https://kabbalahmedia.info/he/lessons/cu/NMsezhJp

תכנית אולפן

מחשבת ישראל

מיכאל: ערב טוב. שלום לכולם. תוכנית מחשבת ישראל. איתי ביחד לאה מנדלר. ד"ר לאה נדלר. מומחית ביחסים בינלאומים. מרצה וחוקרת באוניברסיטת חיפה. אנחנו היום נדבר על הליברליזם, נאו ליברליזם וסדר חדש בעולם. ואז אני שמח שאת איתנו ואת מומחית בתחום וננסה להבהיר את ה... ולבאר את הדברים האלו. בבקשה.
לאה: תודה רבה. אז אם אנחנו רוצים לדבר על ליברליזם ועל נאו ליברליזם ולהבין את ההבדלים ביניהם אנחנו צריכים קודם כל להבין מה זה ליברליזם. אז כמובן שהמילה ליברליזם מגיעה בעצם מהשורש הלטיני של ליברטס, של חופש והיא מדברת על חירות. השאלה הגדולה היא חירות של מי? והחירות ממה? או חירות למה? אז אנחנו יכולים להגיד שבעצם ההגדרה של הליברליזם משתנה לאורך ההיסטוריה. הפירוש של ליברליזם בימי הביניים או ביוון או אחר כך במאה השמונה עשרה, תשע עשרה הוא לא אותו פירוש כמו היום במאה עשרים ואחת. ובתקופות העתיקות יותר בעצם ליברליזם החירות פירוש שלה היה יותר קולקטיבי. כלומר זה היה חירות של קהילה, חירות של מדינה או... אז לא היו מדינות אבל חירות של שבט לצורך העניין ויותר מאוחר התפתחה לדבר בעצם על חירות של פרט, בתוך החברה. כשאנחנו מדברים על חירות אז השאלה היא האם זאת חירות ממשהו? או חירות למשהו? יושיעהו ברלין שהיה פילוסוף גדול במאה העשרים בעצם הבחין בין שני סוגי החירויות. חירות שלילית וחירות חיובית. החירות השלילית אומרת שבעצם אני רוצה שלא ישלטו בי, שמישהו אחר לא ישלוט עלי. והחירות החיובית בעצם פירושה שאני רוצה להיות זה ששולט על עצמי, אני רוצה להגדיר את החיים שלי, את הגבולות הפעילות שלי וכו'... וכו'... ואנחנו צריכים להבין שליברליזם באמת כל הזמן מדבר על חירות כערך עליון. זה הדבר שהוא הכי חשוב. והשאלה שמעסיקה את ההוגים הליבראלים זה בעצם איך אנחנו מצליחים להגן על הפרט מהחברה. איך אנחנו יכולים לדאוג שהחירויות שיש לפרט באופן אינהרנטי לא יפגעו מכך שהוא נמצא כפרט בתוך החברה. מבחינה היסטורית אנחנו צריכים להבין שליברליזם קשור קודם כל לתקופת הנאורות. הוא מתחיל ומתהווה ומתעצם ובעצם תופס תאוצה במאה השמונה עשרה ומאה התשע עשרה. יש את ההוגים המפורסמים ג'ון לוק, בנטם, סטיוארט מיל וכו'... ובהתחלה הוא קשור באופן הדוק בעצם לתנועות לאומיות, להתעוררות של עמים ומלחמה שלהם לחופש וכמובן למהפכה צרפתית, למהפכה אמריקאית ולכל העניין של זכויות הפרט וזכויות של האזרח בתוך המדינה. הקמת הפרלמנטים, הקמת המדינה המודרנית, הקמת מדינת לאום. בשלב מאוחר יותר בנטם כותב בעצם שהמשמעות של חירות של פרט בעצם קשורה לתועלתנות. מה הכוונה, המטרה של כל פעולה שפרט עושה, לא משנה מהי, תמיד בסופו של דבר אנחנו שופטים אותה על סמך התועלת שלה. כמה תועלת היא מביאה לחברה. והשאיפה היא שכל פעולה שפרט יעשה או כל חירות שיש לו בעצם יביא תועלת לכמה שיותר אנשים בתוך החברה. על סמך זה אנחנו בעצם שופטים האם אדם עשה משהו טוב או לא עשה משהו טוב לפי הליבראליזם. והחירויות הם הדבר הכי חשוב במסגרת של המדינה, במסגרת של חברה. אבל החירויות האלה יש להם כמה סוגים, כמה ביטויים, כמה חופשים בעצם. אז קודם כל הפרט בתוך החברה צריך שתהיה לו יכולת להתבטא. הוא צריך להיות מסוגל להגיד את מה שהוא חושב, לפעול להגשמת החלומות שלו, המטרות שלו. לפעול בעצם להשגת קניין, לכן ליברליזם קשור בקשר הדוק מאוד לכל נושא הכלכלה ולשיטות כלכליות שקיימות. אחר כך לפרט צריך להיות חופש התארגנות הוא צריך להיות מסוגל להקים לעצמו, קהילה, קבוצה של אנשים שווים. והוא צריך בעצם להיות מסוגל להשתמש בכל החירויות האלה בתפקוד שלו בתוך החברה. עכשיו ההנחת יסוד של הליברליזם ולכן בעצם היום אנחנו יכולים לראות שליברליזם הוא אפשר להגיד הפילוסופיה הפוליטית השלטת. זה שהפרט הוא יצור רציונלי, הוא יצור תועלתני כלומר הוא תמיד יפעל לתועלת שלו. ובמצב כזה בסופו של דבר הוא מחפש איך לצמצם את הסבל שלו, איך לצמצם את הסבל של החברה כולה ולהגיע לאושר המקסימאלי. עכשיו ג'ון לוק בכתבים שלו שהוא מדבר בעצם על הפרט בתוך החברה, מדבר על איזה שהוא מצב הטבע. בכלל ההוגים תמיד מדברים על מצב הטבע. כל אחד יש לו איזה שהיא תיאוריה אחרת של מה זה מצב הטבע, אבל מצב הטבע זה מצב שבו לא קיימות מדינות. שיש בני אדם, אפשר לדמיין אותם ככה בתוך איזה שהוא מישור ואז השאלה היא איך הם מתנהגים. עכשיו אם היצור, אם האדם הוא יצור תבוני ותועלתני אז במצב הטבע יש הרמוניה. אני פועלת להגשמת הרצונות והשאיפות שלי. מישהו אחר פועל להגשמת הרצונות והשאיפות שלו ואין התנגשות. כי ברגע שאנחנו כל אחד פועל בעצם להשגת הקניין הפרטי שלו, איפה שאני רוצה את השטח שלי, את הבית שלי אני שמה גדר וזה שלי, זה שייך לי. אתה בבקשה תבנה לך במקום אחר. מתי מתחילה הבעיה? כשיש בעצם מלחמה על משאבים, כשהמשאבים הם מוגבלים. ואז בעצם כשאנחנו נמצאים בתוך איזה שהיא חברה שיש איזה שהם משאבים מוגבלים נשאלת השאלה איך אנחנו מחלקים בעצם את המשאבים האלה. שם הליבראליזם טוען מה שקובע, זה כמובן הזכות של הפרט לקניין והזכות שלו לחופש בסיסי. כלומר, יש לו זכות לשלוט על עצמו, הוא ידע איך לעשות את זה בצורה טובה והתפקיד של המדינה זה בעצם רק לשמור על זה שאף אחד לא יפגע לו ביכולת הפרטית שלו להתפתח ולצמוח ולהגיע לחיי הרמוניה. אז המדינה אמורה להתערב כמה שפחות. לפי הליבראליזם יש לנו את תורת היד הנעלמה שאומרת שכוחות השוק, או כוחות החליפין בין בני אדם, זאת אומרת אם אני מייצרת לא יודעת ביצים ומישהו אחר מייצר חלב אנחנו נעשה בעצם מקח וממכר ונעביר את הסחורות בינינו בצורה הרמונית בתנאי שהממשלה לא מתערבת, המדינה לא מתערבת. זאת הטענה בעצם של הליבראליזם שהמדינה צריכה לעמוד מהצד ולא להפריע לפרטים לחיות בהרמוניה. הקושי הוא שלא תמיד זה מתקיים ולא תמיד אנחנו באמת מסוגלים לשמור על ההרמוניה לאורך זמן. אז כדי שלא יגיע מצב שבתוך המדינה, בתוך הדמוקרטיה הרוב באיזה שהוא מקום יתחיל לפגוע בפרטים, או יתחיל להשתמש במה שנקרא עריצות הרוב, כלומר לא ישמור על זכויות של המיעוטים הליבראלי סטים או הליבראלים בעצם שמים כל מיני הגנות על השלטון. הם דורשים שבתוך המדינה יהיו מגבלות על הממשלה, על המדינה שלא יתערבו כל כך בחיי הפרט ושלא יפגעו בזכויות המיעוט.

מיכאל: זאת אומרת אם אני הבנתי נכון, אדם הוא רציונאלי ודבר שני אמרת שתועלתני כן. אז מבחינת חכמת הקבלה זה גם נכון, על זה כותב בעל הסולם. זה אנחנו מבינים שאדם לא יעשה, לא יזיז יד בלי שיהיה תועלת, שיהיה רווח לגוף. בטח ובטח בדברים יותר מורכבים ולגבי רציונאלי זה בטח אפשר להתווכח שזה ממש לא בדיוק ככה ולגבי המצב הטבע אנחנו מבינים שגם בכל המקורות שלנו כתוב וזה, זה הטעות של כל הליבראליזם שחושבים שאדם הוא רציונאלי ושהוא יפעל לפי הרציונאליות שלו. מבינים ש... ושהיצר של האדם הוא רע מנעוריו, זאת אומרת הוא רע סך הכול. אנחנו לא יכולים להתנהל כמו בג'ונגל שיש שם הרמוניה. נכון שאוכלים אחד את השני אבל עדין אנחנו לא רואים במצב הטבע שאיזה שהוא לא יודע להקה של פילים הולכים עכשיו להרוג את האריות שם או עוד משהו, כן, רק ככה כי בא להם, כי חסר להם אולי משאבים. אנחנו רואים שזה מסתדר. אצלינו אנחנו רואים שזה כל ההיסטוריה נלחמים. אפילו דרך אגב המלחמה האחרונה אפשר לראות שאין שום רציונאל בזה, יש רק אגו יותר גדול, זאת אומרת הרצון לשלוט, הרצון לכן רצון לשלוט הוא הרבה יותר גדול מסתם דברים יותר בסיסיים.
לאה: אז לפי ליבראליזם כמו שאתה אומר זה נכון, יש בעצם הסכמה בין, ביניניו לבין הליבראלים בעניין הזה של האגואיזם. אבל ליבראליזם רואה באגואיזם משהו בריא. משהו נכון. משהו טוב. כוח שמפתח את הפרט, כוח שגורם לו להתחרות ולהצטיין. כוח שיגרום לו בעצם לצמוח לעבר דברים חדשים שהוא עוד לא מכיר, לא יודע. להתרחב מבחינת הקניין, להתרחב מבחינת הידע, הצלחה וכו'... ואין בזה שום דבר רע. זאת אומרת זה לא מוביל בהכרח, לפי הליבראליזם, להיפך זה מוביל להרמוניה כי אם אני משתמשת באגואיזם הבריא שלי בשביל להצליח אז גם אנשים אחרים יכולים בעצם להרוויח מהאגואיזם שלי בדרך...

מיכאל: גם בעל הסולם כותב שאגו שלנו, קודם כל אין לנו משהו אחר. חוץ מזה זה מה שיש והאגו באמת הרע, כמו שאנחנו קוראים זה דווקא ניצול של הזולת. לא אגו שגורם להתפתחות ולרצות ולהינות. אלא דווקא זה שאני נהנה על חשבון הזולת זה הדבר שניתן וחייב להיות מתוקן ולא סתם אגו שבאמת גורם להתפתחות. לאה: אז באמת לפי הליבראליזם כדי שזה לא יקרה. כלומר שלא תהיה אלימות בתוך החברה, או לא יהיה איזה שהוא ניצול מוחלט למרות שניצול מסוים יכול להיות, כי ניצול מצד אחד לצד שני לפעמים מפתח את הצד השני.

מיכאל: טוב אם זה ברמה של תתפרנסו זה מזה, כמו שכתוב אז זה ברור שאנחנו מנצלים אחד את השני. לאה: נכון, נכון. אז ככה ליבראליזם רואה את הדברים ואם זה מגיע לכדי אלימות אז כמובן פה יש חברה, יש ריבון, יש את הממשלה והתפקיד שלה היא למנוע את האלימות הזאת. אבל רק...

מיכאל: זאת אומרת צריכים מדינה, המדינה היא צריכה לשמור דווקא על הגבולות של האגו שלא יפגע בפרט. לאה: בדיוק.

מיכאל: בפרטים. לאה: ולא מעבר לזה.

מיכאל: לא מעבר לזה. לאה: ממש לא מעבר לזה.

מיכאל: זה ליבראליזם? לאה: כן. לא להגיד לפרט איך לחיות את החיים שלו. לא להגיד לו מה מותר לו ומה אסור לו בחיים הפרטיים שלו, כן, זאת אומרת אם אני רוצה לעשות דברים כל עוד זה לא פוגע בצד השני, כמובן הכול מותר. ברגע שאני פוגע במישהו אחר, בפרט אחר, בעצם פוגע באותם זכויות שיש לי אצל מישהו אחר כאן המדינה צריכה או ממשלה, ריבון, תלוי מה ההסדר. אני בכוונה לא אומרת דמוקרטיה כי זה לא מחייב דמוקרטיה. וכאן הריבון צריך להתערב כדי לשמור על גבולות גזרה, כדי להגיד אתה עד כאן ואתה מפה ולא ולא מעבר לזה.

מיכאל: אוקי, זה ליבראליזם. כן? לאה: נכון.

מיכאל: עכשיו מה זה ניאו ליבראליזם? לאה: אז ניאו ליבראליזם בעצם זה מצחיק, כי אנחנו שמים אותו באותה הקופסה או באותו סל כביכול עם ליבראליזם וזה לא אותה קטגוריה בכלל. זאת אומרת ליבראליזם הוא תפיסה פילוסופית אידיאולוגיית פוליטית, כן שהיא משתרעת לא רק בתחום של הפוליטיקה אלא גם בתחום של הכלכלה, בתחום של היחסים בין בני אדם, בחיי חברה באופן כללי. ניאו ליבראליזם מגיעה הרבה יותר מאוחר. בעצם הליבראליזם שולט עד אמצע מאה העשרים אפילו עד אחרי מלחמת עולם השנייה.

מיכאל: עד שנות השמונים. לאה: אמ... אפשר להגיד למרות שמבחינת ה... מבחינת השיטה הניאו ליבראליזם מתחיל להופיע באקדמיה שנות הארבעים והחמישים של המאה הקודמת, למה? בגלל השפל הכלכלי הגדול בארצות הברית. מה שקרה זה שבגלל התקופה שבין המלחמות, בשנות השלושים, ארצות הברית ניסתה להיות מדינת רווחה. כלומר היא הבינה שאי אפשר רק לפעול לפי הליבראליזם יש גבולות ובתקופת ובתקופת מיינרד קיינס שהיה כלכלן בעצם בתקופה של רזוולט הם ניסו לעודד כל מיני תנאים סוציאליים לעובדים ובעצם לעזור לאנשים לצאת מתוך המשבר הכלכלי הגדול של שנות השלושים זה כשל הם לא הצליחו. הקפיטליזם הוא זה שהגיע למבוי סתום, עכשיו חשוב לי להגיד שליבראליזם וקפיטליזם זה לא אותו דבר, כדי שנוכל להבין את הניאו ליבראליזם אנחנו צריכים להבין שהוא התפתחות של קפיטליזם ולא התפתחות של ליבראליזם. כן? קפיטליזם היא שיטה כלכלית. מה הפירוש שלה? היא בעצם נבדלת משיטות כלכליות אחרות כמו פאודליזם, כמו שיטת העבדות והיא אומרת שהסחורה שבה אנחנו משתמשים או בעצם השיטה שבה אנחנו פועלים בה זה כסף. כסף, הון, אפילו איזה שהם אפילו נדל"ן דברים אחרים, זאת אומרת הרכוש זה משהו שאנחנו משתמשים בו כשיטה כלכלית. להבדיל נניח מעבדות ששם הסחר בבני אדם וכו'... כאן אנחנו משתמשים בכסף לצורך השיטה הכלכלית. ומבחינת ההבדל בין ליבראליזם לקפיטליזם, קפיטליזם המטרה שלו זה לצבור הון. זה להתעשר, להצליח, להרחיב את כמות הכסף שיש לנו בתוך החברה. ליבראליזם לא, ליבראליזם מבחינתו המטרה היא חופש וכתוצאה אם אני... זאת אומרת אם אני אתן לאזרחים את החופש תוצאה טבעית של זה תהיה בעצם רווחה כלכלית או הצלחה כלכלית אבל זאת לא המטרה, כן? זה שני דברים שונים.

מיכאל: זה תוצאה טבעית? שבאמת ככה זה… לאה: ככה אומרים, אם אתה תאפשר לכל פרט לטפח את הזכות לקניין שלו והוא יסחור עם פרטים אחרים אז כל אחד מאיתנו לאט לאט יגדיל את מה שיש לו כי אנחנו רק מרוויחים משיתוף פעולה. ולכן למשל התורות הניאו ליבראליסטיות הכלכליות בתחום הכלכלה הבינלאומית מדבירם על שווקים חופשים ועל שיתוף פעולה ועל אירגונים בינלאומיים שמנהלים את כל העניין הזה לטובת כולם. עכשיו אנחנו יודעים שהתוצאה היום היא לא כזאת. זאת אומרת יש מדינות שהם יותר עשירות, יש מדינות שהם פחות עשירות אבל תיאורתית כן אם אתה תאפשר לפרטים לסחור ביניהם, כל אחד יש לו את היתרון יחסי למה שהוא עושה יותר טוב מאנשים אחרים ואם אנחנו נסחור בינינו לפי שיטת היתרון היחסי כולם ירוויחו.

מיכאל: אז שוב… לאה: אז...

מיכאל: קפיטליזם זה, זאת שיטה… לאה: שיטה כלכלית, נכון.

מיכאל: וליבראליזם? לאה: היא פילוסופיה, אידיאולוגיה...

מיכאל: פילוסופיה. לאה: פוליטית בכלל, שפולשת על המון תחומים.

מיכאל: ועדין אנחנו רואים שאם אנחנו נסתכל על הכול המדינות מפותחות אפילו עשירון התחתון שם הם חיים הרבה יותר טוב מהעשירון העליון אפילו במדינות האחרות שהם לא ליבראליות. לאה: כמו שאמרנו שהקפיטליזם והליבראליזם הם לא אותו דבר וגם ליבראליזם ודמוקרטיים הם לא אותו דבר. אנחנו כן חיים היום ב... ברוב המקומות בדמוקרטיות ליבראליות אבל זה לאוו דווקא אותו דבר. זאת אומרת אחד הטענות הקשות בעצם שיש נניח לנשיא טורקיה או לפוטין או לכל מיני מנהיגים אחרים זה שהם חיים והם מנהלים את המדינה שלהם בדמוקרטיה לא ליבראלית. זאת אומרת אין חופש ביטוי, אין חופש התארגנות, אין חופש קניין של הפרט וכו'... אבל זאת דמוקרטיה למה? כי השיטה היא בחירה או הצבעה של הפרטים. זה מאוד שנוי במחלוקת כי אם אנחנו נקרא לכל משטר שבו אנשים מצביעים למישהו כדי להגיע לשלטון ובעצם שלטון נבחר באמצעות בחירות, דמוקרטיה אז אנחנו עלולים לגלוש לכל מיני משטרים שהם משטרים מאוד חשוכים.

מיכאל: זאת אומרת אי אפשר לאפיין דמוקרטיה רק בשיטות הבחירות חופשיות כביכול. לאה: לא. דמוקרטיה צריכה...

מיכאל: צריכים להתקיים עוד כמה מאפיינים שזה חופש הביטו… לאה: כן. כן מה שדברנו עליהם מקודם.

מיכאל: טוב זה… לאה: נכון. נכון בעצם כל האפרות של העם לשמור על זכויות של המיעוטים. היכולת של העם להביע את מה שהוא רוצה, להיות זה שהוא ריבון. אחד הדברים הכי חשובים בדמוקרטיות ליבראליות וזה בעצם מה שמבדיל ביניהם לבין דמוקרטיות לא ליבראליות זה הפרדת רשויות. בדמוקרטיה ליבראלית אתה חייב שתהיה הפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת לבין הרשות המבצעת.

מיכאל: המבצעת כן. לאה: כי אחרת אין איזונים ובלמים. זאת אומרת אין שליטה של אחד על השני. אם הרשות המצבעת נניח כמו במקרה של רוסיה היום תחליט לצאת למלחמה מישהו צריך לעצור אותה. או מישהו צריך להגיד האם זה באמת רעיון טוב. בדמוקרטיה ליבראלית עצם העובדה שיש הפרדת רשויות זה כבר נותן פיצול בעצם של פיזור של השליטה ואז במקרה כזה ההידרדרות לעריצות היא יותר רחוקה.

מיכאל: איפה אנחנו מדינת ישראל? לאה: אז אה...

מיכאל: יש לנו הפרדה? לאה: אנחנו כן יש לנו הפרדת רשויות בוודאי, יש לנו רשות מבצעת, רשות מחוקקת ושופטת.

מיכאל: טוב זה שיש כן, השאלה אם יש... אם זה עובד בפועל. לאה: באופן... כן, רגע שנייה אני רק אגיע לשקף של ישראל.

מיכאל: דרך אגב אני מה שקראתי תגידי אם זה נכון שמעל שבעים אחוז מדינות, שבעים אחוז אוכלוסיה שגרים בכל מיני מדינות הם חיים במדינות טוטאליטריות ולא מדינות דמוקרטיות. אני דווקא חשבתי שההיפך, אבל זה מה ש… לאה: אז היום יש לנו הרבה מאוד משטרים היברידים. יש הרבה מאוד משטרים שהם בין לבין...

מיכאל: בכיוון הוא שבעשור האחרון זה עוד יותר יורד האחוז הזה. לאה: דווקא הירידה מה שמעניין זה שבמדינות שבהם הם לכאורה דמוקרטיות ליבראליות. בעיקר מדינות שקבלו בשנים האחרונות את הדמוקרטיה, שיש קיבלו את הדמוקרטיה הליבראלית וכנראה שמבחינת היסודות של החברה או מבחינת מסורות פוליטיות וכו'... הם לא מצליחים לשמור על השיטה החדשה שהם פתחו.

מיכאל: זאת אומרת מבחינת הקבלה... לאה: אבל יש גם ירידה בארצות הברית, למשל.

מיכאל: מבחינת הקבלה זה כל כך ברור, הרי האדם הוא אגואיסט זה לא יכול להיות, לא יכול להיות הפרדה כי בכל זאת אדם אחד מחפש את התועלות שלו ולכן קשה מאוד להפריד. נכון שיש אפשרויות ויש ניסיונות אבל עדין קשה מאוד להפריד בין כל הרשויות האלה בצורה טוטאלית. לאה: זה...

מיכאל: זה תלוי באדם, זה תלוי בקשרים שלו, זה תלוי בכל זאת ב... אנחנו רואים גם אצלינו. יש כל מיני קולות. לאה: יש בעיה באופן כללי, מכיוון שאחד הדברים שאנחנו פועלים לפיהם בחברה זה קשרים אישיים, זאת אומרת בני אדם באופן טבעי נשענים יותר וסומכים יותר על אנשים שהם מכירים, על אנשים שכבר חוו איתם כל מיני דברים וברגע שאתה מגיע למצב שיש הכרויות אישיות בין אנשים הרבה פעמים יותר קל לחתוך את התהליך ולסגור משהו בשיחת טלפון למישהו שאתה מכיר וזה בעיה. כי זה לא התהליך המקובל, כי זה לא התהליך הנכון כי בצורה כזאת שברגע שדברים נסגרים בין חבר'ה או בין אנשים יש קבוצה מאוד מסוימת של אנשים שהיא מקודמת בחברה כי היא מכירה אחד את השני ואז בעצם זו חברה סגורה ורוב העם סובל, זה מה שקורה בהרבה מאוד מקומות שבהם יש אליטות של הם אלה שנמצאות בשלטון, אם זה אוליגרכים ברוסיה, אוליגרכים בארצות הברית, לא משנה איפה בסופו של דבר ברגע שזה נעשה בצורה כזאת רוב העם סובל, הוא נמצא במצב שהוא לא מקבל את הזכויות שמגיעים לו, הדבר החשוב ביותר בליבראלים זה שיש שוויון בפני החוק, כלומר לא יכול להיות שחבר כנסת יקבל יותר זכויות ממני האדם הפרטי. כן האזרח הפשוט, תיאורטית.

מיכאל: אבל תיאורתית, אבל אם יש לי כסף ואני שוכר עורך דין וזה ברור. יש לי מישהו שעבד בחברת פרסום, הוא אמר עשר מיליון שקל ואתה ראש העיר. אני מכל אדם, כל אדם שאני עכשיו בוחר, שהוא יודע קצת לפתוח פה, אפילו שלא יפתח עשר מיליון שקל ראש העיר. מה אז איזה דמוקרטיה? לאה: זה בעיה. אז את זה...

מיכאל: אלא אם משהו מתפקשש, משהו לא עובד. לאה: כן. יש, יש הרבה...

מיכאל: לא לוקחים בחשבון את טבע האדם. לאה: זה נכון, יש הרבה אנשים שבעצם יאשימו את הקפיטליזם בזה, כן יגידו שהסיבה שזה מתנהל ככה זה לא הדמוקרטיה ולא הליבראליזם אלא קפיטליזם, שיטה שבה כסף הוא זה שקובע. שמי שנחשב בחברה זה מי שיש לו הון. אם היינו מעריכים בתוך החברה אנשים על סמך כל מיני ערכים אחרים אז זה לא היה נעשה בצורה כמו שהיא נעשתה.

מיכאל: שאני אומר על הקליק הזה, הייתה לי פה תוכנית בנושא תקשורת, כלי תקשורת הם שייכים למי, הם בבעלות פרטית למי שיש כסף. לאה: הון שלטון זה חוצה...

מיכאל: לכן כל המילים היפות האלו זה רק אנחנו יכולים להבהיר שכול המילים היפות, אבל בסופו של דבר... אמרת יפה שאין משהו יותר טוב מזה אז נכון, לפחות איכשהו. אבל אה… לאה: כן זה... השחיטות זה...

מיכאל: אבל מה אומרים באקדמיה מה בכל זאת, מה ממליצים? מה אפשר כן לעשות? לאה: אז אנחנו בעצם מבינים שליבראליזם הוא השאיפה לכך שלכולם יהיה טוב. שהמספר המקסימאלי, לפי התועלתנות, כן? המספר המקסימאלי של פרטים בחברה יגעו לאושר ולכן השאיפה לשמור על זכויות המיעוטים ועל זכויות הפרט ועל זכויות נניח היום, כשאתה אומר ליבראליזם, או ניאו ליבראליזם אוטומטית חושבים על זכויות של להט"ב, על זכויות של נשים, על זכויות של מיעוטים, על זכויות של מהגרים. על כל מיני חלקים בתוך החברה שמדוכאים על ידי הרוב אם אתה לא שומר עליהם. אם אתה לא דואג להם, אם אתה לא שם כל מיני מגבלות על השלטון ועל חברה כדי לא לפגוע בהם מכל מיני כיוונים ולכן ליבראליזם וניאו ליבראליזם אומנם עם כל החסרונות שלהם, תכף נדבר על חסרונות של ניאו ליבראליזם זאת השיטה הכי טובה שיש לנו. ודמוקרטיה ליבראלית, כלומר השילוב בין הבחירה של העם במה שהוא רוצה או מה שרוב העם רוצה, הצבעה וכל השיטות שיש לנו זה בעצם השיטה הכי טובה שיש לנו ש...

מיכאל: דרך אגב, איך אתם מסבירים באקדמיה שמצד אחד האנושות נלחמה עבור חופש הפרט, עבור קודם כל החופש להצביע, לבחור ועדין ברוב המדינות מגיעים חמישים, שישים אחוז להצבעה. איך זה? לאה: יש הרבה תיאוריות. הרבה מאוד תיאוריות.

מיכאל: יוצא שאדם לא רוצה את זה? לאה: כן.

מיכאל: נלחמנו, נלחמנו ואדם לא רוצה בסופו של דבר להצביע, לא רוצה לבחור. לאה: יש קשר ישיר דרך אגב, בין אחוזי ההצבעה לבין התפיסה של האזרח לגבי היכולת שלו להשפיע על השינוי. להשפיע על השילטון. כלומר בתקופות שאנחנו רואים שיש איזה שהם תנועות חברתיות משמעותיות, שיש איזה שהם נושאים שהם מאוד מאוד בוערים על הפרק. נניח בתקופות של ההצבעה, נניח הבחירות האחרונות שהיו בארצות הברית, כן? אז פתאום אתה רואה איזה שהיא עלייה משמעותית של אחוזי ההצבעה כי אנשים רוצים להצביע את עצמם, הם רוצים להביע את הדעות והם רוצים למנוע ממשהו לקרות או לגרום למשהו לקרות. גם שמה זה לא אחוזים מאוד מאוד גבוהים.

מיכאל: איזה מדינות שאת מכירה שיש הצבעה גבוה? לאה: האמת היא שזה מעניין דווקא בדמוקרטיות חדשות יש אחוזי הצבעה יותר גבוהים מאשר בדמוקרטיות יותר וותיקות. כלומר, במדינות כמו שאתה אומר נלחמו על הדמוקרטיה שלהם. זה מדינות בלטיות, אם זה מדינות של ברית המועצות לשעבר, זאת אומרת כל מיני, דרום אמריקה הרבה מאוד מקומות שבהם תקופה ארוכה העם לא הייתה לו זכות להצביע ופתאום ניתנה לו הזכות, אנשים נוהרים לקלפיות כדי להביע את מה שיש להם להגיד. הקושי הוא בעצם האכזבה. מתי אנשים לא הולכים להצביע כשהם מתאכזבים. הם יכולים להתאכזב מהפוליטיקאים ששוב מתמודדים, שזה אותם אנשים שכבר, נניח עפו מהשלטון בעבר ועכשיו הם חוזרים. הם יכולים להתאכזב מהשיטה. נניח בישראל יש הרבה אנשים שמאוכזבים מהשיטה הקואליציונית, למה? כי אני מצביע למפלגה גדולה, בסופו של דבר יוצא שבעצם מפלגות קטנות, שמעט אנשים הצביעו להם, הם אלה שכופות את ידה של המפלגה הגדולה בכל מיני החלטות מאוד מאוד מהותיות וחשובות. אז יוצא שמי ששולט זה בעצם המיעוטים, כן בפועל. אז יש הרבה אנשים שאומרים אז למה להצביע אם זה ככה. במדינות אחרות יש בעיות אחרות, אבל תמיד מדובר על איזה שהיא... בדרך כלל אדם הולך להצביע ואז באיזה שהוא מקום הוא מתבדה הוא אומר אני לא מצליח להשפיע, אני לא רואה איפה ההשפעה שלי באה לידי ביטוי ולכן...

מיכאל: זאת הסיבה שלא מגיעים. לאה: כן לכן...

מיכאל: טוב אנחנו דברנו על ליבראליזם, בכל זאת מה זה ליאו ליבראליזם ומה תכלס הבדל בין ליבראליזם ואתם בינתיים תכינו שאלות ויש לנו מצגת. לאה הכינה מצגת מאוד מאוד יפה עם הרבה פרטים ואנחנו נשלח לכם ככה שתוכלו פשוט לעבור על כל ההגדרות האלו, למה אנחנו בכלל בחרנו את הנושא, א' כי על זה כותב לא מעט בעל הסולם בכתבים שלו. בעיקר גם בדור האחרון, מתייחס ממש, גם כותב על אחרי רבים להטות. מתי כן ומתי אחרי היחיד להטות זאת אומרת יש לו התייחסות מאוד חשובה לכל הנושאים האלו ולכן להבין איפה צריך להיות חופש הפרט ואיפה הוא נגמר, כי אנחנו מבינים שהאגו של האדם חייבים להגביל אותו. אנחנו טוב טוב מי שלומד חכמת הקבלה לא מבינים אחרת לאן הוא יכול להוביל. השאלה איך מצד אחד לשמור על הפרט מה שכותב בעל הסולם כדי, אסור, הוא אומר שאסור לפגוע בפרט, אסור להגביל אותו שהוא יתפתח, מצד שני במה כן צריכים להגביל אותו. באיזה דברים כן ובאיזה לא ואנחנו נלמד את זה. לאה: אז באמת ליבראליזם יסכים איתך, כן יסכים בעצם עם הגישה הזאת שהפרט בגדול הוא תועלתני כמו שאמרנו והוא שואף להגשים את המטרות של עצמו. ובסופו של דבר הוא יגיע למצב שהוא אם הוא רציונאלי וזאת ההנחה דרך אגב, זה הקו הכי חשוב בליבראליזם. הנחת היסוד שלו הוא שהפרט הוא תועלתני ורציונאלי. כלומר איפה כדאי לי ואיפה לא כדאי לי וכשכדאי לי אני אגביל את עצמי וכאן אני אוכל לוותר על הזכויות שלי או לוותר על הרצונות שלי אם אני רואה שזה לא לתועלת הציבור או לא לתועלת הפרט.

מיכאל: מעניין שחכמת הקבלה מסבירה שהאדם הוא לא רציונאלי ואנחנו רואים את זה, למה? כי יש הרבה מחקרים, גם אפילו בלי מחקרים אדם יכול להבין שחיבור זה טוב. זה טוב, זה טוב כלכלי, זה טוב נפשי, יש כל כך הרבה מחקרים שאפילו בריאותי, שזה גם, אבל כביכול אנחנו מבינים את זה. עזבי חיבור, עישון, או כל דבר אחר אדם מבין, כבר הוכיחו את זה שזה מזיק אבל עדין בצורה לא רציונאלית הוא מזיק לעצמו. אוכל דברים לא בריאים, נכון ועוד ועוד ועוד זאת אומרת זה רק עובדה עד כמה שטעו כל האידיאולוגים האלה שהאדם הוא רציונאלי. לאה: כן אפשר לדבר על זה. זאת אומרת זה שוב תלוי בהגדרה של מה, אם אני מחפש תמיד את התענוג הכי גדול וזה מה שגם ליבראלים אומרים אז לבחור בתענוג שהוא לא בריא לי אם הוא יותר גדול מאשר לשמור על הבריאות שלי זה עדין תועלתני, זה תועלת שאני מפיק. כן זה...

מיכאל: אם תענוג של שליטה הוא הרבה יותר גדול מלהיות סתם ככה ברמה הבסיסית, בהמית כמו שאנחנו קוראים לזה אז אני מוכן גם להקריב את החיים שלי רק כדי לשלוט באנשים אחרים ואז לא אכפת לי למות, לא אכפת לי לפוצץ איזה מדינות ועוד ועוד ועוד. לאה: כבוד. כן.

מיכאל: כן כבוד, שליטה. לאה: כל מיני דברים אחרים.

מיכאל: ברור. לאה: כן החידוש שהניאו ליבראליזם בעצם מביא לתוך העניין הזה, כמו שאמרנו בעצם ניאו ליבראליזם מתחיל להיווצר אחרי השפל הגדול ואחרי החוסר יכולת של הקפיטליזם להיות זה שמנווט את כוחות השוק בצורה מוצלחת לבד, כלומר ברגע שמבינים שהמדינה כשהיא לא מתערבת היא זאת שלא מסוגלת בעצם להביא לרווחה כלכלית של רוב האנשים אז מתחילים בעלי ההון והשלטון בעצם בארצות הברית לדבר על איך אנחנו מחזירים את אותם העקרונות של הליבראליזם בחזרה אבל בצורה קצת אחרת. מה הכוונה? אנחנו רוצים שהמדינה תתערב, אבל איפה היא צריכה להתערב? כדי לשחרר את השוק או את החברה ממקומות שבהם יש ניסיונות קולקטיביסטים למיניהם להתארגן כדי לפגוע בכלכלה חופשית, כן זאת אומרת...

מיכאל: אה זה הניאו ליבראליזם? לאה: זה הניאו ליבראליזם. זה, זה ה...

מיכאל: הוא ממש מתייחס רק לנושא כלכלי. לאה: כן ואם אנחנו...

מיכאל: תני לדוגמה. עדיף דוגמה. לאה: אני אתן דוגמה שהיא במאת, הדוגמה ההיסטורית הכי מפורסמת והמוכרת זה שני המשטרים של מרגרט טאצ'ר ושל רונה רייגן בשנות השמונים ארצות הברית ואנגליה. שאפשר לומר שהם בעצם הצליחו להפיל את ברית המועצות בזכות המדיניות הכלכלית הזאת. שאין דבר כזה חברה. אין דבר כזה איגודים מקצועיים. אין דבר כזה זכויות של פועלים או זכויות של עובדים, יש כלכלת שוק. והמדינה תתערב במקומות שבהם צריך להוריד ריבית, לעלות ריבית כדי שהכלכלת שוק תהיה זאת שמנהלת את הדברים לפי ביקושים, לפי עליות ירידות וכו'... של כל מיני ערכים בתוך הסחר והמטרה היא גם להרחיב את זה מחוץ לגבולות המדינה. זאת אומרת שברגע שיש לנו כלכלת שוק שפועלת, שוק חופשי למיקסום הרווחים, למיקסום של הון וכו'... אז זה מחייב יחסים בין מדינות שלא שמים מגבלות על סחר, שלא גובים מיסים מעבר למה שנקבע על ידי ההיתרון היחסי של כל מדינה. זאת אומרת ארצות הברית ואנגליה באותה תקופה הם בעצם מתחילות להרחיב את השווקים החופשים למדינות אחרות וליצור ארגונים בינלאומיים שיקדמו את הנושא אם זה קרן המטבע הבינלאומי אם זה ארגון הסחר העולמי וכו'... שבאמת הם נוצרו כבר אחרי מלחמת העולם השנייה אבל הם מתחילים לקדם את אותה השיטה הניאו ליבראלית. גם במדינות שלפני כן הם לא פעלו לפי הכללים האלה וחלק גדול מאם אפשר להגיד המשברים הכלכלים שהיו אחר כך בדרום אמריקה, עם החוסר יכולת של המדינות להחזיר את כל החובות שלקחו מהקרן הבינלאומית והביקורת שהיום אנחנו שומעים על ארצות הברית, על הפעילויות שלה ברחבי העולם לשחרור שווקים בכל מיני מקומות. זאת אומרת אם היא נכנסת ל... אם היא רוצה בעצם לעזור למדינה כלשהי להשתחרר כלכלית, גם אם זה מחייב הפלת השלטון או לתמוך בהפלת השלטון באיזה שהיא דרך זה מקדש את האמצעים. זאת אומרת המטרה היא מטרה של שוק חופשי עולמי. והביקורת...

מיכאל: מכאן אפשר להגיד שנולדו כל החברות הטרנס קונטיננטליות כן? לאה: בהחלט. בהחלט.

מיכאל: פייסבוק, אמזון, כן שזה ללא גבולות, ללא מיסים כביכול ולא משלמים מיסים. מעל הלאום, זאת אומרת יוצא שהניאו ליברזליזם הוא כביכול מתנגש בגישה הלאומנית. לאה: קצת, אפשר להגיד. מה שהוא כן מקדם בצורה מאוד גורפת זה גלובליזציה. כדי שנאו ליברליזם יוכל באמת, זאת אומרת שהשיטה הכלכלית תפעל, צריך להיות שוק גלובאלי, צריך להיות שיתוף פעולה בין המדינות, צריכים להיות אירגונים בינלאומים במוסדות שבעצם מקדמים שיתוף פעולה מבחינה כלכלית. עכשיו הביקורת העיקרית בעצם על הניאו ליברליזם מגיעה מהמדינות שצריכות לשלם את המחיר להיכנס לשוק הגלובאלי. צריכות לשנות את הכלכלה שלהם, או לשנות את המשטר, או לשנות כל מיני דברים אחרים. בשנות השבעים בעצם אנחנו מדברים על הדוגמה הראשונה שבה זה קורה. זה צ'ילה אחרי שנבחר שמה באופן דמוקרטי שלטון סוציאליסטי שעשה הלאמה של הרבה מאוד מחברות רב לאומיות או חברות אמריקאיות ברובן והשלטון הזה הופל על ידי הפיכה צבאית כדי להשליט שיטה כלכלית ניאו ליבראלית, זאת אומרת פינושה מי שהיה שליט רודן בדרום אמריקה בצ'ילה האותה תקופה הוא בעצם עלה בתמיכה מאוד מאוד גדולה מצד ארצות הברית כדי להכניס ניאו ליברליזם ולשחרר את השוק, את הכלכלה של צ'ילה. עכשיו בדיוק השנה נבחר שם שוב, אחרי תקופה די ארוכה.

מיכאל: אז שוב למה, כמו שאני מבין היום ניאו ליברליזם זה מילת גנאי בהרבה מקומות. לאה: היא התחילה כבר אז...

מיכאל: והגלובליזם כמובן. אבל למה, מה הבעיה למה לא עבד כאן? לאה: הסיבה שבגלל היא בעצם נתפסת כמשהו שלילי זה בעיקר הגלל תחושה של כפייה. זאת אומרת אם אתה בתור מדינה רוצה לשרוד בשוק הגלובאלי עולמי, אתה צריך להתאים את עצמך לדולר, לשוק חופשי, לפתוח גבולות, להוריד נכסים. לא למנוע ממדינות אחרות להתחרות.

מיכאל: אבל מה רע בזה? לאה: שוב, אם אתה מדינה גדולה וחזקה שיש לה הרבה מאוד מה להציע לשוק החופשי זה נהדר. אבל אם אתה מדינה קטנה שיש לה יתרון יחסי רק נניח, נדבר נניח על איחוד אירופה. איחוד אירופה ברגע שנהיה שוק משותף חולקו מה שנקרא התמחויות לכל מדינה. כדי ליצור איזה שהוא יתרון יחסי מלאכותי. ספרד היא תייצר שמן זית וזיתים. לא יודעת פורטוגל תייצר תפוזים, מישהו אחר ייצר משהו אחר וכל המדינות האחרות שלפני זה ייצרו את הדברים האלה, היום כבר לא יכולות לייצר את זה. ואז...

מיכאל: אסרו עליהם בכוח. לאה: כן זה לא שאוסרים, אבל כאילו המדינה חייבת להטות את המשאבים למקום אחר ולכן בעצם מפסיקים עם זה וכל העניין של כלכלת אם אפשר לחזור ולהגיד כלכלה ליבראלית בסיסית לפי הליבראליזם הקלאסי שבו כל פרט רוצה למקסם את הקישורים שלו ולהרוויח מהקניין הפרטי שלו ומהיכולות שלו, זה כרגע תחת איזה שהיא דרישה יותר גדולה של מהי ההתמחות הספציפית של המדינה.

מיכאל: אבל זה נראה מעולה, כמו בגוף האדם. לכל איבר יש לו תפקיד משלו והוא מפקד… לאה: ומה קורה אם יש לך שלוש מדינות שמייצרות רק תפוזים?

מיכאל: אז אני מבין שבניאו ליבראליזם יש איזה שהוא גוף העליון שהוא מחלק את זה ומוסר… לאה: אז זה עניין של... לא...

מיכאל: יש רגולציה. לאה: הדבר היחיד שמנחה את זה זה בעצם שוק חופשי, כן ביקוש. איפה יש יותר ביקוש. אם התפוזים הספרדים הם יותר מבוקשים מהתפוזים הפורטוגלים אז מי שייצר אותם ומי שיצליח זה ספרד ו...

מיכאל: זה טבעי מסתדר כביכול… לאה: נכון, הבעיה שזה יוצר חוסר...

מיכאל: אז מה לא עבד כאן? לאה: מה שקורה זה שבפועל התוצאה היא חוסר שיוויון, חוסר שיוויון עוד יותר ממה שהיה מקודם, כי אנשים הם לא, בני אדם הם לא שווים, מדינות הם לא שוות. יכולות הם לא שוות. מי שמראש היה לו כסף, מי שמראש מתחיל עם הון כן אם אתה חושב נניח על תעשיינים או על אנשים שנולדים לתוך איזה שהוא הון מסוים יש לו מראש איזה שהיא יכולת להצליח יותר גדולה מאשר מישהו שיש לו פחות, כן ובמקום שזה, זאת אומרת תיאורטית זה אמור להאיץ התפתחות וזה אמור לעזור גם לאנשים עניים להתפתח ולצמוח כי כביכול כל אחד יש לו משהו אחר להציע ולכן תחרות היא זאת שמעודדת את כולם להצליח, אבל בפועל התוצאה היא שמדינות המערב או מדינות העולם הראשון הם מדינות עשירות, המדינות העולם השלישי ממשיכות לקרטע מאחורה אם זה בסחר העולמי וגם בתוך המדינות אנחנו רואים שהפערים בין העשירים לעניים רק הולכים ומתעצמים, גם במדינת ישראל אנחנו רואים שאצלינו המהפכה הניאו ליבראלית בתחום הכלכלה התחילה בסוף שנות השמונים, אנחנו רואים שהפערים הכלכלים בין המעמדות רק הולכים במתעצמים. זאת אומרת עוד אנשים, פעם למשל בתקופת, בשנות השישים והשבעים היה דגש על ניוד חברתי, אם נולדת עני או עם מעט יכולת באיזה שהוא אזור מסוים, בזכות החינוך, בזכות החברות, בזכות הכרויות עם אנשים בצבא, בזכות הרבה מאוד דברים יכולת לבנות את עצמך במקום אחר. ככל שהזמן עובר אנחנו רואים שזה רק מתקבע יותר ויותר בפערים האלה בין המעמדות.

מיכאל: בסדר, אבל בוא נגיד לא אכפת לי שיש פערים, שיש אנשים מאוד עשירים. בסופו של דבר אם אני מסתכל בישראל המדינה היא גם לפי מדד האושר, גם לפי מדד העושר בע' אנחנו רואים שהישראלים כביכול עם כל מה, עם כל מה שיקר כאן הכול עדין חיים הרבה יותר טוב ממה שהיו חיים בשנות השמונים או תשעים. רוב האנשים. לאה: תראה כל העולם היום חי הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני עשרים, שלושים שנה, כן. אנחנו לא מבינים, זה קצת פרדוקס כי אתה מסתכל על האנושות היום מבחינת בריאות, כלכלה, חינוך, כל הדברים האלה אנחנו היום במקום הכי טוב בהיסטוריה ומצד שני רוב האנשים הם דכאונים וסובלים וקשה להם ולא מאושרים, אז זה פרדוקס שהוא לא, לא אובייקטיבי. גם מדד האושר זה משהו שאנשים סובייקטיבית שופטים על עצמם כמה אני מאושר. אני יכול להיות, למשל אחד המדינות המאושרות ביותר למשך תקופה ארוכה הייתה בהוטן. בהוטן זו מדינה קטנה שבאמת מבחינה כלכלית היא לא מפותחת מי יודע מה, היא לא מתחרה עם שווקים עולמים גדולים אבל כנראה שיש שם משהו במבנה של החברה והשלטון שגורם לאנשים להיות מאוד מאושרים. אפילו עד כדי כך שבחוקה שלהם רשום, המלך כן התחייב שמטרת החברה או מטרת המדינה שהאזרחים יהיו מאושרים.

מיכאל: אז שוב אם אנחנו מדברים על המאפיינים, כן, יש לך אפילו אפשר להראות לנו מצגת. ניאו ליבראליזם עקרונות. בואות נעבור על העקרונות ואז אתם בינתיים תכינו שאלות, מיד אחרי זה נעבור לשאלות.. בואו ככה נעבור מה העקרונות של הניאו ליברליזם. לאה: כן, אז קודם כל העיקרון הראשון זה שמי שאחראי בעצם על הגורל של הפרט זה לא המדינה, לא החברה זה הפרט עצמו. אני אחראי על עצמי, אני אחראי על המצב החברתי שלי ומצב הכלכלי שלי. ואם אני מעוט יכולת או חסר לי חינוך וכו'... זה אחריות שלי בעצם להתפתח ולצמוח, זה לא אחריות של המדינה. כאן זה מנוגד בעצם לכל הדמוקרטיות של הליבראליזם החברתי. נניח הדמוקרטיות שדוגלות יותר בכל מיני שיטות סוציאליות וכו'...

מיכאל: דרך אגב אם אני מסתכל על מה שכותב בעל הסולם זה, זה די נכון. כי הוא גם כן אמר שכל אחד צריך לדאוג לא ליפול על הידיים של החברה יכול לדאוג לעצמו. חייב לדאוג לפנסיה שלו, בקיצור לא, לא ליפול אחר כך בואו תטפלו בי. זה מצד אחד. מצד שני כל אחד לפי היכולת צריך באמת לתרום לחברה אז כאילו יש פה, יש פה אחריות של הפרט בוודאי. לאה: נכון. נכון. אבל כאן אני חושבת שהדגש הוא לא כל כך על האחריות של הפרט כמו על חוסר אחריות של המדינה. זאת אומרת זה שהפרט הוא אחראי גם בליבראליזם הוא אחראי, אבל אם הוא לא יכול. ואם הוא מאיזה שהיא סיבה מוגבל או אם הוא חולה או פצוע או לא משנה כרגע מה...

מיכאל: זאת אומרת ניאו ליבראליזם הוא… לאה: אחריות שלו כן. עכשיו הוא מפצה, הניאו ליבראליזם בעצם מפצה על כל מה שהמדינה אמורה לעשות בעזרת אירגונים של מה שנקרא ארגונים לא ממשלתיים. קהילות למיניהם.

מיכאל: עמותות. לאה: עמותות וכו'... וכו'... שזה התפקיד שלהם, שזה אזרחים שכן יש להם יכולת והתפקיד שלהם זה בעצם לעזור לאותם אנשים שלא מסוגלים.

מיכאל: זאת אומרת לא המדינה אלא… לאה: לא המדינה אלא התארגנות של אזרחים.

מיכאל: אוקי, הלאה. לאה: הכלל השני, בעצם העיקרון השני זה שמדינת הרווחה, מעצם היותה מדינת רווחה פוגעת בעצם בחירות השלילית של הפרטים. כלומר ברגע שאתה מחייב חלק מהאזרחים לשלם הרבה מיסים כדי שיהיה לאנשים אחרים או כדי שיהיה לחינוך וכו'... אתה פוגע בחירות שלהם לא להתערב להם בחיים, לא לשלוט עליהם ולכן...

מיכאל: טוב זה ממש מנוגד לחוכמת הקבלה, כי מה שכותב בעל הסולם שבחברה מתוקנת זה כל אחד עובד לפי היכולת ולפי היכולת שיש לו. לאה: וצריך לתת.

מיכאל: ולתת גם כן מקסימום מה שהוא יכול לתת. כי אם אדם חכם, או זריז כמו שאומרים כן, אז בטח שהוא יכול להרוויח הרבה יותר מאדם שהוא חלש וטיפש וכל אחד צריך לפי היכולת לעבוד. לאה: כן אבל אז...

מיכאל: כאן זה… לאה: אבל אז הוא צריך לבחור לתת לחברה. וכאן בעצם מה שאומרים, מה שניאו ליבראליזם אומר זה שאם יש לי מדינת רווחה, כלומר אם המדינה היא זו שדואגת לרווחתם של אנשים שלא מסוגלים בעצמם או בעצם לחינוך או לבריאות או כל מיני דברים סוציאליים אחרים, זה מוביל לבינוניות, מה הכוונה? אם אני נותן חוק חינוך חובה לכולם אני צריך ליישר קו עם הנמוך ביותר. כלומר אם אין לי בתי ספר פרטיים וכל הבתי ספר הם רק ציבוריים...

מיכאל: כן, זה ברור אבל עדין היכולות לכל אחד שונים ובכל זאת את תהי יותר חכמה אז את תצליחי יותר. לאה: כן אבל אם אני יותר חכמה למה שאני לא אלך לבית ספר פרטי? שיקדם אותי, שייתן לי להצליח יותר ומה עם כאלה שאין להם את היכולת גם אם הם חכמים אין להם כסף.

מיכאל: זאת אומרת הניאו ליבראליזם הוא מאפשר את זה? לאה: מאפשר מה?

מיכאל: נגיד כל הבתי ספר פרטיים… לאה: כן, בהחלט.

מיכאל: זאת אומרת הוא דואג… לאה: זה הדגש.

מיכאל: לפתח את היכולות של האדם. לאה: התפיסה היא שבעצם אם אתה לא תגביל את הפרטים אז החזקים הם אלה שיובילו, ימשכו את החברה כלפי מעלה...

מיכאל: אבל עדין הרווחים יישארו אצל ה… לאה: חזקים.

מיכאל: החזקים. לאה: בדיוק.

מיכאל: והניאו ליבראליזם הוא דואג שזה יישאר ככה. אם יש עמותות, אני לא יודע שם… לאה: זה בסדר זה פרטי.

מיכאל: שיסתדרו, שיסתדרו. לבד שם. לאה: אבל זה לא תפקיד של המדינה.

מיכאל: וזה וזה באמת בעיה. לאה: זאת הבעיה בדיוק.

מיכאל: זה בעיה, יכול להיות זאת הבעיה שהניאו ליבראליזם. לאה: בוודאי כי מצמצמים את ההטבות הסוציאליות, מונעים התארגנות של איגודים, נניח אצלינו בארץ יש איגודים מקצועיים כשיש איזה שהיא פגיעה בעובדי אגד או תעשייה אווירית או לא משנה יש איגוד, יש מאחורה איזה שהוא כוח שילחם על זכותו של העובד. לפי ניאו ליבראליזם זה אסור.

מיכאל: זאת אומרת אנחנו לא מדינה ניאו ליבראלית? לאה: אנחנו אימצנו בכלכלה בעיקר בכל ההתנהלות שלנו מול מדינות אחרות בשוק החופשי בסחר בינלאומי וכו'... אימצנו את רוב העקרונות הניאו ליבראלים. אבל יש אצלינו גם מסורת שהשתמרה. זאת אומרת ישראל בתחילת דרכה הייתה מדינה מאוד סוציאליסטית ולכן ישתמרו הרבה מאוד דברים שהם עדין כאן והעם עדין רוצה אותם ועדין יש סיבה לשמור עליהם, ככה שיש איזה שהוא איזון בעצם. אנחנו אולי דווקא כמו במדד האושר אנחנו אולי קצת יותר קרובים בתפיסתנו למדינות הסקנדינביות מאשר לארצות הברית, כי ארצות הברית היא מאוד שהמדינה לא תתערב בשום מקום אלא אם כן היא צריכה להתערב כדי לשחרר את השוק. כדי למנוע מכל מיני גורמים בעצם להגביל את הסחר החופשי וכו'...

מיכאל: אוקי מה עוד… לאה: אז לכן הליבראליזם בעצם מדבר על הפרטה, על סחר חופשי, על שווקים פתוחים, על דרגולציה, כן. כלומר שלא יהיו כללים שמגבילים את הכלכלה. על ביטול כל צורות השליטה של המדינה במסחר. כלומר המסחר צריך להיות משהו בידיים פרטיות וכמובן גלובליזציה מהירה כמה שיותר של הכלכלה הקפיטליסטית העולמית. כן, של סחר חופשי וקפיטליזם ברמה של העולם. כאן בעצם מתחילות כל הטענות של המדינות העולם השלישי, מדינות המה שאנחנו קוראים הדרום הגלובאלי שלא מצליחות להדביק את הפער. אפילו סין, זאת הטענה העיקרית שלה. אתם כבר מפותחים ארצות הברית ומדינות המערב, כשאתם מתחילים עכשיו סחר איתנו זה מאוד ברור שאנחנו נפסיד ולכן במשך כל העשורים האחרונים המדינות של הדרום הגלובאלי בעצם דרשו שיינתנו להם בעצם הזדמנות להדביק את הפער. להתפתח, לקבל פחות מגבלות על כל מיני דברים שדורשים ממדינות לשמור על איכות הסביבה. או לא לייצר כל מיני דברים אז באמת המדינות הפחות מפותחות מרגישות מקופחות לעומת המדינות שכבר התפתחו כי לא מתאפשר להם להדביק את הפער הכלכלי.

מיכאל: טוב כאן אני רואה שיש התנגשות ממש ממשית עם העקרונות שכותב בעל הסולם שיכולים להיות, אמורים להיות לפי דעתו בחברה העתידית. זה בוודאי כל הצמצום שעל הטבות סוציאליות זה ההפך, זה צריך להיות להתרחב, אדם צריך להיות פנוי בכלל כמו שהוא כותב שעשרים אחוז מהאנושות צריכה בכלל להתעסק בכל הנושא כלכלי וכל השאר אנשים צריכים להתעסק בפנאי, בתרבות, ביחסים בין בני אדם, זה בעצם… לאה: יש ניסיון כזה בשנים האחרונות עם המה שנקרא יוניברסל בייסיק אינקם, עם ההכנסה הבסיסית שלאפשר לאנשים במדינות המפותחות בעיקר, נניח גרמניה עשתה ניסיון כזה, מדינות סקנדינביה עשו ניסיון כזה שלתת לאנשים איזה שהיא הכנסה בסיסית כדי לאפשר להם בעצם להתפרנס באופן כמה שיותר קל ושיוכלו באמת להתפנות לדברים אחרים.

מיכאל: אני מבין שהניסיונות האלה הם מוצלחים. כן? לאה: אז ברוב המקומות שזה נעשה בעצם הציפייה הייתה שאנשים יהיו יותר עצלנים, יותר בטלנים, הם לא ירצו לעשות שום דבר. אם אני נכנס לי הכסף אז למה שאני אתאמץ ודווקא זה מעניין לראות את ההפך, לוקחים את הכסף הזה משקיעים אותו בביזנס, לוקחים את הכסף הזה משקיעים אותו בחינוך. הרבה פעמים אנשים משתחררים מהדאגה באמת לפרנסה ואז עושים משהו מועיל לקהילה, מתנדבים וכו'... אז נכון לעכשיו הניסוי היה יחסית מוצלח אבל זה דורש, השאלה הגדולה מאיפה ייקחו את הכסף, מאיפה הכסף הזה יגיע כדי שלתת לכל האזרחים משהו בסיסי צריכים להשתנות סדרי עדיפויות של במה המדינה משקיעה את התקציב. כן? נניח אם אתה מסתכל על ישראל, אצלנו הרבה מאוד מהתקציב הולך לביטחון, לכל מיני דברים שבעצם יהיה קשה מאוד לחתוך מהם...

מיכאל: בכלל עכשיו אחרי המלחמה באוקראינה אני יודע שהיום רוב המדינות הכפילו את התקציבי הביטחון שלהם וזה כמובן על חשבון אותם התנאים הסוציאליים ובריאות ומדע והכול. לאה: אז מה שמעניין זה שהעלייה בהתחמשות ושהעלייה בתקציבי ביטחון דווקא בא קצת לפני המלחמה, אלפיים עשרים ואחת הייתה מדינה עם הכי הרבה השקעה ברכישות נשק ברחבי העולם. אבל מי שכן עכשיו מבין את הרמז ומתחיל להתחמש זאת גרמניה ומדינות אירופה. זאת אומרת מדינות שעד עכשיו חשבו שבצורה פציפיסטית, בצורה של שיתוף פעולה ודיפלומטיה אפשר לפתור משברים בינלאומיים ולא יהיה צורך בכלל בהתחמשות ובלהפך ארצות הברית ונטו דחקו כל הזמן את גרמניה ואת מדינות אירופה להתחמש יותר, להשקיע יותר מהתקציב שלהם בביטחון ועד עכשיו היה סירוב ועכשיו זה משתנה. עכשיו אה...

מיכאל: הנה זה לגבי רציונאליות, איך יכול להיות אם אדם היה רציונאלי למה שהוא ישקיע הון, כסף להתחמשות במקום דברים כמו שאנחנו אומרים סוציאליים ו... שלושים אחוז אנשים ברוסיה הולכים שם לשירותים מעבר לכביש ואבל מה מדינה עם כל הטילים, ככה זה. אז באמת איפה פה רציונאליות כביכול. לאה: אז יש רציונאליות בכל מיני רמות, כן, אם אתה נמצא במשטר שהוא מפחיד, כן שאתה נמצא בו בסכנת חיים אם תתנגד או משהו כזה אז משטרים טוטאליטרים למיניהם אז, אז הדבר הרציונאלי מבחינתך זה לשרוד ואז לפחד זה הדבר הרציונאלי כן לשמור על עצמך ולא להתנגד, כי אתה רוצה להישאר בחיים. אם אתה נמצא במשטר שהוא משטר שהוא דמוקרטי ואתה יכול להביע את הדעה שלך אז כמובן שאתה תרצה להצביע שישקיעו יותר בחינוך ויותר בבריאות ובכל מיני נושאים אחרים ולכן באמת רוב הממשלות באיחוד אירופה ובמדינות המערב עד עכשיו הפנו את רוב התקציבים לשם. ארצות הברית מכיוון שהיא מדינה שהייתה או שהיא עדין בעצם המעצמה ההגמונית הכי גדולה בעולם הייתה חייבת לשמור על תקציב ביטחון גדול כי היא נדרשת להיות, או נדרשה עד עכשיו להיות שוטר בכל מיני מקומות בעולם.

מיכאל: טוב אולי יש שאלות, אנחנו נעבור ל... יש עוד זמן. בבקשה משהו ש... איזה שהיא שאלה שיכולה לעזור לנו לברר את הנושא של ניאו ליבראליזם. טוב, אתם יכולים או לשאול או לשלוח. דוברת: קודם כל תודה. בקשר לכל העמותות שהם עושות את העבודה של הגישה הסוציאלית של המדינה, למה רוב העמותות האלה חלק מהן הם עמותות שבעצם, המשפחות העשירות שבמדינה הם מממנות את העמותות האלה? לאה: שאלה מצוינת. מה האינטרס של בעלי ההון בעצם למממן עמותות. אז יש פה הרבה מרכיבים, אחד המרכיבים זה שתרומות הרבה פעמים פתורות ממס. אז ככל שאתה משקיע יותר במשהו הומניטרי או בתרומה לעמותה וכו'... אז זה החלק הזה הוא לא תחת מיסוי. הסיבות האחרות הם קשורות כמובן לרצון להנציח את עצמך, את המשפחה שלך, את השם שלך בכל מיני דברים אחרים ויש תורמים שבאמת שומרים על מסורת, לפעמים אפילו בתוך המשפחה. הסבא התחיל לתרום ועכשיו הבן והנכד וכו'... וכמובן שיש המון אנשים שיש להם והם מרגישים שהם רוצים להחזיר לקהילה, שהם רוצים לתת גם לאחרים, לעזור לאחרים. התפיסה הניאו ליבראלית דרך אגב, אומרת שככה זה צריך לפעול. שאם יש אנשים חזקים והם דואגים לעניים בעצם הם ימשכו את כל החברה קדימה. הם אלה שישקיעו בחינוך, הם אלה שישקיעו בבריאות, הם אלה שבעצם דרך העמותות יעזרו לאנשים שמעוטי יכולת ובצורה כזאת בעצם אם יש אחריות של אנשים העשירים כל החברה יכולה...

מיכאל: ככה מכפים על הפשעים, כביכול אני לוקח מהאותו קבל תשעים אחוז ואני מרגיש שכדאי ללוות עוד כמה אחוזים. דוברת: אבל הם בוחרים, הם בוחרים בפינצטה תחומים שבאמת יעשו להם גלורפקציה, לא, לא ממש יש להם עניין בכל תחום של סיוע. לאה: אני מסכימה ואני חושבת שאולי זה יותר נוגע באמת לענייני האגו מאשר לענייני הליבראליזם.

מיכאל: בוודאי. דרך אגב, מי שלא יודע, אני יודע שבישראל יש מעל ארבעים אלף עמותות. פחות או יותר לכל מאה ומשהו יהודים יש פה עמותה. לאה: האמת היא שזה דווקא מאפיין את התרבות היהודית עוד מימים ימימה, כן, כל עניין הגמ"חים וכל העניין ההתארגנות של לתת חסדים ולסייע למעוטי יכולת בתוך הקהילה, זה משהו שהוא עוד מלפני קום המדינה. כמובן מתן בסתר ולא על ידי שם שמודבק על הדלת, זה היה קצת אחרת פעם...

מיכאל: לא מדברים כבר על העמותות שמנוהלות עם כל מיני אג'נדות מנוהלות מכספים מחו"ל וגם נגד המדינה. זה ברור. בסופו של דבר אני מסתכל על כל זה ודווקא אחרי ההרצאה הזאת אני רואה שבלי לשנות את האדם, אדם כפרט זה אין, אי אפשר, אי אפשר לשנות שום דבר… לאה: הליבראליזם...

מיכאל: שום משטר, כלום, שום דבר. לאה: זה ממש ככה.

מיכאל: כי בסופו של דבר עומד שם לא משנה פקיד, אחרי פקיד עומד בן אדם עם רצון לקבל, תועלתני, בהרבה מקרים אפילו לא רציונאלי וזהו והוא קובע. זאת אומרת הפרט הוא מאוד מאוד חשוב ב... איך את רואה את זה? לאה: זה ממש נכון והאמת היא שאם אתה מסתכל באמת על הליברליזם הקלאסי, הדאגה העיקרית שלו נובעת מתוך ההתנגשות בין החברה, הרצונות של החברה לבין הרצונות של הפרט כשהנחת היסוד היא שיש התנגשות. שיש שוני, שיש הבדל. לא יכול להיות שפרט יחשוב כמו החברה ולא יכול להיות שהחברה תחשוב כמו הפרט. זאת אומרת זה משהו שהליבראליזם רואה כאינהרנטי.

מיכאל: דווקא בעל הסולם על זה אומר שלא יכול להיות אושר של כלל ופרט הם בעצם שווים. לא יכול להיות אדם פרטי שהוא מאושר בלי שהחברה תהיה מאושרת. אבל זה כבר דרגה גבוה מאוד. שואלים אותך, האם יש, האם אפשר לחדד קשר בין ליבראליזם וגלובאליים? דווקא אני יודע שבישיבות כתבים אצלינו וגם בעל הסולם כתב על זה וגם רב נתן לא מעט דגש בכל ההרצאות שלו בנושא גלובאליים שכביכול זה דבר טוב. אז מה הקשר עם ניאו ליבראליזם וגלובאליים? לאה: גלובליזציה זה בעצם התעצמות של מערכות יחסים וקשרים מעבר לגבולות המדינה. עכשיו המניע לכך, לפי הליבראליזם והניאו ליבראליזם זה הרצון בסחר חופשי, בחילופי ידע, חילופי טובין למיניהם.

מיכאל: זאת אומרת כתוצאה מהניאו ליבראליזם השיטת הכלכלה הזאת החדשה בעצם… לאה: זה בא ביחד.

מיכאל: בא ביחד. לאה: כן. זה גם כרונולוגית זה בא ביחד, כמו שאנחנו רואים שליבראליזם במקור הוא בא ביחד עם הנהורות וביחד עם הדמוקרטיה מבחינה כרונולוגית, אבל הם גם קשורים, זאת אומרת גם מבחינת ההגיון הם קשורים אחד לשני. אתה לא יכול לנהל קשרים גלובאלים ברמה של סחר בין הרבה מאוד מדינות ושיתוף פעולה, והורדת מיסים וכו'... וכו'... אם אתה בעצם לא שומר על חירויות. כן, על חירות של כל מדינה בסופו של דבר להשתתף בתהליך הזה, אז...

מיכאל: אז יש עכשיו אכזבה בכלל מהניאו ליבראליזם? לאה: כן, יש... קודם כל מבחינה כלכלית אנחנו כולנו היינו עדים למשבר של אלפים ושמונה. ואם אתה זוכר כדי לצאת מהמשבר מה שקרה זה שהמדינות, הממשלות התערבו בצורה מאוד מאסיבית בתוך השווקים כדי לווסת בעצם את המשבר ולצאת ממנו הזרימו כספים בכמויות מאוד גדולות כדי לאושש...

מיכאל: יש סימנים שזה הולך להעלם? לאה: את השוק. שמה הולך, למה ההתערבות הזאת?

מיכאל: לא הניאו ליבראליזם, יש משהו בדרך שיכול להחליף את זה? לאה: אז זה, זאת שאלה מצוינת כי אנחנו מבינים שהליבראליזם והניאו ליבראליזם מזוהים בעצמם עם המערב. עם השליטה של קודם כל בריטניה במאה השמונה עשרה, תשע עשרה ואחרי זה ארצות הברית בתור המעצמות ההגמוניות שמנהלות את היחסים בין המדינות. עכשיו אנחנו רואים וגם פעם הקודמת שדברנו על דמוקרטיה, דברנו על איזה שהיא ירידה של עוצמה של ארצות הברית והיכולת שלה בעצם לנהל את העולם ואתגרים שמציבים בפני המדינות שמאתגרות אותה. בראש ובראשונה רוסיה, סין וגם מדינות אחרות כמו הודו, איראן וכו'... שבעצם הטענה שלהם כבר הרבה מאוד שנים זה שהשיטה הדולרית, השיטה הניאו ליבראלית הכלכלית פועלת לרעת כל מיני מדינות ברחבי העולם שלא מצליחות לשחק את המשחק הזה והם מנסים לעשות, להציג איזה שהיא אלטרנטיבה. הם מנסים, אני לא אגיד שהם מגבשים עדין גוש כלכלי אבל כן לאחרונה אנחנו כן רואים שיש התקרבות בין רוסיה לסין במיוחד מאז שהוטלו סנקציות על ידי המערב על רוסיה ויש איזה שהוא רצון להשתמש אולי במטבע אחר. אולי ביואן או ברובל או באיזה שהוא מטבע אחר שהוא לא יהיה צמוד לדולר וכמובן לבנות איזה שהיא שיטה כלכלית שתהיה מבוססת אולי על פרוטקציוניזם יותר גדול, על יכולת של מדינה להטיל נכסים על כל מיני דברים. כלומר, לא השיטה הניאו ליבראליסטית.

מיכאל: יש לנו דקה ואני הייתי רוצה לשאול, למה בכל זאת גם בעל הסולם, נו רב"ש אני לא חושב שהוא כתב על זה אבל גם רב לייטמן בכל זאת בצורה מאוד, בוא נגיד במילת גנאי מתייחסים לניאו ליבראליזם. מה בכל זאת לא עבד שם? מה בכל זאת לא כל כך טוב? איך את חושבת? לאה: אם אנחנו מדברים על פוליטיקה, הדבר הפרדוקסאלי שכמו שראינו, הניאו ליבראליזם בעצם התחיל במפלגות שמרניות של ימין כלכלי מאוד גס מבחינה כלכלית אבל היום כשאנחנו אומרים ניאו ליבראלים אנחנו מתכוונים בעצם לפרוגרסיביים, שזה כל אותם מפלגות ששומרות על זכויות של להטב"ים, זכויות של נשים, זכויות של מיעוטים. אם זה דאגה לזכויות של שחורים בארצות הברית וכו'... שזה בעצם הצד השני של המפה, הדמוקרטים יותר וכאן הדגש הוא על חירות הפרט ואם יש התנגשות בין חירות הפרט לחברה אז חירות הפרט קובע עד כדי אבסורד לפעמים, כן? זה מגיע למצבים שבהם הניאו ליבראליזם הזה הוא מאוד מאוד שונה מהניאו ליבראליזם הבסיסי, או מהליבראליזם בכלל. כלומר אם יש פגיעה בזכות הפרט אז בואו נדכא את הרוב כדי שזכות הפרט יוכל לבוא לידי ביטוי, כן? וכאן זה מה שנקרא הגולם קם על יוצרו. ויש הרבה מאוד ביקורת ברחבי העולם לאיך שזה נעשה כרגע, זאת אומרת כל הקצנה היא תמיד לא טובה, לא משנה...

מיכאל: אז אולי אנחנו באמת בפעם הבאה, כדי להבין יותר לעומק את הדברים האלו אנחנו נעבור ככה ביחד את מצד האקדמיה ואני מצד הקבלה על המאמר של בעל הסולם איפה שהוא מסביר שאחרי רבים להטות ואחרי יחיד. זאת אומרת מתי כן אחרי, מתי צריך לשמור על הפרט עם כל התכונות שלו ושיתפתח, מצד שני אחרי רבים צריכים להטות ולא שאיזה שהוא חלק קטן קובע. וזה באמת דבר מעניין, אבל זה צריך באמת להתעמק בכל העקרונות שכתב בעל הסולם. לצערי זמן נגמר מהר מאוד, זה ממש עבר מהר וכנושא מאוד מורכב. כנראה שאי אפשר תוך שעה, אבל אני מודה לך. ממש. היה ממש מעניין. הנושא הזה כל הזמן ככה היה לי ככה ברקע כי כל הזמן בישיבות כתבים אני גם כן שומע ניאו ליבראליזם, מה לא בסדר שם? מה, מה האלטרנטיבה לזה? לפחות אני ככה, אני חושב שכל החברים פחות או יותר יש קצת הבנה בזה. תודה רבה לכם לילה טוב, מחשבת ישראל תישארו איתנו ועכשיו אנחנו נמשיך בתפילה משותפת. להתראות.