הפתרון
שיחה 105
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 15.03.16- אחרי עריכה
כל הזמן כשאני רואה את הפתיח של התכנית אני נדהם. אני חושב שאי אפשר לעשות פתיח יותר מתאים לתכנית שלנו.
רונן: "הפתרון".
כן, הכול בלגן, הכול כל כך דוחה, לא מובן, ומתוך זה הפתרון.
רונן: איך נולד שם התכנית? לפני כמה שנים שלחת לי במייל מתוך כתבי הדור האחרון את הפרק של "הפתרון", והצעת שנעשה על זה משהו, שנצלם. ובעצם כך נולדה התכנית, ומאז אנחנו מתנהלים. והאמת שכן, אנחנו מחפשים, המצב לא פשוט.
אני כל הזמן לא מבין מה אנחנו מחפשים כאן, באמת. כמה זמן אנחנו כבר מדברים על זה?
רונן: אנחנו מצלמים יותר משנתיים.
אבל אין לנו מה להגיד. גם לך אין מה להגיד, וגם לי אין מה להגיד. לי יש הרגשה שהכול אותו דבר, שום דבר לא משתנה בכל הכלכלה העולמית הזאת, היא נמצאת בלחפש איך להוציא את עצמה מאותה ביצה שהיא כל הזמן נכנסת יותר ויותר פנימה.
הם לא רוצים לחשוב על שום דבר אחר. יש להם כלים משלהם ואין כלים אחרים. חכמת הקבלה מדברת בכלל במישור אחר של היחסים, והכלים שלה הם כלים שנובעים מתוך החיבור בין בני אדם. זאת אומרת, זה כבר במישור האינטלקטואלי, במישור החברתי, הפסיכולוגי אפילו. וכאן אנחנו מדברים על כסף, זהב, מטבעות, שטרות, ועוד דברים כאלה. ואחר כך אתם מכניסים לזה עוד אחוזים כאלה וכאלה, ריבית, שאני כבר לא מבין בזה שום דבר. אתם הכלכלנים המצאתם לעצמכם שפה כזאת, כמו שיש את שפת הקבלה שאף אחד לא מבין בה רק המקובלים.
גיא: "פרד"ס" כלכלי.
זה "פרד"ס" כלכלי, בדיוק.
רונן: בשיחה הקודמת הזכרנו שכלכלנים גם בארץ וגם בעולם, חלק קטן מהם, מתחיל להבין שהשיטה לא מתאימה, שהחוקיות השתנתה. אני לא רוצה להגיד שזו הנורמה בקרב הכלכלנים, אבל יש לא מעט כלכלנים שמתחילים להבין שאחרי שמונה שנים שהעולם מזריק לעצמו את אותה תרופה, שהתרופה היא הדפסת כסף והפחתת ריביות, עד כדי ריבית שלילית שכבר יש היום ברחבי העולם, זה לא עובד.
מה זו ריבית שלילית? אם הכנסתי לבנק חמישים שקל כמה אני מקבל?
רונן: תקבל 47, 48 שקל.
גיא: אתה לא מקבל תוספת על החיסכון שלך, לוקחים לך כסף על החיסכון שלך.
אז בשביל מה לי להכניס כסף לבנק?
רונן: מטרתה לעודד אותך לצרוך, כי הצריכה היא הבסיס של הכלכלה המודרנית.
לצרוך כבר לא בבנק.
רונן: לא, מטרתך לבזבז את הכסף בחנויות, במקום לשים אותו בבנק.
גיא: ואז הבנק ייתן לך הלוואות, כדי שאתה תקנה.
וכשאני אצטרך להחזיר, אני אחזיר פחות?
גיא: לא, ריבית על ההלוואה אתה תחזיר הריבית לא שלילית.
אז בשביל מה לי לקחת מהבנק?
רונן: נסביר את ההיגיון הכלכלי המקולקל. כסף זול עושה שני דברים, א', את הצרכנים הוא מעודד לצרוך במקום לחסוך, וצריכה אמורה לתדלק את כל הכלכלה. זו צריכה פרטית וזה אומר שהעסקים במצב יותר טוב, ואם העסקים במצב יותר טוב, שוכרים יותר עובדים, שוכרים יותר מקומות, הם קונים יותר מכונות. זה אמור לחלחל דרך שרשרת מזון לכל הכלכלה.
בשביל מה?
רונן: המטרה העליונה של הכלכלה המודרנית היא לא אושר ולא אושר נצחי, היא צמיחה שמעלה את רמת החיים כפי שרמת החיים נמדדת, שזה תוחלת חיים, חסכונות, בריאות. זה הז'אנר.
גיא: 70% מאותו תוצר הוא מוסבר על ידי צריכה פרטית. זה החלק הארי של הצמיחה.
רונן: מצד שני, אם אתה בעל עסק ורוצה להקים מפעל, אז לקחת היום הלוואה מהבנק, זה זול יותר מאי פעם. בדרך יש הרבה קלקולים. למשל, הבנקים השמנים אוהבים לשמור לעצמם חלק גדול, לכן הם לא תמיד מעבירים את הריבית הזולה שיש במדינה הלאה לצרכנים או לעסקים. ולכן יש עכשיו הצעות ולא בצחוק, גם בארצות הברית, גם באירופה, לפזר כסף מהליקופטרים לציבור. לדלג על הבנקים. עד לפה הגענו.
למה התחלנו בנושא הזה, כי שמונה שנים הכלכלה מקבלת החייאה מלאכותית מסוג מאוד מסוים. כל עוד החולה הזה מחובר להחייאה מלאכותית של ריבית זולה וכסף זול, הוא איכשהו חזר לתפקד. כל פעם שרוצים קצת לנתק אותו, הוא עושה רעש של עומד למות. השאלה הראשונה, איך אתה מסתכל על המצב הזה, ואיזה פתרון אתה מציע?
אתם מחפשים איך להחיות את המת, בעצם.
רונן: הוא לא מת בעינינו.
מה זה "לא מת"? אם אתה בלי להחיות אותו לא גורם לו לחיות לבד, זה נקרא שאתה נמצא עם גוף מת בעצם, ואתה צריך כל הזמן רק לתת לו ולתת לו. עכשיו השאלה, מאיפה תיתן כל הזמן?
רונן: אם אתה ארצות הברית, יש לך משאבים בלתי מוגבלים לתת.
מבחינת הדפסה?
רונן: כל המשוואות של פעם, שאם תדפיס הכסף יהיה כמו כסף של מונופול ותהיה אינפלציה, במקום זה אנחנו רואים שארצות הברית מסוגלת לאורך שנים על גבי שנים לממן את הגרעון המטורף הזה, בלי לשלם אותו בסופו של דבר. היא המדינה היחידה בעולם שמסוגלת, והיא עושה את זה.
זאת אומרת, היא תיתן לכולם כסף, שטרות.
רונן: שטרות או דרך ריבית זולה, יש כל מיני אמצעים.
זה לא חשוב. אני יוצא בבוקר לחצר שלי, לדשא, יש לי חבילה.
רונן: ערמה של דולרים.
כן, כמו שזורקים עיתון, אני מקבל יחד עם העיתון איזו חבילת דולרים, ואז אני חי.
רונן: כן.
אולי אני אפילו לא צריך לעבוד, מי צריך את העבודה כל כך, כן או לא, אני הולך ומבזבז. אני לוקח את המשפחה עם האוטו נוסע לאיזה טיול, מבזבז בדרך במסעדה, קונה כמה בגדים לאשתי, בעצמי שותה בירה, משהו, כל הזמן מבלים כך את היום.
רונן: נשמע טוב.
אני בזה הפעלתי הרבה עסקים בדרך.
גיא: נכון.
זאת אומרת אני עשיתי את העבודה שלי, על זה משלמים לי. בבוקר החבילה שקיבלתי, זו כבר משכורת על זה שאני אלך ואבזבז את הכסף הזה, כי בלעדיי זה לא ילך.
רונן: בלי צרכן שום דבר לא יעבוד.
אני צריך להפעיל את זה.
גיא: אתה צריך לקנות.
כן, זו העבודה שלי. אני מסתכל על זה כעבודה. ואז אנחנו מגיעים לצורת חיים חדשה. העבודה שלי היא בזה שאני מקבל על עצמי עול, חבילת כסף, שאותה אני צריך ללכת ולבזבז.
גיא: לא עד כדי כך קיצוני.
תן לי לסדר את הדברים. אתם אולי מסתכלים עליי שאני הולך ומבלה, אני מסתכל על עצמי שאני הולך ועובד. אני בזה הולך ומחייה את כל זרועות התעשייה, המסחר והשירותים למיניהם, וכן הלאה. כך כל בוקר אני אקבל כסף וכל יום אני מתחייב ללכת לבזבז ולבזבז. כלומר לקנות, כי זה לא העניין שתפזרו כסף במקומי לאותם העסקים, אלא שאני אקח מהם תוצרת, ואז הם יצטרכו לעבוד, והכול יזוז.
אז מה כאן הטריק המיוחד?
רונן: אין פה טריק, זה נקרא כלכלה קיינסיאנית. היה איש מפורסם אחרי מלחמת העולם השנייה בשם ג'ון מיינארד קיינס, שהוא בא ואמר שבתקופות של משבר כלכלי תפקיד המדינה להזרים, בצורה דומה נניח פחות או יותר, כספים לכלכלה כדי להחיות אותה. כי הכסף זה הדם של המערכת, כך הוא הגדיר את זה. וזה מה שעשו אחרי מלחמת העולם השנייה, ובכל מיני משברים וזה גם מה שארצות הברית עושה היום.
אבל אם אנחנו צריכים להזרים את הדם בגוף שדורש כל הזמן את הדם הזה, מאיפה כל הזמן ניקח את הכסף. או שאנחנו יכולים להדפיס לא בלי סוף אלא כל יום אנחנו נניח מפזרים מיליארד דולר, ועל ידי זה אנחנו מחיים את החברה.
גיא: כן. זו הנקודה המעניינת עכשיו, כי יש פה בעצם שני דברים עיקריים. מצד אחד זה מה שקרה עכשיו באירופה עם הורדת הריבית לריבית שלילית, זה נקרא "ירי בזוקה". נניח שהשתמשו בכל הכלים שעומדים לרשותם, ככה טוענים, כלומר זה באמת הוציא את ארגז הכלים להזרים דם למערכת. מצד שני, השאלה כמה זמן זה יכול להימשך.
למה לא?
רונן: כאן העולם מתפצל, זה נקרא ה- decoupling. ארצות הברית זה סיפור אחד, שאר העולם זה סיפור שני.
למה?
רונן: ארצות הברית, החוב הלאומי שלה גדל מאז משבר 2008 ב-50%.
זה לא חשוב.
רונן: בדיוק, זה לא חשוב. זה גם יכול לגדול בעוד 50%, כלומר עקרונית יש לה תחמושת גם לעוד שבע שמונה שנים.
מה זה תחמושת?
רונן: תחמושת זה אומר עוד כסף לפזר לצרכן.
אבל מה הבעיה אם יש לה מכונה שמדפיסה? חסר נייר?
רונן: זו לא הדפסה של כסף בפועל. זה דרך ריביות נמוכות, דרך הזרמה. אמרת שיש שפה מסובכת של כלכלנים, זאת השפה המסובכת. זו לא ממש הדפסה, זו צורה אחרת להביא כסף לשוק.
גיא: זה נקרא "הרחבה כמותית". עושים מניפולציות, מזרימים כסף זול. זה העניין השני, בכל תיאוריה כלכלית, אם היית מדמה את המצב שקורה עכשיו, היו אומרים, יהיו לך עליות מחירים, הכסף יהיה זול, האנשים לא יוכלו לקנות כלום, כמו בשנות ה-80, שאדם קיבל כסף וישר רץ לבזבז אותו כי הוא ידע שלמחרת הוא לא יהיה שווה כלום. אבל הדברים האלה לא קורים. המחירים אפילו בירידות ואז יש פה חוסר אונים.
שזה לא מתפקד לפי ההיגיון?
גיא: לפי התיאוריה. זה כאילו כמו רופא שכבר התרופות שהוא רושם לא עוזרות.
רונן: מגדילים את המינון של האנטיביוטיקה, יש תוצאה אבל היא לא כצפוי והיא כבר כרונית, כלומר, זה לאורך זמן. זה המצב.
גיא: ואז מגיעה מצוקה.
המצוקה היא בזה שלא יודעים מה הלאה לעשות. מחפשים תרופה.
רונן: האמת, שלא ממש מחפשים תרופה אחרת. כלומר, מכירים את זה ואם יהיה צורך להמשיך יתנו עוד מינונים, זה מה שיעשו. ולכן בתחילת התכנית שאלנו אותך אם אתה נוסע לארצות הברית ונפגש עם כלכלנים, אותם כלכלנים שיש להם שמץ של מושג שמשהו שבור במערכת, ויש כמה כאלה, מה אתה אומר להם?
יש כאלה שלא חושבים שהמערכת פגומה?
רונן: לא, יש להם רצפטים מסורתיים איך לתקן אותה. להעלות מס על העשירים, להשקיע יותר בהשכלה של אנשים, להעלות את שכר המינימום, לעשות התאגדות עובדים בוועדים. יש כמה מתקני קפיטליזם כאלה, שחושבים שאפשר להחזיר את הגלגל חמישים שנה אחורה לתור הזהב של הקפיטליזם. אבל יש גם כמה שמדברים על זה שיש חוקית חדשה, כלומר משהו לא עובד וצריך לחשוב מחוץ לקופסא. ואיתם אנחנו רוצים שתיפגש. השאלה רק, אם יש לך מה להגיד להם.
אני לא חושב שלי יש מה להגיד, כי אני לא מדבר בשפה שלהם. הם יגידו לי כמה מילים משפת הכלכלה, ואני אענה להם בשפת הקבלה? זו כל הבעיה שלי. ארבעים שנה מ-1975, אני נמצא רק בתוך חכמת הקבלה. ואם אני קורא משהו, אז אני קצת יוצא ממנה כדי למצוא נושאים כדי לפרסם את חכמת הקבלה ברבים.
עם פילוסופים אני יכול איכשהו לדבר, עם פסיכולוגים, אבל עם מומחים שהם כמו כלכלנים אני לא יודע איך לדבר איתם. כל הכבוד שישנם כאלה שרוצים לשמוע אולי איזה עצות, אולי איזה רעיונות, טוב מאוד שישנם אנשים כאלה, אבל אני מפחד מאוד ששפה משותפת ולהבין זה את זה אנחנו לא מסוגלים.
רונן: ממה החשש?
מה החשש? שאני אגיד להם שהם צריכים להשקיע בחינוך, שאנחנו צריכים לשנות את כל הפלטפורמה, את כל היסוד של החברה. שהחברה צריכה לראות את עצמה שהיא מפסיקה לייצר דברים שאין בהם שום צורך, שלא לרווח. צריכים לחשוב על כל דבר ודבר, שאפילו שאני אייצר משהו שאין לו שום צורך, אבל אני אפרסם חזק ואני ארוויח על זה מיליונים, אז מה התועלת? אני אצטרך לחשוב איך אני עושה אופטימיזציה של קניה ומכירה, שהחיים שלנו יהיו יותר עגולים, יותר נכונים, שהם יהיו בהרמוניה הדדית. והרמוניה הדדית בין בני אדם זה כמה כל אחד קונה וכמה כל אחד מוכר ממה שהוא, כוח, רעיון, יגיעה, תוצרת. אנחנו צריכים להגיע למצב שזה לא בריא לגוף שיש לו דברים מיותרים. אנחנו הגענו למצב שאנחנו מרעילים את הגוף שלנו הכללי, החברתי, האנושי, אנחנו מרעילים אותו בדברים שאין בהם צורך, והוא פשוט מתחיל להיות ממש מורעל.
תראה מה שקורה עם כלי התקשורת, עם המשפחות, עם כל מיני דברים. זה מגיע למצב כמו גוף שניפחת אותו בכל מיני דברים, ואז יש לו סכרת, לחץ דם ותפקודי כבד לא תקינים, והכול לא בסדר. מה עושים במקרה כזה? מתחילים לא בבת אחת, אלא לאט לאט להגביל אותו בעדינות עם כל מיני פעולות פיזיותראפיות, עד שמביאים אותו לאוכל בריא בכמות לא מופרזת, לאיזון, להרמוניה פנימית. לזה אנחנו צריכים להגיע בחברה האנושית. אני רואה כך את כל החברה. אבל זה בדיוק כמו שאנחנו עושים עם הגוף החי. מביאים לך בן אדם שהוא שוקל מאתיים קילו, שוכב על המיטה, ולא יכול יותר לעשות כלום. אז יש שיטות איך אנחנו מסדרים את הגוף הזה, לאט לאט, בעדינות, בהגבלות. אבל לא שאנחנו נמשיך לפזר את הכסף ונמשיך להחיות, וכל אחד יפתח עוד עסקים ויתנו להם ריבית נמוכה, אני לא חושב שזה לכיוון הנכון.
רונן: אנחנו למדנו ממך שבדרך לחזון הזה שאתה מתאר, על המצב הזה של החברה, שהחברה האנושית צריכה להגיע אליו דרך שינוי האדם, אפשר להציג כל מיני מטרות ביניים, שהבן אדם היום כן מסוגל לעכל, או לעכל יותר בקלות. למשל למדנו שיש ערך כלכלי גדול מאוד לערבות הדדית, שההשקעה בחינוך של אנשים יכולה להיות השקעה כלכלית משתלמת.
נכון.
רונן: אז למה לא לבוא ולעצור במסרים האלה? כלומר, אתה לא חייב לפרוס בכל פגישה כזאת את כל החזון שלך שכרגע נשמע מר מאוד לבן אדם.
אבל הבעיה היא שבפסגת החברה, מי שמנהל אותה, נמצאים אנשים רעבי כסף, עוד מיליארד ועוד מיליארד. ולא חשוב להם מה שקורה, העיקר כמה עוד אפסים יש להם בבנק, ולשם מה זה הם בעצמם לא יודעים. אלא התאווה הזאת היא תאווה שהורסת את הכול, לכן אני לא יכול לדבר איתם על זה שאנחנו מחזירים את הגוף האנושי לאיזה איזון פנימי, כי אצלם בכל מחיר זה רק עוד מיליארדים. התחרות בין המיליארדרים בעולם היא מה שהורסת את כל העולם, אז מה אנחנו יכולים לעשות?
רונן: אנחנו לא הולכים ללחוש לאוזנם, אבל יש להם צבא של כלכלנים בכירים שלוחש לאוזן שלהם. עם הצבא הזה של הכלכלנים הבכירים אולי יש סיכוי שנוכל להיפגש. ולכן אנחנו עוד פעם אומרים, אם אנחנו נפגשים עם אותם כלכלנים שהם בעצמם לוחשים לאלה שמנהלים את העולם, והם ישמעו מאיתנו את הערך הכלכלי שיש לערבות ההדדית, שהשקעה בחינוך יכולה להרגיע את החברה, לשמר את השיטה הקיימת, לעודד אותה, אלה לדעתי מסרים שהרצון לקבל שלהם יכול לשמוע.
אני לא מבין מה המטרה שלהם. נניח שאני מיליארדר ועומד ביניהם בין העשירון העליון, עם כמה חברים שלנו שאנחנו מתאספים באיזה מקום ומחליטים להדפיס עוד מאה מיליארד דולר או עוד משהו לעשות, מה המטרה שלנו, של כל החבר'ה האלה שמתאספים? מה הם רוצים מהחיים?
רונן: זה קורה כל שנה בדאבוס, הם נפגשים כולם פעם בשנה והם עושים ביזנס.
גיא: זה יותר מדאבוס.
בדאבוס הם סתם באים, וקצת מדברים.
גיא: אלה כמה משפחות.
כן, אני מדבר רק על כמה משפחות. מה הם רוצים? שליטה יש להם, הם נמצאים למעלה מכל האפשרויות האנושיות. לַמה הם צריכים עוד ועוד להפעיל את הגלגל הזה? לְמה? בסך הכול מה חסר, עוד אפס, עוד אפס? אין להם בעיה עם כסף. אם הוא צריך כשהוא ימות שתהיה לו בפינה חבילה של מאה מיליארד דולר, יביאו לו את זה. ידפיסו ויביאו, אין שום בעיה. הרי הם מחליטים את הדברים האלה. אז מה המטרה שלהם בלנהל כך את העולם, שזה הופך להיות כבר לחולה מסוכן?
רונן: אתה חוקר מספר אחד בעולם של הרצון האנושי, אז אנחנו צריכים להפנות את השאלה אליך, מה המטרה שלהם?
גיא: כאילו רצון שמימש הכול.
אולי הם כולם מוגבלים בשכל ולא חושבים על זה, אין להם בכלל אפשרות לראות קצת קדימה. מה מדאיג אותם, מה יכול להיות שמדאיג אותם? כי הרי הם נמצאים למעלה מכל החסרונות האנושיים.
גיא: שמירה על הקיים. המערכת היום, אם היא לא יציבה, זה מערער קודם כל אותם, אז הם מנסים אולי לשמור על המערכת שתהיה באיזה איזון כדי שהם יוכלו להמשיך לשלוט. אני משער. אלה לא אנשים שבדרך כלל גם אפשר לעשות עליהם מחקרים.
זה ברור שלא. זה שהם לא רוצים מלחמת אטום, זה ברור לי, זה באמת יכול לסכן אותם גם כן. פחות מזה, לא אכפת להם. לפוצץ את המזרח התיכון או את כל אירופה, זו לא בעיה. הבעיה היא שאתם אומרים "יעבדו יותר ויעשו יותר והריבית וכך וכך", בשביל מה?
אני חושב שאנחנו צריכים לחנך את האנושות ולהביא אותה לחיים, שיקבלו חיים כמילוי טוב, כארגון יפה שהחברה האנושית יכולה לספק לכל אדם, עם הילדים, שיהיה איזון. אבל בזה אנחנו נצטרך לייצר פחות דברים כי לא צריכים אותם. והאנושות תסתפק ברמת חיים מסוימת שהיא רציונלית וטובה, וכך יחנכו את הילדים ואת עצמם. אז מה בזה יפסידו אותם היחידים האלו, המיליארדרים שיושבים למעלה? מה בזה הם יפסידו?
גיא: יכול להיות שהם מפחדים מכזה אדם שתיארת? כי מה שקורה היום זה ההיפך.
למה? אנחנו נרגיע את כל האנושות, כולם יהיו רגועים בחיים שלהם הפשוטים, אנחנו נספק להם בחברה האנושית כל מיני סיפוקים חוץ מכסף, ועל ידי חינוך נגיע למצב שהם כולם יהיו מרוצים. למה בזה אנחנו נגביל את הגדולים האלו, שלא יהיה להם במה לשלוט על האנושות?
רונן: כן, השיטה הנוכחית מצליחה להם. אנחנו שמענו ממך שבעצם אותם בכירים מאוד, אותם אלה שמנהלים, הם שומרים את כולנו במשחק הקיים, בתכניות טלוויזיה שלנו, בתרבות שלנו, בצריכה שלנו, כיוון שהם לא רוצים שנתפתח לרצונות יותר גבוהים. מתאים להם שאנחנו נשארים ברמה הזאת. זה איום עליהם אם נתפתח כולנו לרצונות יותר גבוהים.
גיא: אדם חושב מתחיל לשאול אולי כל מיני שאלות. ואילו ככה זה טוב, אדם מטומטם, יש לו את הטלוויזיה שלו, אף אחד לא חושב, רק איך אני רואה טלוויזיה היום בערב, ואף אחד לא מסכן אותם. או שהם לא יודעים שתענוג כזה יכול להיות קיים, תענוג מיחסים חברתיים, זה גם יכול להיות.
אם אתם רוצים שאני אסע ואני אדבר עם מישהו, אני מוכן לדבר רק איתם.
רונן: אתה מקשה עלינו מאוד, כי התייעצנו ואמרו לנו שנהיה ריאליסטיים בציפיות. אנחנו בינתיים לא יכולים לפתוח את כל הדלתות שאנחנו רוצים, אבל אנחנו צריכים להתחיל איפשהו, ואחד לוחש לאוזן של השני.
אני ניסיתי, הם לגמרי לגמרי לא שומעים מה ששייך לחינוך, מה ששייך לארגון החברה החדשה. לא שהם לא חושבים שזה טוב או רע, הם אומרים אנחנו בזה לא מטפלים, זה לא העניין שלנו. יש בזה כל מיני חשבונות, אני מבין שהם חיים במסגרת חברתית עם פוליטיקה, עם יחסים כאלו, אבל זה מה שאני שומע. לכן עם האנשים הקטנים אין לי מה לדבר, הם לא יוכלו לשנות אפילו שיוכלו להבין איזה רעיון. גם כשדיברתי עם פילוסופים, עם כל מיני מעצבי דעת הממשלה ברוסיה ובעוד כמה מדינות, הם אומרים, עם זה אנחנו לא הולכים להגיש שום דבר. אנחנו כותבים המלצות, כל מיני דברים, אבל זה יוצא מחוץ למסגרת. המסגרת שלנו היא צבא וכלכלה. בשתי המושכות האלה העולם מנוהל.
רונן: אנחנו נשארים עם כובד האחריות על הכתפיים שלנו, ועם רצון עז להמשיך לברר וכן איכשהו לעשות את השינוי שהעולם באמת זקוק לו.
(סוף השיחה)