ישיבת כתבים

מס' 305

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 23.12.21- אחרי עריכה

דודי: נפתח באייטם הראשון שלנו. נמצאים איתנו כאן שרון ברית וישראל פרידמן, נציגי צוות "לתת מקום" מקבוצות ישראל, שניהם חלק מצוות גדול העוסק ביצירת פעילויות תוכן כדי להביא לשינוי היחס בינינו, בין נהגים, בזמן הנהיגה, והם הכינו מספר שאלות.

שרון: תודה על ההזדמנות. אנחנו נציגי צוות "לתת מקום" מקבוצות ישראל, ומתוך דאגה לציבור הנהגים בחרנו לעסוק בפעילויות השמות דגש על היחס הטוב בינינו בנהיגה. התוכן שאנחנו מייצרים מבוסס על שיחות שונות שנתת, ואנחנו רוצים לעלות כאן ברשותך מספר בירורים.

שרון: הבירור הראשון הוא תופעת הפקקים הידועה לכולנו, והיא ידועה כמובן גם ברחבי העולם. יום יום כאן בישראל, אנחנו נמצאים בפקקים קשים וארוכים בכבישים המהירים שאין בהם רמזורים והתנועה הייתה אמורה לזרום בהם ללא הפסק. הפקקים האלה גורמים לכעס ותסכול ומשפיעים לרעה על איכות החיים שלנו. אם נשאל את הנהגים בכבישים, הם יאשימו את העומס ויש עומס של רכבים כמובן. השאלה היא האם מדובר באמת על עומס שאין לו פתרון, או שישנה דרך שבאמצעותה ניתן לשפר את התופעה הזו.

וודאי שכל אחד רוצה להיות היחידי בכביש, זה מובן. ובכלל ידוע שיש כאלה חלומות שבהם האדם ומרגיש את עצמו, בחלום, שהוא קם ומרגיש שהוא לבד בעולם, הוא הולך ולא רואה אף אחד, הוא נכנס לסופר, הכול פתוח ואין אף אחד, הוא יכול לקחת כל דבר שהוא רוצה, ובכלל לטייל בכל מקום בעיר. אם זה ילד, בחלומו הוא נכנס לחנות צעצועים ולוקח כל מה שהוא רוצה, ממש להנאתו. האגו שלנו מייצר לנו כך את החיים. מה אנחנו רוצים בכביש? וודאי שיש לנו מטרה, והיא להגיע לאיזה מקום, ומיד. אנחנו לא נוסעים ברכב כדי ליהנות מהנסיעה, כי בצורה שאנחנו נוסעים אין ממה ליהנות, אחרת כולם היו נראים כאילו שהם יושבים ונוהגים כשהם שמחים ועליזים ומחייכים אחד לשני, ואני לא ראיתי את זה.

כולם סובלים. השאלה היא מה אני יכול לעשות כדי לא לסבול, ברור שלא לנסוע. ומה עוד אני יכול לעשות כדי שבכל זאת אסע, אבל לא אסבול? אני לא יודע אם יש לנו הרבה אמצעים ופתרונות לכך. המצב הזה משפיע מאוד על העצבים, כל רגע אני מרגיש שאני רוצה להיות במקום אחר, במצב אחר, במקרה אחר, בסיטואציה אחרת, ואני לא נמצא. כל רגע שאני נמצא ברכב אני נמצא תחת גילוי הרצון העז שלי שאני לא מסכים עם מה שאני. ולא פלא שיש לנו כל כך הרבה מקרים במהלך הנסיעה.

יש כאן בעיה גדולה כשכל אחד רוצה להיות נהג אחד ברכב משלו, ושאין נהג אחר. ישראל היא מדינה ממש קטנה וכמה כלי רכב היא תוכל עוד לסבול? נראה לי שאין פתרון אלא פשוט להגביל את היציאה לכביש.

שרון: באחד הראיונות ציינת שהשינוי במצב בכבישים יבוא על ידי דוגמה טובה מצידנו לנהגים האחרים בכביש, כדי שהם ירצו להיות כמונו. מה לדעתך נדרש מאיתנו לעשות דווקא היום, כמו שאמרת, שהמצב הרבה יותר קשה והאגו פורץ כל גבול אפשרי?

עד שנמלא את כל ארץ ישראל במכוניות כך שאף אחד לא יוכל לזוז, כי לידו יהיו מכוניות אחרות. עד אז אנחנו בכל זאת נקנה עוד ועוד מכוניות וכך זה יהיה. רק כשנראה שממש אי אפשר לזוז מהמקום שבו אני נמצא עם הרכב, בכך זה ייגמר.

שרון: זו באמת הדעה הרווחת בעם וכנראה גם ברחבי העולם. השאלה היא האם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות אפילו בהכנה שלנו, לפני שאנחנו נכנסים לרכב או בזמן הנהיגה, כדי בכל זאת להקל, כדי לאפשר נהיגה יותר נעימה, בטוחה, כדי לחשוב יותר על הזולת, האם יש משהו שאנחנו כן יכולים בכל זאת לעשות?

אני חושב שכל הבעיה בכביש שבו כולנו נמצאים ובו אנחנו מרגישים זה את זה, היא באה כדי להראות לנו את היחס בינינו ועד כמה אין כאן פתרון ישיר, פרונטלי, אלא אנחנו צריכים לעשות כאן שינוי ביחס בינינו כדי לראות שינוי בנהיגה עצמה. ואני לא מדבר על סלילת דרכים נוספות וקומה שנייה בכבישים כמו שלפעמים אנחנו רואים במדינות אחרות. אנחנו צריכים לטפל באדם, לתת לו ליהנות מכך שהוא נמצא במגע עם אנשים אחרים, מכך שיחד איתם הוא משתתף בתנועה, הוא נותן להם מקום והם נותנים לו מקום, והוא מרגיש מכל החליפין האלה בכביש, שאנחנו בכל זאת כאילו מדברים זה עם זה, כאילו פונים זה אל זה, ומכל היחסים האלה בכביש אנחנו נהנים שיש לנו קשר כזה בינינו.

אני רואה בנהיגה מין שפה, שיחה, ובצורה כזאת אנחנו יכולים לדבר. תן. קח. בבקשה. תודה. להתקרב. להתרחק. לעזור בכל פעם, לתת לאחרים זכות קדימה וכן הלאה.

שרון: באחד הראיונות הצעת לארגן יום של נהיגה טובה, אז אולי באמת ניישם אותו. דבר איתנו על מה אפשר לעשות מתחילתו של היום, גם מבחינת ההכנה שלנו לפני הכניסה לרכב, ההרגשה, הכוונה, הכול, בשביל לייצר אווירה טובה, כי כמו שאמרנו, זה סיוט להיות בתוך הרכב ובתוך הפקקים.

מה יש כאן לעשות, חוץ ממה שאמרתי? להשתדל לתת פרסים, כל מיני מתנות, כל מיני פעולות כאלה שבכל זאת יחנכו את בני האדם לכך שהם צריכים להתייחס יפה זה לזה, ובכך אנחנו צריכים להרגיש שאנחנו קשורים זה לזה. אין מקום שיותר מקשר אותנו יחד כמו בכביש שבו אנחנו כולנו נמצאים בנהיגה. אין. הכביש הוא המקום שבו כולנו נפגשים וכולנו נמצאים מלכתחילה ביחסים לא טובים, כי את מי שאני רואה, הם מפריעים לי, והכי טוב אם הם לא היו קיימים עכשיו לפניי ואני הייתי נוסע לאן שאני רוצה, איך שאני רוצה. לכן גם אין מקום יותר טוב מלחנך את האנשים, למה אנחנו שונאים זה את זה, מאיפה זה מגיע, למה כביש יכול להיות גם כן מקום לחינוך טוב, לשינוי ביחס בינינו, איך בזה שאנחנו נשנה את היחסים בינינו אנחנו יכולים לחייב בכך את כל העולם לשנות את התנהגותם בכבישים. הכול תלוי איך אנחנו נתנהג, דווקא אנחנו, היהודים בארץ ישראל.

שרון: אם כך, בעצם אנחנו צריכים כמובן לקחת את האחריות הזאת ולהוות דוגמה אישית, ומה היא בעצם הדוגמה האישית הזאת? פרקטית, בשביל להעביר את זה הלאה, מה צריכה להיות הדוגמה האישית הזאת?

קודם כל אנחנו צריכים להבין שלא רק אנחנו מתנהגים בצורה פרועה בינינו, אלא בכך שאנחנו, היהודים בארץ ישראל, מתנהגים בצורה כזאת האחד עם האחר, אנחנו מחייבים בכך גם את כל אומות העולם בהתנהגות כזאת. מה שקורה אצלנו עובר לכל העולם, כי אנחנו, היהודים, יסוד האנושות, יצאנו פעם מבבל שבה כולנו היינו, קבוצה אחת החליטה שהיא מגיעה לקשר נכון, להדדיות, לחיבור, לחיבוק, ואלה אנחנו, אותה קבוצה שהתחייבה פעם להגיע לדברים כאלו. לכן מאז אנחנו נמצאים תחת תשומת לב, במרכז כל המקרים שקורים לאנושות, לכן כולם שונאים אותנו וכולם "יורדים עלינו". אם אנחנו נעשה סדר נכון דווקא בנהיגה, נוכל לראות עד כמה אומות העולם, בכל מקום, גם הם יתנהגו אחרת מהדרך שבה אנחנו מתנהגים עכשיו.

שרון: אז איך באמת? זה נשמע פשוט כל כך מדהים וחלומי.

כן, זה חלומי, ברור, אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו אחראים לכל מה שקורה בעולם, ודווקא בכבישים, במקרי נהיגה, ואם קורה משהו באיזה מקום, אנחנו אשמים. אנחנו היהודים אשמים, כי זה נובע מתוך כך שאנחנו בעצמנו לא מתנהגים נכון, לכן זה עובר לכל אומות העולם, לכל הכבישים, לכל המקרים שקורים להם.

שרון: אז איך באמת? כי כשדיברנו על תופעת הפקקים כולם שותפים לתופעה הזו, וכולם חושבים שכך קורה בגלל העומס. איך אנחנו יכולים להעביר את המסר שאלה הפקקים שלנו, והם פקקים בקשר בינינו? איך אפשר להעביר את המסר הזה כדי שהוא יהיה ברור, כדי שהוא יתקבל?

נסו להלביש את האחד על השני, את ההתנהגות בינינו כלפיי ההתנהגות בכבישים, ההתנהגות עם האגו שלנו שגורם בינינו לכל הפראות הזאת, ולהסביר כך לכולם. בכל זאת זה יהיה קשור לאקטואליה יומיומית, אפשר להמציא כל מיני סלוגנים חדשים וסרטים מצוירים קצרים, ועוד. בדרך כזאת אפשר להסביר ליהודים עד כמה הם צריכים לשנות את הרגלי הנהיגה, ובכך בטוח שאנחנו יכולים לשפר לא רק את עצמנו אלא את כל העולם, כי זה אקטואלי לכל העולם.

שרון: תודה רבה, אנחנו ניקח את כל המסרים האלו ונעביר אותם הלאה. נמצא פה ישראל, אנחנו יחד עם הצוות של כל קבוצות ישראל מקיימים את הפעילויות האלה. האם אתה ממליץ באמת לצאת החוצה עם פעילויות למורי נהיגה, למרכזים שמלמדים נהיגה, להתחיל במקומות האלה ולהעביר את המסרים?

לא. אני לא ממליץ בצורה כזאת לצאת לרחובות ולהתחיל באיזו פעילות. אנחנו צריכים להכין את עצמנו, אנחנו צריכים להסביר מאיפה ואיך. קודם כל לכתוב את זה נכון, אחר כך מאיפה זה נובע, למה היהודים, למה אנחנו, למה אנחנו משפיעים בהתנהגות שלנו בכבישים איך בכל העולם יתנהגו בכבישים? שלא סתם יהיו מילים במקום ריק, שזה יהיה קצת משכנע את האנשים הרגילים. איך אנחנו מגיעים לזה שאנחנו מרגישים כמה אנחנו אחראים? כמו שאומרים עלינו שאנחנו אחראים על כל הצרות בעולם, אז כן, אנחנו מקבלים על עצמנו שאנחנו רעים בכבישים ובזה אנחנו מקרינים לכל הנהגים בכל העולם גם להיות כאלו רעים בכבישים.

והעתקה מהקבוצה הקטנה שבנויה מבבל העתיקה כהעתקה מכל האנושות. אז עכשיו אנחנו רוצים בקבוצה הזאת שנקראת "ישראל", בארץ הקטנה הזאת, אומנם זה המרכז של כל המציאות, איך אנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו בזה משנים את היחסים בכבישים בכל כדור הארץ. ובוא נראה, בוא נעשה. זה דבר קל ומובילי ומאוד כאילו פשוט. אם אנחנו נשנה כאן משהו, אנחנו יכולים מיד לקבל תגובה כמה בעולם מזה יש שינוי לטובה. בתאונות, במקרי מוות, כל דבר שקורה עם הרכבים, ממש מיליארדי מקרים.

שרון: אמן. נעשה ונשמע.

אבל לא לצאת סתם עם הפעולות ככה לכבישים. לא. צריכים לעשות ממש קמפיין חזק, טוב, שמושקע גם בשכל וגם באמצעים אולי, ואז לעשות. בהצלחה.

ישראל: בהמשך למה שהרגע פתחת, על היחס שאנחנו מתנהגים וההשפעה על העולם. אנחנו שנים מציינים בשם שלנו "לתת מקום". ולאחרונה ראינו ב"דה מרקר" מודעה שהתפרסמה בעיתון, בארה"ב ממליצים בכמה מקומות, שבכל מקום שנסגר נתיב, ממליצים לנהגים פשוט להשתלב, לתת מקום אחד לשני, וכך התנועה תזרום.

פשוט היה מדהים לראות. אנחנו מדברים על זה שנים, מפיצים בארץ לפחות, כנראה שזה הגיע באיזה שלב לאיזה מקום, בצורה מסוימת. רואים שלתת יחס טוב אחד לשני בכביש, מתחיל להראות גם בעולם שזה דבר חשוב. זו לא צרה שיש לנו, אלא באמת צריך להתחיל להתייחס לזה.

ניקח את כל הדברים שדיברת עליהם ונבנה קמפיין רציני כדי לצאת איתו לכביש, לנהגים היקרים שלנו. כל הדאגה שלנו היא באמת לשנות את היחס, לנהוג בהנאה. גם זה חשוב מאוד ולא להיות בעצבים.

גלעד: קודם כל הפרויקט שהחברים עושים כבר שנים, הוא מבורך. לא בשמנו, הם עשו את זה ברפאל ובכל מיני מקומות. זה לא עובר תכנים שלנו ולא צנזורה, כלום. הם עושים את זה בצורה עצמאית. הם לא היו יכולים להיכנס למקומות האלה, אם היו באים בשם "קבלה לעם". אבל ההתמדה של ישראל והצוות, כל הכבוד.

אני נסעתי הבוקר בפתח תקווה, ואני אומר לך ג'ונגל זו מילה יפה לעומתמה שקורה פה. בג'ונגל לפחות החיות מכירות אחת את השנייה, יודעות מה מותר ומה אסור. אנשים נכנסים לאוטו, הם מרגישים מוגנים, זה לא בן אדם שהולך ברחוב. הוא מרגיש שהאוטו כאילו שומר עליו, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

בנסיעה של 10 דקות, ראיתי 200 עבירות תנועה ברורות. מה אפשר לעשות עם זה? וגם זו השפעת הסביבה, זאת אומרת, כולם כך. אז מי שלא נוהג כך, לדוגמה שומר מרחק, אז מצפצפים לו מאחורה. איך אפשר מפה לעשות איזה צעד, להגיע למקום היפה שישראל ושרון מדברים עליו?

רק על ידי יחסים טובים עד אהבה בין כולם. אחרת, אתה לא יכול לחייב על ידי קנסות, ולא על ידי עוד איזה פחדים, לא. רק להראות שאנחנו בכל זאת שייכים אחד לשני וקרובים אחד לשני. ולעורר קשרי חיבור, קשרי אהבה, קשרי משפחה.

גלעד: זאת אומרת, שהמלחמה היא בכלל לא על הכביש, זו מערכת של חינוך.

כן, בטח. ודאי שזו העתקה מזה שאנחנו נמצאים בצלחת קטנה. כל 70 אומות העולם נמצאים בארץ אחת, במקום אחד קטן. ויש דחייה ושנאה טבעית בין כולם לכולם, זה בדי אן איי שלנו וזה טבעי, כך כלפי כל אומות העולם. אבל אצלנו זה נמצא בלחץ, בקומפרסיה כזאת, בקבוצה אחת, בעם קטן.

גלעד: אז למה רואים את זה דווקא על הכביש, למה לא בקולנוע?

איפה אתה נפגש עוד עם אחרים בצורה כזאת, כמו בכביש?

גלעד: אתה הולך ברחוב.

לא, רחוב זה משהו אחר. ברחוב אתה מגולה. כאן אתה מרגיש את עצמך מוגן מצד אחד. לעומת זאת אתה בכל זאת פוגע בשני, לא, אין לך מקום אחר. חוץ מזה חוקי תנועה, ברחוב כשאתה עובר אתה לא כל כך צריך לשמור ממש על חוקי התנועה. כאן בכל רגע ורגע אתה חייב לשמור על החוק. אתה יכול להזיק לאחרים, להזיק לעצמך וכן הלאה. אין דבר יותר ברור כמה אנחנו נמצאים בקשר אגואיסטי זה עם זה, כמו בכביש. באמת מקום מבורך לתיקון.

דודי: הנושא הבא, אמריקה הופכת חילונית.

חיים: על פי סקר של מכון פיו, מכון הסקרים הגדול בארה"ב, אולי הכי גדול. מתחילת המאה 21 ניכרת מגמת חילון בארה"ב.

ב-2007 78% מהאוכלוסייה הזדהו כנוצרים, והיום רק 63% מגדירים את עצמם ככאלה. עיקר הירידה דרך אגב, מורגשת פחות בקרב קתולים, ויותר בקרב פרוטסטנטים. הסקר הגדיר בערך שכל מי שלא קתולי, נחשב לפרוטסטנטי, אוונגליסטים וכל היתר. באותה תקופה חלקם של אלה שמצהירים שהם ללא דת, עלה מ-16% ל-29%. האוונגליסטים, כאמור קבוצה בתוך הפרוטסטנטים, מהווים כ-24% מכלל האמריקאיים, שזה 6% פחות מאשר ב-2007.

מבחינת חשיבות, כ-40% אומרים שהדת היא משהו חשוב בחייהם לעומת 56% ב-2007. אלה שמגדירים דת כבלתי חשובה עלו באותה תקופה מ-16% ל-33%.

אוהו.

חיים: כן. עוד יש לציין שהסקר הדגיש שהוא בדק רק נוצרים. כי הדגימה לא הייתה מספיק מדויקת כדי לספק נתונים לגבי דתות קטנות יחסית, כמו יהדות, אסלאם, הינדים ועוד. איך כמקובל אתה מרגיש את התהליך שעובר על ארה"ב?

זו התרחקות מהאבות של האומה, התרחקות מאוד גדולה ודי מהירה. אם ניקח בחשבון שזה לא נעשה על ידי מהפכות, אלא בהתפתחות די רציפה. לכן זו בעיה. ואמריקה יכולה גם להידרדר למצב שענייני דת והערכה של הדת, בכלל ירדו וזה ישאר כמו ברמה של תרבות והרגלים. ולא משהו שמחייב את האדם להתנהגות מסוימת, יפה, טובה, באיפוק וכן הלאה.

חיים: למה נראה שאנשים עוזבים את הדת עכשיו, מה קורה להם?

הם לא רואים בזה שום ערך. הם רואים שעל ידי הכוחות שבאים במיוחד מצד האוכלוסיות הצבעוניות הם יכולים להשיג יותר. הדת כבר לא מגינה עליהם ולא עושה שום דבר טוב לאדם. פעם היינו מלמדים את האדם לפי חוקי הדת, ואחר כך הוא היה משתמש בזה בחיים שלו. בעבודה, בבית, ברחוב, בכל מקום הדת הייתה חלק מהפילוסופיה של העם והיא הייתה קובעת יחסים בין בני אדם. אבל היום זה לגמרי, לגמרי לא שייך. לא רואים את זה ולאף אחד לא אכפת איזה דת יש לך, במה אתה מאמין. כמה אתה מקיים יחסים עם האחרים לפי הערכים הנורמטיביים שהדת דורשת.

חיים: מה הדת צריכה לספק לאדם שהיא כנראה לא מספקת ובגלל זה עוזבים אותה?

זה כבר נגמר, הדת לא יכולה לעשות שום דבר. אם זה לא היה במשהו כלי לשנות את תפקיד הממשלה בתוך העם, אז היו מזמן גומרים עם הדת. בשביל מה צריכים אותה? צריכים את הדת כדי שהיא תעזור לנהל את העם, להחזיק אותו במושכות ימין – שמאל, לתת איזשהו רוגע לעם.

אבל אמריקה לא מרגישה צורך ובצורה טבעית הכול יורד. כי זה כמו שהיה בארצות המוסלמיות, יש פחות ופחות לחץ של הדת, אבל במקומה בא טרור ושנאת זרים.

חיים: כבר היה מי שהגדיר את הדת כ"אופיום להמונים".

אבל זה טוב.

חיים: בעבר השתמשו בדת כדי להסביר את החיים, להרגיע אנשים, לתת תשובות לכל מיני קשיים ולנחם, שאם לא טוב עכשיו, יהיה טוב בעולם הבא. איך אנשים ללא דת מתמודדים עם הקשיים בחיים, כי החיים לא נהיים יותר קלים, אז עם מה משתמשים במקום כדי להתמודד עם הקשיים?

ברגע שאתה נותן לאדם רגיל טלוויזיה, קולנוע, מחשב, כל מיני משחקים, בילויים למיניהם, זה מתחיל למלאות את המקום של הדת. פעם אדם היה הולך למקום דתי, מתפלל, מדבר, אפילו עושה שם סעודות וכל מיני אירועים. אם זה יהודים אז בר מצווה וברית מילה וכל מיני דברים כאלה. אם אלה נוצרים אז גם בהתאם ובוודאי חתונות. אבל היום זה לא כל כך נהוג מתרחקים מזה, לכן אין דת, אין חובה, ואין בעיה האם לשמור את חוקי הדת או לא וכך זה יהיה יותר ויותר.

אנחנו לא מרגישים צורך, אנחנו נעשים אנשים מאוד מאוד קפדניים ב"תן וקח". אם אני עושה משהו, אני רוצה לראות תוצאה, מהדת אנחנו לא רואים שום תוצאה חוץ מרוגע פנימי באחוז קטן וזהו. חוץ ממקרים של חיים ומוות, אם אני חושב על המוות שבטוח יבוא, אז יש לי איזו מחשבה שאני תרמתי משהו, שעשיתי משהו למקום המקודש שלי ויהיה לי מזה טוב. אבל אלמלא עניין המוות, הדת לא הייתה קיימת, הכול נובע מכך שיש מצב לא ידוע אחרי הפטירה.

חיים: בעצם אתה אומר, שמה שמחליף את הדת זה כל מיני משחקים ובעבר הדת סיפקה תשובות על מה קורה אחרי המוות.

גם היום היא עדיין מספקת, כי אין לנו שום דבר חוץ מזה. אבל בעבר זה היה מנהל אותי, מכוון אותי בכל מיני מקרים בחיים, פעם סביב בית הכנסת או הכנסייה היו החיים של הקהילה, היו נכנסים למקום הזה לעשות אסיפות, בחירות, דיונים שונים ואחר כך לא.

חיים: אז אם אני מבין נכון, בגלל שהדת היום לא מספקת את התשובות לשאלות האלה, אנשים כבר לא קונים את הסיפור הזה של גן עדן. הם משתמשים בטכנולוגיה כדי להדחיק את זה, כדי לשכוח את השאלות האלה?

כן, אבל בכל זאת מה שקורה קורה, אין מה לעשות, ולכן דת עדיין קיימת ועוד תהיה קיימת.

חיים: המעבר לחילוניות אולי הוא בעצם טוב, כי לכל אורך הדורות הדת היתה מקור לשנאה בין הדתות השונות שנלחמו אחת בשניה, כבשו אחת את השניה, רצחו אחד את השני. אז אולי דווקא טוב שאנשים קצת יוצאים מזה.

זה הכול זמני, זה פעם נוטה לכאן, פעם נוטה לשם, האנושות לא יודעת מה היא עושה. הכול הולך לקראת המצב שבכל זאת נעמוד מול השאלה מי אנחנו, מה אנחנו, בשביל מה אנחנו ולאן אנחנו ואז נצטרך לענות על זה. אחרת מלכתחילה אין טעם לחיות, כמו שעכשיו זה מתחיל להיות עם הדור הצעיר.

חיים: לאן אתה רואה הולכת החברה האמריקאית?

אני לא חושב שיש סכנה לאיזה כיוון היא תיפול. ואני לא יודע מה להגיד לך. מה שיהיה זו חברה מאוד רחבה, משמאל קיצוני ועד לימין קיצוני ובאמצע, בכל הספקטרום מה שרק יכול להיות. אני חושב שהיא יכולה להיות כדוגמה לכל צורות האנושיות שיש שם. יש שם קהלים שמפוזרים לפי מקורם על פני כל כדור הארץ.

אי אפשר להגיד לאן הם הולכים כי זה לא אומה אחת שמתגבשת, מרגישה את עצמה כאחת אלא כולם חיים כאילו הם באו לשוק, וכל אחד קונה ומוכר מה שיש לו כדי לחיות את החיים שלו. ואז כל אחד מהם בונה לעצמו איזו חברה קטנה ושם הוא חי. זה מה שאני ראיתי באמריקה.

חיים: אחד הדברים הבולטים שהסקר ציין, שאת עיקר הירידה בקרב הנוצרים רואים בקרב הפרוטסטנטים לעומת הקתולים, שנשארו די יציבים ברמת האדיקות שלהם. ניתן להסביר למה זה?

הפרוטסטנטים צריכים להיות יותר אמיתיים, יותר יציבים, יותר משמשים דוגמה לכולם לפי הסגנון האנגלי המקורי שייסד את אמריקה.

חיים: כן, הכנסייה האנגליקנית.

ולכן ככה קורה עם היסודות היציבים. אבל במשך הזמן, דווקא בגלל שהם יותר רציניים וקיצוניים, אז בהם אנחנו רואים שיש שינוי לעומת הפוריטנים ובדרך כלל אזור דרום אמריקה.

חיים: אתה רואה מצב, שלאור המגמה של חילון בקרב הנוצרים, יכול להיות מצב שהאמריקאים יעזבו את הדת, או אולי יאמצו דת אחרת?

יש להם שם כל מה שהם רוצים, מקצה לקצה אבל כמה אפשר? אני לא רואה שיכולים להחזיק בכל כך הרבה דתות שונות ואמונות תפלות ואני לא רואה שקופץ מישהו ומתחיל להוציא לעולם משהו [חדש] אלא בתנאים קיצוניים כמו מלחמת עולם ואז יכול להיות שיהיו כאלה אבל לא נראה לי.

חיים: פעם אמרת, שרואים באירופה שהאסלאם משתלט עליה ונראה הרבה נוצרים מתאסלמים. האם אתה רואה אפשרות שזה יכול לקרות בארצות הברית?

ודאי שכן וזה קורה. ואני אגיד לך, שהאסלאם הוא בכמה צורות יותר מתקדם מהנצרות. זו דת יותר אמיתית, אם אפשר כך להגיד, זו אמונה בכוח עליון אחד, שאין לו צורה ואין לו דמות, והיא יותר קרובה לאמת ולכן זו לא עבודה זרה. הם מתפללים לכוח עליון, שאין לו גוף, ואין לו שם, שהוא "אללה" שזה עליון.

חיים: אמרת שהדת הופכת להיות מין מנהגים וגם בעל הסולם כותב שבסופו של דבר הדת תהפוך למנהגים, ומבחינת הדת, מה שישלוט, תהיה דת ההשפעה.

כן.

חיים: מתי אתה חושב שנגיע למצב כזה, שדתות יהיו בסך הכול מנהגים ואנחנו כולנו נוכל להתאחד תחת דת ההשפעה?

זה קל מאוד לענות. מתי שיבוא המשיח.

חיים: מתי יבוא המשיח?

אנחנו נדע.

(סוף השיחה)