ישיבת כתבים

מס' 369

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 31.10.2022 - אחרי עריכה

דודי: נתחיל במספר עניינים שנוגעים לאירועי השבוע, ונרצה לשמוע את הדעה שלך. הנושא הראשון הוא יממה לבחירות בישראל, מדינת ישראל יוצאת מחר לבחירות, יום שכל הפילוג המתועב עומד לצוף. מה לדעתך עומד להכריע הפעם את הבחירות?

אני חושב ששקר יכול להכריע בבחירות, כל מי שהוא מוצלח ויודע לשקר טוב יותר לקהל, הוא המכריע.

דודי: כן. מעניין. ה-CNN נתן כותרת לסיבה שבישראל יש בחירות לעיתים קרובות, כלומר חמש מערכות בחירות בארבע שנים, מה נסגר עם הפוליטיקה הישראלית? מה היית עונה לכותרת כזאת, מה באמת נסגר עם הפוליטיקה הישראלית למי שמסתכל מהצד על מה שקורה פה?

עם ישראל הוא עם עצבני שלא יכול לחכות. לערוך פעם בחמש שנים בחירות זה לא בשבילו, אלא חמש בחירות בארבע שנים, זה כן, ואפשר גם אפילו יותר. אני הייתי בוחר כל שנה. מה זה חשוב? בכל זאת הדבר לא משפיע על אף אחד, אלא שאז יש יותר אקשן, מדברים יותר, צועקים יותר, אולי מחלקים יותר אילו הטבות וכן הלאה. אני הייתי עושה כך.

דודי: מצד שני מה לגבי יציבות של המדינה?

כלום. זה לא שייך ליציבות המדינה.

דודי: למה?

אני לא חושב שבחירות וממשלות חדשות מסכנות את היציבות המדינה.

דודי: המדיניות של מדינה, הממשלה שלה, היא לא משפיעה ומכריעה על האופי, על הזהות?

נראה לי שכמעט ולא.

דודי: אז מה כן? בכל זאת אנחנו רואים שיש הרבה בעיות ביטחון, כלכלה, יוקר מחייה, צעירים, מבוגרים, יש מלא צרות במקום הזה.

וזה בגלל שהבחירות מתקיימות כל שנה?

דודי: לא בגלל הבחירות, יש ממשלה, יש מדיניות, יש קו מסוים, זה לא קשור. האם אתה לא קושר בין השניים, בין הראש לגוף המדינה?

אני חושב שהדבר תלוי בעם ולא בדרך שבה בוחרים ואיזו ממשלה. אני חושב שזה תלוי בעם. העם הוא מאוד עצבני, אין לו כוח לסבלנות ולהתמדה, לכן זה מה שקורה לו.

דודי: אם כך, העם מנהל את עצמו בעצם? הכוח שלו לנהל את עצמו, יש לו כוח לזה?

לא, העם לא מנהל את עצמו. גם הממשלה לא מנהלת את עצמה. העם גם לא מנהל את הממשלה והממשלה לא מנהלת את העם, אלא כולם מתנהגים כל אחד לחוד. אלא שעל מה שהם מדברים ומה שנראה להם שכך זה קורה, כתוב "לב שרים ומלכים ביד ה'". לב שרים ומלכים ביד ה', אז מה אנחנו נחשוב לאחר מכן? שתלוי בנו במה שאנחנו בוחרים וכך יהיה? לא. אלא הבורא הוא שמנהל בכל זאת מאחורי הקלעים את מה שקורה עם העם הזה, עם המדינה הזאת.

דודי: אז הבורא שמנהל את העם הזה ואת המדינה הזאת, לאן הוא לוקח אותנו עם עוד ועוד מערכות בחירות?

כן. לעוד ועוד מערכות בחירות כדי שאנחנו נדע שאנחנו נמצאים באיזו מערבולת ואין בכך שום תועלת לאף אחד חוץ מבזבוז כסף.

דודי: וכשנגיע למסקנה הזאת שאנחנו סתם מבזבזים כסף ואין תועלת בכל המשחק הזה, מה השלב הבא?

אז נתחיל להתחשב עם המציאות האמיתית.

דודי: ומה היא?

שנפנה לבורא והוא יסדר לנו את הממשלה, את המדינה, את העם ואת הבחירות. את הכול. אין לנו על מה עוד לסמוך אלא רק על אבינו שבשמיים.

דודי: מהנתונים של השנים האחרונות אנחנו רואים שאחרי כל מערכות הבחירות שעברנו, הישראלים קצת עייפים מהפוליטיקה, חלק מהם הפכו להיות מעט אדישים. מה יש להגיד לישראלי שכבר מיואש, שכבר הופך לאדיש, שלא אכפת לו כבר מי ינהל, הוא, היא, הם.

ההרגשה נכונה.

דודי: כן, ואיך מנתבים את ההרגשה הזאת, לאן לוקחים אותה?

לא לוקחים אותה. אנחנו לא יכולים לקחת אותה לשום דבר. אנחנו רק צריכים, כל אחד ואחד, להצביע לבורא.

דודי: אז במקום ללכת לקלפי מחר, נלך להתפלל?

אני הולך לקלפי בגלל שאשתי אומרת שאני חייב ללכת. אני אומר בשיא הרצינות. אז התקשרו אליי ממשרד ראש הממשלה שלי ואמרו לי שאני חייב להגיע למקום ההצבעה. אולי כשאני אגיע לשם יגידו לי למי להצביע.

דודי: אז ברגליים, בידיים, אתה תלך ותצביע, כי האישה אמרה, ותבחר במה שאתה חושב לנכון.

אני חושב שכך היא הדרך הכי נכונה, "שמע מה אומרת לך שרה".

דודי: אז להקשיב לאשתי.

כן.

דודי: בסדר גמור. אבל מה לגבי הבחירה האמיתית שלך, במה באמת אתה בוחר?

אין לי במי לבחור. פעם נהגתי לבחור, אבל זה היה לפני הרבה שנים. בשנת 1975 בחרתי בליברלים העצמאים. זאת הייתה מפלגה גדולה, 35 מנדטים אולי, היו שם אנשים רציניים, פרופסורים, היו להם דעות יפות, שמעתי הרצאות שלהם והיה מעניין. היום אין אנשים כאלו.

דודי: אני רוצה לחזור לנקודה הזאת. הבנתי, אין היום במי לבחור ואנחנו נלך ונבחר, נקשיב לאישה שהיא בטח רגישה יותר, ויודעת מה נכון לנו. אבל מה לגבי הבחירה בבורא, שהעם הזה צריך לבחור בכוח שיוביל אותו, שהוא יכוון אותו כמדינה, מה היא הבחירה הזאת?

הבחירה הזאת של הבורא היא שאנחנו בוחרים בבחירה החופשית של האדם שהוא יברר לעצמו לאן ולמי נוטה ליבו, ויבדוק האם באמת נכון שכך הוא חושב, או שכך הלב שלו מקדם אותו, או לא.

דודי: מה העצה שלך לאזרחי ישראל לקראת הבחירות מחר?

אני בוחר בליכוד. מרגע שנכנסתי לרב"ש והיו בחירות, שאלתי אותם "במה אתם בוחרים"? והם לא רצו לענות לי כי הייתי חדש, ומי יודע מה אני, מי אני. לפני שעברתי לידי הרב"ש, שאלתי את הלל גלבשטיין המורה שהיה לי באותו זמן, בחודשים הראשונים שלמדתי אצלו, והוא אמר כך "אני לא יודע אבל אני חושב שהליכוד הוא טוב". זה היה מאוד לא אופייני לבני ברק, לאנשים חרדים, אבל כך כולם הצביעו, לליכוד.

דודי: הנושא הבא - קניה ווסט מוחרם בעקבות ציוצים אנטישמיים.

שלי: קניה ווסט הוא ראפר, זמר ראפ מהמצליחים בעולם. יש לו 30 מיליון עוקבים בטוויטר. עד לא מזמן הוא נחשב לאדם האפרו אמריקאי העשיר בעולם. אלא שלאחרונה הוא יצא בסדרה של ציוצים ואמירות אנטישמיות, הוא הזהיר מפני היהודים ששולטים בתקשורת, הוא כתב בטוויטר שהוא נכנס למצב כוננות מפני יהודים. באחד הציוצים הוא הודיע שהוא מתכוון לצאת ולהרוג יהודים. בציוץ אחר הוא איחל מוות ליהודים. ובראיון אתו הוא אמר שהוא אוהב את היטלר ואפילו רצה לקרוא לאחד התקליטים שלו "היטלר". טוויטר חסמו לו את החשבון ואחרי כמה ימים פתחו שוב.

חברות ידועות כמו אדידס, גאפ, חברות אופנה, שהוא היה חתום איתם על חוזים בתור פרזנטור, הפסיקו את ההתקשרות עימו בעקבות ההתבטאויות האנטישמיות והוא הפסיד בעקבות זאת כמיליארד וחצי דולרים, ויצא מרשימת המיליארדרים בעולם. הוא מצידו לא מתנצל על שום דבר. שאלו אותו כמה פעמים אם הוא רוצה להתנצל? ולא, הוא לא רוצה להתנצל.

מה גורם לאדם עשיר ומצליח כל כך להתחיל פתאום להתעסק בשנאת יהודים ולשרוף לעצמו את הקריירה?

יכולים להיות כאן שני פתרונות לבעיה הזאת, או שכדאי לו כי הפרסום גדול מאוד לאדם כמוהו, או שאם לא כדאי לו הרווח הכספי אז במקומו הרווח של הפרסום, אחד מהשניים. או שעד כדי כך הוא שונא יהודים שבכך הוא מרגיע את המצפון שלו? אני לא חושב, אבל גם כן יכול להיות. אנחנו יודעים שלפעמים קורים דברים כאלה, שאנשים מרגישים פתאום התקפה אנטישמית בפנים, בתוכם, אז הם משמיעים כל מיני כאלו קריאות שזה באמת מפליא, עד שאף אחד לא יודע מה קורה להם.

שלי: בפועל הוא רק הפסיד מזה עד עכשיו.

זה לא הפסד, יכול להיות שלא הפסיד, יכול להיות שיש לו מזה רווח אחר שאת לא יכולה לשקול בשקלים ובדולרים.

שלי: איזה רווח זה יכול להיות?

יכול להיות שחסר לו רייטינג ועל ידי זה הוא מעלה אותו והכסף יבוא אחר כך. אולי הוא לא צריך את הכסף.

שלי: הוא פועל מהמקום שהוא מרגיש, שיש באנשים נטייה לאנטישמיות והוא אומר, בואו אני אהיה הפה שלכם וככה הוא יודע שהוא יקבל יותר.

אז יש לך פתרון למה הוא עושה זאת.

שלי: בכל זאת הוא כנראה מפותח, אם הוא מרגיש את הנטייה הפנימית הזאת באנשים, לא?

כלפי אנטישמיות יש לך המון מפותחים. כל העולם הוא מפותח.

שלי: בכל זאת, מדובר באדם שחור והוא בעצמו סובל מגזענות, או סבל מגזענות.

זה לא שייך לאנטישמיות. לגמרי לא. אנחנו ראינו כבר הרבה כאלו בהיסטוריה.

שלי: אין פה אחוות נרדפים?

לא. הם לא שייכים אלו לאלו. אומנם היהודים מקבלים את האפרו אמריקאים בצורה מאוד יפה. ראיתי באמריקה ובקנדה. אבל להם בכל זאת יש גאווה מאוד מאוד חזקה שהם מיוחדים.

שלי: הוא אומר אני אוהב נאצים, אני מזדהה עם האידאולוגיה של היטלר.

כן, כי זה פתאום התעורר בו.

שלי: אבל הוא עצמו לא עומד בסטנדרט של הגזע הארי, הם היו מוכנים להרוג גם אותו.

זה לא חשוב.

שלי: מה האדם מספר לעצמו שהוא יכול להזדהות עם זה בצורה נינוחה, כשגם הוא נחשב לנחות ביניהם.

אבל לא נחות כמו היהודים. בכל זאת האפרו אמריקאים, הצבעונים לא גרמו שום דבר רע לאנושות, והיהודים כן גורמים רע לאנושות. תראה מה שהם עשו בבנקים, בכל מיני מקומות. היהודים האלה הם ממשלת העולם, לכן כל העולם צריך לשנוא אותם עד שייעלמו לגמרי.

שלי: באמת ממשלת העולם הם היהודים, או שרק אומרים עלינו?

אבל את רואה כמה אנשים אומרים כך, מיליונים מיליונים. אז מיליונים יכולים לטעות?

שלי: למה אנחנו לא יודעים שאנחנו ממשלת העולם, איך כולם יודעים חוץ מאיתנו?

גם אתה יודעים שאתם ממשלת העולם.

שלי: במה זה מתבטא המשילות הזאת?

בזה שאת מתגאה שאת לא כמו כולם.

שלי: רק בגאווה?

זה מספיק. להגיד שכל הגויים "משוגויים" זה לא סתם כך. כל היהודים מתגאים, כולם עשירים, כולם יודעים לחסוך את הכסף ולקדם את עצמם. אבל עוד מעט יבוא המשפט האמיתי הנכון וכבר הם יישארו בלי כלום. לזה כולם מצפים.

שלי: מה זה המשפט הזה?

שיבוא השופט העליון האמיתי שבשמיים והוא יחייב את כל האנושות לעשות משפט דין צדק וזהו.

שלי: זה יקרה בעולם שלנו, או אחרי המוות? מה זה המשפט הזה?

זה מה שחושבים כל בני האדם חוץ מהיהודים.

שלי: אשאל אחרת. היום אנחנו נחשפים לכוח העצום שיש לרשתות החברתיות, זו יכולה להיות דוגמנית, זה יכול להיות זמר, יש להם מיליוני עוקבים.

למי שכדאי אליו הוא מתלבש. זה יכול להיות בכל דבר, הומו, אנטישמי, צבעוני או אחר. כל אחד בוחר לו איזה דרך.

שלי: השאלה אם ההיטלר הבא חלילה, יכול להיות איזה סלב, אפילו לא מנהיג של מדינה, עם הרבה עוקבים, שיתחיל לשטוף אותם במסרים אנטישמים ויוציא אנשים להרוג יהודים?

נכון, כן, אז מה?

שלי: אתה רואה בזה סכנה?

סכנה יש גם היום וגם תהיה, סכנה יש מכל מקום.

שלי: בהמשך לזה, קניה וסט הפסיד המון התקשרויות עסקיות, ופתאום מפורסמים אחרים כמו דוגמנית שנקראת ג'יג'י חדיד, שבדרך כלל יוצאת בהתבטאויות קשות נגד ישראל והיהודים, יוצאת בקריאות תמיכה בחבריה היהודים ובעם היהודי למרות שכולם יודעים שהיא שונאת אותנו. יש הסוברים שזה מתוך פחד שגם לה יעשו חרם עסקי. האם אתה חושב שזאת שיטה טובה, שהיהודים ישתמשו במעמד שלהם בתקשורת, בעולם המותגים, כדי לעשות חרם נגד אנטישמים?

אני יודע שהיהודים במשך שנים רבות בכל פעם עושים משהו נגד השונאים, נגד האנטישמים, נגד כל האמרות. אז מה? שום דבר לא יקרה מכל הדברים האלה, העולם יתגלגל הלאה.

שלי: אותו קניה וסט אמר, שהחרם שעושים עליו, הוא מוכיח שמה שהוא אומר זה נכון, היהודים באמת שולטים בתקשורת וצריך להיזהר מהם. הוא צודק?

אני לא יודע מי צודק ומי לא, אני לא רוצה לדבר על זה, את לא מרגישה עד כמה אני שונא את כל השטויות האלה הריקניות מכל תוכן? אם היית מדברת איתי לפני כמה אלפי שנים, אז אולי באותם הזמנים זה היה חדש, היום זה כבר מזמן לא חדש. מה יש לנו לדבר על זה?

שלי: בגלל שהיו על זה המון דיבורים.

תמיד היו המון דיבורים, אין בזה שום דבר, לא תוכן ולא כלום.

שלי: איך אנחנו יכולים לעצור את השנאה העתיקה כלפי היהודים?

לעשות שיעורי בית.

דודי: הנושא הבא - חורף של "טריפלדמיה".

נורמה: במקביל לעלייה במקרי הקורונה, לקראת החורף חוזרים השפעת וזיהומי נשימה אחרים. וירוס שלישי נגיף נשימתי R.S.V מלחיץ בתי חולים לילדים בחלק מהמדינות בארצות הברית. השילוב של וירוסים גורם לדאגה של מה שקוראים לו רבים "טווינדמיה" אפילו "טריפלדמיה". רוב מקרי ההדבקה צפויים להיות קלים אבל יחד, הם עלולים להביא עשרות מיליונים ברחבי העולם לחלות, מה שאומר הצפה אפשרית של שירותי הבריאות במהלך החורף. בסין יש עכשיו התפרצות של קורונה, באירופה דווחו על יותר ממיליון וחצי מאומתים בשבוע שעבר. יותר מארבע מאות אלף מקרים בגרמניה ומעל רבע מיליון בצרפת. אלה מדינות שיחד עם בריטניה חוות עליה באשפוזים ובמקרי מוות, לכן המומחים מודאגים מהמגמה הגלובלית. מה דעתך על התחזית של "טריפלדמיה"?

אני כבר לא קורא ולא מתעניין בזה, אבל בטוח שגם השנה היא תעבור בצורה קשה, וכשזה מגיע בכל מיני שילובים של מחלות דומות כאלו ואחרות זה ודאי שלא מקל עלינו את המכה. ואין מה לעשות, נצטרך להתמודד בכל רגע וחודש עד שהגל הזה יעבור. אני לא מומחה בזה, אבל נראה לי שזו אחת מהמכות שהעולם יסבול משנה לשנה עוד ועוד.

נורמה: למה?

כי מגיע לעולם. אנחנו חושבים שהחיים שלנו הם טובים, אז ההשגחה העליונה צריכה להראות לנו שהם שלא עד כדי כך טובים. תחסר לנו הסקה בחורף ועוד כל מיני דברים, יכול להיות שאספקת המזון לא תהיה כמו שהייתה.

נורמה: כל המכות האלה עם המחלות באות לתקן את הטבע האגואיסטי של בני אדם.

כן.

נורמה: למה כל כך קשה ללמוד?

אנחנו לא רוצים ללמוד. אפילו שיכתבו לך בכל המקומות שזה פוגע בילדים שלנו, בתינוקות, חס ושלום, והכול תלוי ביחסים בינינו ובקשר בינינו וכולי, אנחנו לא נקבל את זה. חיים אמר שהיו יושבים ובוכים על הלבנים בבבל העתיקה, ועל הילדים ועל בכלל בני האדם לא בכו.

חיים: כתוב, במקור בפרקי רבי דאליעזר "כשבנו את מגדל בבל, אז הבונים היו מעלים את האבנים ואם נפלה אבן יושבים ובוכים מתי תעלה עוד אבן כזאת, אבל אם נפל אחד הפועלים אף אחד לא בכה עליו"¹.

תודה.

נורמה: איך העקשנות הזאת הגיונית - אפילו בצורה אגואיסטית לטובתנו, למה לא מבינים את זה?

איפה שיש אגו שם ההיגיון לא עובד.

נורמה: וירוס הקורונה היום לא מורגש בחיי הישראלים אבל הוא עדיין נמצא בעולם. למה ישראל מוגנת?

ישראל לא מוגנת.

נורמה: יחסית.

לא. אני חושב שאנחנו מקבלים את המנה של המכות שלנו, וזה לא בולט שאנחנו נגיד שזה עובר עלינו בצורה מיוחדת, אבל לא שאנחנו מוגנים.

נורמה: הריחוק החברתי והמסכות נתנו לנו הגנה גם מזיהומים אחרים. בסתיו וחורף הקרובים צפויה עלייה של הדבקה במחלות ויראליות.

נכון.

נורמה: האם נרדמנו?

אני חושב שכן. אבל זו בעיה איך עכשיו להכניס את זה לתוך העם ואיך לעורר את האומה ששוב תלך עם מסכות ותשב בבית. מה לעשות? אני לא יודע. אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו כלפי הלימודים שלנו, שלא נכנסים למרכז שלנו אנשים מיותרים, שלא מגיעים ללימוד בקהל וכן הלאה.

אבל אני מקווה שישנה הנהלה והיא תחליט ותעשה, אני שומר על עצמי לפי ההגדרה של הרופאים.

נורמה: איך להתכונן לקראת החורף?

איך להתכונן לקראת החורף? אני לא יודע. אני חושב שצריכים לפנות לרופא ולשמוע מה הוא אומר. אני חושב שגם בארגון שלנו צריכים להזמין עוד פעם רופא ואפילו כמה ושהם ימליצו אולי יש משהו חדש, אפילו שלא חדש בשבילנו יהיה כחדש.

נורמה: ואיך להתכונן בצורה פנימית?

פנימית? "על כל פשעים תכסה אהבה". אם אנחנו נהיה יותר קרובים זה אל זה ונדאג זה לזה, וכל אחד יבדוק את עצמו פעם בשבוע אם הוא נמצא בקורונה אז הוא נשאר בבית וכן הלאה. צריכים לדאוג לילדים ככל שאפשר. אבל אתם צריכים לדרוש מהרופאים שיתנו לנו רשימת העצות.

דודי: הנושא הבא - "יום האומות המאוחדות".

חיים: בשבוע שעבר צוין שבוע האו"ם ובתוכו "יום האומות המאוחדות" ה-77 שחל ב-24.10. יום חג לכבוד התאריך בו נחתמה אמנת האו"ם בשנת 45. הכותרת של דף האינטרנט של היום הזה היא "בונים מחדש ביחד עבור שלום ושגשוג". כמו כן כתוב "אין עוד ארגון עם לגיטימיות כמו האו"ם ושום ארגון גלובלי אינו נותן תקווה לכל כך הרבה אנשים לעולם טוב יותר ויכול להביא את העתיד שאנו רוצים. היום הדחיפות בעבור כל המדינות להתאחד בלממש את ההבטחה של האומות המאוחדות כמעט אף פעם לא היתה גדולה יותר".

המסר של מזכ"ל האו"ם ליום הזה כולל כמה הצהרות מעניינות. 1. האו"ם הוא תוצר של תקווה לעבור מקונפליקט גלובלי לשיתוף פעולה גלובלי.

2. היום הארגון עומד במבחן קשה יותר מאי פעם. 3. הבה נחדש את התקווה ואת האמונה במה שהאנושות יכולה להשיג כאשר אנו עובדים בסולידריות עולמית.

אני רוצה להתחיל דווקא מההצהרות של מזכ"ל האו"ם, האם גם אתה רואה את האו"ם כתוצר של תקווה לעבור מסכסוך לשיתוך פעולה עולמי?

הייתי אומר שבזמן האחרון יש איזו תקווה. ודאי לא לפי מה שכתוב על האו"ם ומה שהארגון הזה צריך לבצע, אבל יש איזה לחץ על האו"ם שסוף סוף הוא חייב לקיים משהו ממה שכתוב באמנה שלו. באמת מאוד נעים לשמוע. מספיק כבר סתם דיבורים וכל האו"ם הוא כמו איזו מסעדה שבאים לשם כל הנציגים כדי לשבת ולהתפלפל. גם זה טוב, אני לא אומר שרע, בכל זאת צריך גם את המקום הזה, אבל תכלס לא יוצא מזה שום דבר.

לכן טוב שכך קורה ושאו"ם קיים וממשיך להתקיים וביני לביני נעשו שם כל מיני הסכמים, בכל מיני צורות ולכן יש מקום לארגון הזה. זה דבר אחד. ודבר אחר, אני חושב שבכל זאת עכשיו הביקורת על האו"ם גדולה מאוד עקב המלחמה באוקראינה, ויכול להיות שבאמת יהיה שינוי.

חיים: בעבר דיברת על האו"ם כעל איזה ארגון שמורכב מפוליטיקאים, שתכלס הם באים לשם כדי לדבר אבל לא באמת קורה משהו. ועכשיו אתה נשמע כאילו לאו"ם יש תפקיד הרבה יותר אקטיביסטי, הרבה יותר פעיל.

אני אומר שזה יכול להיות. מה שייצא, זה עוד רחוק מפעולות אמיתיות נכונות, אבל בכל זאת יש תקווה.

חיים: בתקופה הזאת, גם המלחמה שאתה מציין וגם מזכ"ל האו"ם עכשיו דיבר על זה, האו"ם ניצב באיזה מבחן. מזכ"ל האו"ם לא פירט מהו. אם אתה היית במקומו, מה בעיניך יהיו האתגרים הגדולים של ארגון האומות המאוחדות היום?

ודאי הייתי מעביר איזו החלטה, האם ניתן שאם באו"ם נמצאות מדינות שפותחות במלחמה - להביא את זה לדיון. להביא ממש למצב של החלטה שאין באו"ם מקום להחזיק כאלה מדינות בין חברות האו"ם. ועוד כל מיני דברים. צריכים באמת יותר ויותר להחליט מי נמצא בתוך הארגון ומה הוא חייב לעשות, במה הוא מתחייב.

אבל לא שהוא יכול לעשות מה שבא לו. מפני שהוא גדול? איך זה יכול להיות, שלקטן אסור הכול ולגדול מותר הכול. זה לפי החלטות כאלה, מי החליט כך? הרי בכל מדינה יש אותם האנשים ואין עדיפות אחת על השנייה.

חיים: לקחת את זה לכיוון אחר לגמרי, אז אני אמשיך עם הכיוון הזה. אבל יש הרבה מדינות חוץ מרוסיה שנחשבות למדינות אגרסיביות, אז צריך להוציא אותם? יש את איראן, יש את ישראל, יש כל מיני.

נכון.

חיים: צריך להוציא אותם מהאו"ם.

לפחות לא לתת להם אפשרות להצביע. לגנות אותם וכן הלאה.

חיים: זאת אומרת האו"ם צריך להיות ארגון שיכול להפעיל איזה לחץ אקטיבי על מדינות שנחשבות לאגרסיביות?

כן. או"ם אפילו יכול לחייב מדינות לא להיכנס עם מדינות מסוימות לכל מיני עסקים. כי המדינות האלה הן לא בסדר ומרוויחות מכל מיני עסקים ואחר כך עושות מזה מצבים יותר גרועים לכולם. כל מיני דברים. אני הייתי פועל כנגדם בכל מיני כיוונים.

חיים: ואיך קובעים מי אגרסיבי ומי לא? כי למשל ישראל נחשבת בעיני רוב העולם לאגרסיבית ובעינינו אנחנו במלחמת קיום. איך בעצם האו"ם יכול לקבוע מי תוקפן ומי לא?

האו"ם לא יכול לקבוע אבל הוא צריך לדון על זה כל הזמן. וזה שחושבים שישראל היא אגרסיבית אז גם על זה צריכים לדון.

חיים: כותרת היום, "היום האומות המאוחדות בונות מחדש ביחד עבור שלום ושגשוג". בפועל אנחנו רואים שאין בדיוק בנייה מחדש ובהרבה מקומות בעולם אין שגשוג, להיפך. אפילו במקומות ששגשגו עד לא מזמן כמו אירופה וארצות הברית, התנאים הולכים ונהיים יותר קשים. מה משתבש פה?

משתבש? אני לא יודע אם אפשר להגיד שמשתבש בו.

חיים מה משתבש בעולם, כי אנחנו רואים שבמקום שלום ושגשוג אנחנו הולכים למלחמה וחוסר שגשוג.

יש לנו בעיה, אנחנו לא רוצים לקבל את העקרונות שעל פיהם העולם שלנו בנוי. אנחנו צריכים לראות את המטרה הסופית שהיא חיבור בין כולם עד ל"ואהבת לרעך כמוך". אם אנחנו לא מכוונים את עצמנו לכך, אז שום דבר לא יצליח. לכן אין מה לעשות אלא שוב ושוב לקרוא במקורות מה דורשים מאיתנו החכמים, הנביאים ולפי זה להתקדם, אם זה אפשרי. אם לא, אז לחכות למכות שיגיעו אלינו ואז ילמדו אותנו, או בדרך טובה או בדרך רעה.

חיים: האם יש מה לעשות כדי לא ללמוד בדרך רעה?

הכול תלוי בבני האדם, עד כמה הם לומדים מהמכות. אני לא חושב שיש איזה סיכוי לדרך טובה, אני לא רואה דוגמאות כאלה.

חיים: וגם אם אין דוגמאות, האם אפשר לפתוח לאנשים את הראש, את העיניים?

לא עד כדי כך שיחליטו שהם מוכנים לשנות את החיים שלהם, את הערכים שלהם ולבנות את עצמם לפי הערכים החדשים של "ואהבת לרעך כמוך" שהוא הכלל של כל החיים על פני כל כדור הארץ.

חיים: האם צריך שהכול יישבר קודם?

אני לא פסיבי אבל אני לא יודע מה לעשות. צריכים להמשיך עוד ועוד, אבל אם אין כל כך הרבה צרות ממושכות במשך הזמן כדי שילמדו בצורה עקבית את באי העולם להתנהגות נכונה, אז אני לא רואה.

דודי: הנושא הבא - אומנות ההשחתה.

בשבוע שעבר פעיל סביבתי הדביק את עצמו לציור הידוע "נערה עם עגיל פנינה" במוזיאון בהאג בזמן שהשותף שלו נאם בפני המבקרים במוזיאון על ההכרח לשמור על הסביבה. הוא לא הראשון שמשחית אומנות כדי לעורר תשומת לב. בשנה האחרונה הותקפו גם ה"מונה ליזה" בלובר, "ערמת שחת" של קלוד מונה במוזיאון בפוטסדם, ו"החמניות" של ואן גוך בגלריה הלאומית בלונדון. באים, משחיתים, הורסים את האומנות כדי להעביר מסר על משבר האקלים, לעורר תשומת לב. מה דעתך על פרובוקציות כאלה שנועדו להעלות מודעות למשבר האקלים?

האם מישהו מתפעל מזה?

דודי: כלי התקשורת, שם הם זוכים לתשומת לב תקשורתית.

שום דבר לא ישתנה.

דודי: איך היית מעורר מודעות למשבר האקלים העולמי?

אנחנו לא יכולים להוכיח שאנחנו גורמים למשבר האקלים. כדור הארץ הוא כל כך גדול, כל כך מורכב, שאנחנו לא יכולים להוכיח לאף אחד שאנחנו פועלים לשינוי האקלים לרעה. זה מה שאפשר להגיד.

דודי: אם כך, מאיפה תבוא ההכרה בהשפעה שלנו על משבר האקלים?

אין הכרה, כי אתה לא יכול להגיד מה קורה כאשר אנחנו נניח משחררים עכשיו עוד 5% חומר רעל באוויר. למשל מה קרה עם זרם הגולף, מה קורה עם עוד כל מיני דברים. אין דוגמאות כאלה.

דודי: אתה בבעיה פה, כי אנחנו לא יכולים לזהות את המחלה.

כן, אנחנו לא יכולים לזהות. אנחנו בסך הכול רוצים להאמין שהגורם לבעיה הוא ה- 2CO או כל דבר אחר, ויכול להיות שלא זאת בעיה.

דודי: איך האנושות תגיע למצב שהיא תזהה את הבעיה שהאדם הוא הגורם לכל משבר האקלים? אנחנו תקועים פה.

זה לא יהיה ברור אף פעם. אם אתה חושב שהשנה זה לא יהיה ברור אבל יהיה ברור בשנה הבאה או בעוד כמה שנים, אז לא, כי זה תלוי ביחסים בין בני האדם, ואת זה אתה לא יכול להראות לכולם ולהוכיח לכולם.

דודי: איפה נקודת השבר שאחריה חלק גדול מהאנושות יתחיל להפנים ולהבין את זה, אחרת ניגרר כך וכלום לא ישתנה.

אנחנו עוד ועוד נרד בכל מיני הבחנות של החיים נורמליים, עד כדי כך שהחיים שלנו באמת יהיו לא נורמליים, ואז מאין ברירה אולי נסכים שעלינו להפסיק, או שנחליט בצורה ישירה שדי, כמו שכותב על הסולם, "נגיד לצרותיו די", ואז נתחיל להשתנות, כך או בצורה אחרת. אבל אני לא חושב שהאו"ם וארגונים אחרים יחליטו עכשיו ויצעקו "מה אתם עושים", לא, זה לא יעבוד בצורה כזאת כי הבורא לא רוצה שזה יעבוד כך.

דודי: למה הוא לא רוצה?

הוא רוצה שנסכים להיות טובים זה לזה ואז הכול ישתנה לטובה, ולא שנדאג לאוויר יותר צח ואז יהיה טוב, הוא רוצה שנגלה שהחיים שלנו תלויים ביחסים בינינו ולא באוויר הצח.

דודי: למה הוא לא שותל בנו מחשבה כזאת?

אני אומר לך למה.

דודי: אתה אומר, עד שהאנושות לא תקבל מכות כאלה שהיא תגיד לעצמה די לכל הצרות ותתחיל עשות פה שינוי, לא יהיה באמת שינוי ואנחנו נסבול עוד שנה ועוד שנה. למה אנחנו לא יכולים ללחוץ עכשיו על הבלם ולעצור את זה?

כי אתם לא שומעים בקולי. אין מה לעשות. כל עוד נמשיך בצורה כזאת אני לא חושב שנגיע פעם למצב שנגיד "זה בגלל שאנחנו שורפים פחם או דברים נוספים", זה לא יעזור. אנחנו צריכים לשמוע ממקובלים שהכול תלוי ביחסים האגואיסטיים בינינו, ואם נתקן אותם, אז הכול ישתנה לטובה.

שלי: נושא נוסף, חוקרי מוח מנסים לחשוף מה עומד מאחורי החוויות שלנו ואיך כל אדם מפרש באופן סובייקטיבי את העולם שמולו. הם לא הגיעו לפריצת דרך בתחום, אבל חלקם סוברים שאם היה אפשר לשנות את האופן שבו נוירונים מחוברים במוח של אדם אחד ולחקות את החיבורים של נוירונים של אדם אחר, האדם הראשון היה הופך להיות האחר. כאילו שזה רק עניין של חיבורים בנוירונים ואז נראה בדיוק את המציאות כמו אדם אחר.

האם אתה חושב שזה נכון?

אני לא חושב, ונראה לי, ככל שאני יודע, שזה כמו שאנחנו מחברים חוטים בין המחשבים, אבל המחשבים עצמם עם כל התוכנות שלהם ועם כל החומרה שלהם נשארים כמו שהם. ולכן לא נראה לי שזה בכלל יעבוד. אנחנו יכולים להחליף דברים קטנים ולא כל כך חשובים, חיצוניים, אבל לא יותר מזה.

שלי: חכמת הקבלה מדברת הרבה על הצורך לנסות להרגיש את האדם האחר, לחיות בתוכו.

זה משהו אחר, זה כאשר את באמת רוצה להיות מחוברת עם מישהי אחרת בלב ונפש, אז זה עובר דרך הבורא. הוא המקום המרכזי, הרכיב שעושה קישור בין כולם.

שלי: ואז אדם אחד יכול ממש לחיות, לראות את העולם, לחוש אותו ולתפוס אותו מהעיניים של אחר?

בספירה אחת קצרה ומושלמת. זה ניתן, אבל בצורה כזאת שהבורא יקשור בינינו.

שלי: איך בן אדם יכול להתקדם לקשר עם הבורא שייתן לו תפיסה כזאת?

רק על ידי אהבה.

(סוף השיחה)