מורידים אולי קצת מהשומן שלהם, גם לא בטוח, אלא אנחנו חוסכים. כל אדם פתאום רואה שיש לו במה לחסוך למען האחרים. וזה בא מתוך החינוך והסכמה הדדית, ושהחברה מחזיקה בזה. אתה רואה בלי להוציא גרוש מהמדינה, בלי להוריד משהו מהעשירים ומהאליטות, אנחנו מגיעים למצב שכבר מתחילים להתאזן, ומתחילים להתחבר, ומתחילים להיות יותר מותאמים להטבע.
את זה אנחנו לא יודעים. אבל ההתאמה הזאת להטבע, זה מה שיגרום לנו להצלחה בכל יתר הדברים. וגם כלפי ביטחון עם השכנים וכלפי הפוליטיקה עם הארצות היותר רחוקות.
איגור: אנחנו ככלכלנים צריכים לעשות אילו צעדים, כי בעוד שבועיים יבוא העם וישאל.
אופיר: אנחנו מדברים על עם ישראל. איך אתה רואה את השינוי בעם? אתה אומר, עם ישראל צריך להיות המוביל של הדבר הזה. האם יש מישהו בתוך העם שצריך להיות הראשון שמוביל את זה? אנחנו מדברים פה על כלכלה של מדינה.
אני לא רואה עבודה לכלכלנים. לא שכולכם תלכו הביתה ללא עבודה, אלא מתוך השינויים בחברה, מתוך הקשרים בחברה, מתוך היחס החדש בין אדם לחברו, יבוא היחס למה שיש לי, למה שכדאי לי לתת ולהפריש לאחרים. מה שכן נצטרך לעשות, רוויזיה במה כדאי לנו לייצר ומה לא, האם יש עודפים שאין בהם שום צורך וכן הלאה. אבל זה יבוא מתוך חינוך.
אופיר: אם אני מסתכל היום על מה שקורה בעולם, יש מדינות שהם הרבה יותר מתקדמות מישראל בכיוון הסוציאלי דווקא, ישראל נחשבת לכלכלה קפיטליסטית. אם אנחנו לוקחים את מדינות סקנדינביה, הם הרבה יותר מתקדמות. למה דווקא ישראל תשמש דוגמה?
כי רק היא יכולה לבצע את זה.
אופיר: כרגע היא מאוד מאוד רחוקה משם, יש מדינות הרבה יותר קרובות.
זה לא חשוב, הן קרובות בגלל שיש בהן כל טוב ואף אחד לא לוחץ עליהן, וכך הם הגיעו לזה. אני הייתי אומר מחוסר התפתחות החברתית. מזה שהן צעירות גם בחינוך, גם בתרבות וגם בעם. כל המדינות האלה מוקפאות כמו האקלים שלהן. אני אומר ברצינות שכך זה נראה.
ואנחנו כן יכלים לבצע את זה מפני שבנו יש הרשימות. אם לא הרשימות, אם לא היסוד שלנו, אז ודאי שלא הייתי מתחיל לדבר על זה.
אופיר: תודה רבה. סיימנו תכנית כלכלית על תפקיד עם ישראל, נתראה בהמשך הסדרה. להתראות וכל טוב.
(סוף השיחה)