ישיבת כתבים
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 13.12.20 –אחרי עריכה
דודי: נתחיל בסדרת שאלות על העולם הערבי, על הסכמי השלום שמתפתחים ופורחים בעולם. נתחיל בהסכם השלום עם מרוקו. אנחנו ממשיכים לעשות היסטוריה, הסכם שלום רביעי בתקופה האחרונה. הנשיא טראמפ הודיע בשבוע שעבר על כינון היחסים הדיפלומטים מחדש בין ישראל למרוקו, מה שנקרא נורמליזציה או הסכם שלום, לאחר שהיחסים האלו נותקו בשנת אלפיים בעקבות פריצת האינתיפאדה השנייה. למרוקו יש קשר היסטורי מיוחד עם הקהילה היהודית, המלך עומד בראש הדת במדינה, וגם המלכים הקודמים כולל חסן השני כיבדו את היהודים, שמרו עליהם, הם מעניקים לקהילה היהודית אוטונומיה מלאה כולל דת, חינוך, נישואים ועוד.
שאלה ממקום אחר, למה בשונה מהיחס של מזרח ומערב אירופה כלפי היהודים, דווקא היהודים במרוקו זכו ליחס חם שכזה?
אני לא יודע כל כך היסטוריה, אבל נראה לי שזה בגלל שמרוקו היא הכי קרובה מכל המזרח התיכון לאירופה. כל היהודים בדרך לספרד הגיעו דרך מרוקו והיה קשר מאוד הדוק, מאוד חזק, בין ספרד למרוקו במשך מאות שנים. לכן נראה לי שהיהודים שהיו אז גם בצרפת, גם בספרד וגם בגרמניה, בכל זאת עברו דרך מרוקו וזה מה שנתן בכלל למדינה הזאת את הרגשת החשיבות של החיים היהודיים שבתוך מרוקו. היהודים היו מקשרים בין מרוקו לכל אירופה.
דודי: מרוקו היא לא הראשונה בגל הסכמי השלום וגם לא האחרונה, אתמול לדוגמה נחתם הסכם גם בהוטן, מדינה בדרום אסיה, וההערכות הן שהמדינות הבאות שיכוננו יחסים דיפלומטים עם ישראל יהיו נסיכות עומאן שבמפרץ הפרסי ואולי אפילו סעודיה. גם מתקיימים מגעים עם מדינות מוסלמיות באפריקה, באסיה, לגבי יצירת קשרים הדדיים. השאלה היא מה אנחנו רואים פה בעצם, מה התהליך הזה שמתחיל לקרות פה לאט לאט במזרח התיכון ומעבר?
אני חושב לפי מה שנראה לעין, אני לא מדבר על מה שמעבר לזה, פשוט העולם רואה שיש תוקף לקיום מדינת ישראל. אומנם היא מדינה מאוד קטנה עם מספר אנשים מאוד קטן, אבל ההשפעה של העם הזה ושל המדינה הזאת, היא מאוד משמעותית על כל מה שקורה בעולם. כל מה שקורה ברוסיה, באמריקה, באירופה, באסיה, ובכל דבר, שם תמיד אנחנו מוצאים את ישראל. עד כדי כך שברוב המקרים היא ממש נמצאת במרכז של כל הקשרים או הסכסוכים. ולכן כדאי לכל מדינה ומדינה שרוצה להתקדם בצורה דיפלומטית, בקשרים בין המדינות, כדאי לה להיות בקשר עם מדינה כזאת כמו ישראל.
חוץ מזה מובן להם עכשיו, למרות שבמקום טראמפ יהיה ביידן, אבל בכל זאת, זה לא לנצח, שבכל זאת היהודים נשארים שולטים במשהו באמריקה, יש להם בכל זאת משהו לא מבוטל באירופה, וגם בדרום אמריקה ובמזרח אירופה, זה עם שתמיד נמצא באיזשהו מצב בין כולם. ודיפלומטים גם הם אותו סוג של אנשים שהם חייבים להיות בין כולם, לכן כל מדינה ומדינה מרגישה בסופו של דבר שהיא חייבת להיות בקשרים דיפלומטים עם ישראל. קשה בלי זה.
דודי: האם זה קשור לתהליך הגלובלי שאנחנו חווים כרגע?
זה ודאי. אבל קודם כל הם רואים שמה שלא יקרה, איך שלא תסובב את הדברים, קשר עם ישראל הוא ברוב המקרים יותר עוזר מאשר הורס. הוא לא עוזר לך בצורה ישירה להתקשר לפרסים נניח או לעוד כל מיני מדינות כאלו, כמו הטורקים וכן הלאה, אבל בסופו של דבר דרך ישראל אתה יכול להשיג הרבה דברים. חוץ מזה זו בכל זאת מדינה חזקה בחינוך, בתרבות, בצבא, בטכנולוגיה, בתעשייה, בכלי נשק. אתה רואה, בכל מקום שאתה רואה בעולם משהו, שם גם באיזשהו מקום ישראל נמצאת. אתה לא יכול להסתכל על המדינה הזאת לפי הגודל שלה, על העם הזה לפי מספר האנשים, אלא זו תופעה אחרת.
חיים: מה התהליך הגלובלי הזה שעכשיו אמרת שזה חלק ממנו?
אנחנו נמצאים בתהליך שכבר צריכים להכיר שהוא הולך ונוסע קדימה כמו רכבת ואתה לא יכול לעצור אותו, זה תהליך של התקשרות בין כולם לכולם. עד כדי כך שכמה שאנחנו עדיין חושבים שאנחנו נמצאים כמו בימי הביניים, שכל אחד יוצא עם המקל שלו ויכול לדרוס את השני, אבל אנחנו רואים שזה לא הולך בצורה ישירה כזאת. דיפלומטיה יותר חשובה, הידברות יותר חשובה מהנשק. אנחנו רואים שזה כך. לכן אנחנו רואים שהעולם הולך להיות יותר אינטגרלי, הקשרים יותר מורכבים, ואתה לא יכול סתם לזלזל בתופעה כזאת כמו ישראל על הבמה ההיסטורית והאנושית.
חיים: אבל עד היום כל המדינות האלה בעצם החרימו את ישראל והתעלמו ממנה פחות או יותר, למה עכשיו זה משתנה?
הם גדלים ומבינים שעם כל התוכניות שהיו להם שישראל עוד מעט תיעלם, אז המדינות הללו יותר מהר יכולות להיעלם, וישראל בכל זאת יוצאת מכל מצב רק מחוזקת.
חיים: אבל כל המדינות האלה עשו את זה בבת אחת, יש פה בבת אחת כמה מדינות שעשו את הסכמי נורמליזציה ויש עוד כמה בדרך, אז מה הן כולן הבינו בבת אחת?
כי החזיקו אותם בכוח שלא יעשו את זה והגיע הזמן שהם לא יכולים פשוט להיות בזה יותר. ישראל זו מעצמה גרעינית, מעצמה טכנולוגית, אומנם היא כביכול מתקבלת כשלילית בהרבה אופנים אבל היא בולטת. ולכן להיות בניתוק קשרים איתה זה לא כל כך הולך.
חיים: מה בעצם מנע מהם את זה עד עכשיו?
רובם אני חושב שזה בגלל שהם נמצאים בענייני דת. אומנם הדת המוסלמית הוא לאו דווקא נגד היהודים, היא יותר נגד הנוצרים. עם היהודים במקור לא הייתה כל כך התנגדות, כי היהדות לא מחשיבה את האסלאם כעבודה זרה.
חיים: גם היום במדינות האלה אנחנו רואים שהמוסלמים באותן מדינות, כפי שאפשר לראות עכשיו במרוקו, מתנגדים להסכם הזה, הם לא שמחים ממנו. אז למה עכשיו הממשלות החליטו שזה כן כדאי למרות התנגדות האסלאם ולפני כן לא?
אני לא יכול להגיד, אבל באמת האסלאם עצמו הוא לא מנוגד ליהדות, זה אל אחד, כוח עליון אחד שצריכים לכבד אותו וצריכים להתחבר וכן הלאה. כמעט ואין תחרות בין זה לזה. שני עמים, ודווקא הם מה שנקרא בני דודים. במשך ההיסטוריה פוליטיקאים סובבו את זה וסילפו את ההיסטוריה, אבל באמת יהודים ובכלל עם בני עדות המזרח כולם, לא צריכה להיות, ואין במקור שלנו שום ניגודיות. מה שאין כן עם הנוצרים, שם זה ישו, העבודה עצמה היא עבודת אלילים, זה להשתחוות לפסל ולדמות ולכל מיני דברים, זה דבר מאוד מאוד שונה גם מיהדות וגם מאסלם.
דודי: אתה חושב שזה קשור אולי גם לעובדה שאיראן היא אויב משותף במזרח התיכון, לנו יש יכולת נשק משוכללת וזה בעצם הציר המשותף פתאום והפריחה של הסכמי השלום?
אני באמת לא יודע, אני מסתכל על זה בצורה אחרת. הגיע הזמן שמהשמיים מאזן הכוחות הוא כזה שהם ברצון לקבל שלהם האגואיסטי פתאום מרגישים שזהו, די, כדאי לנו לחשוב על עצמנו יותר ופחות לחשוב על העולם המוסלמי, על האסלאם, בפרט שיש בזה עכשיו הרבה מאוד מקורות, מרכזים, אז אנחנו נלך עם אלה שדווקא מרוויחים מהקשר שלהם עם ישראל.
דודי: האם אנחנו בדרך ליציבות ולשלום במזרח התיכון?
אני לא חושב כך בכלל. לא. וגם אני לא חושב שזה טוב. אני לא רודף שלום בצורה כמו שחושבים עיתונאים. לא. אני חושב שזה יהיה רק רע לישראל אם ככה זה יהיה. כשאני קורא עיתונים, שומע רדיו ומה שהם מדברים על השלום, אני בכלל לא חושב שזה נכון.
דודי: נעזוב רגע לשנייה את ההגדרות של השלום על פי התקשורת, אני רוצה לשאול, הסימנים האלה, היחסים האלה, הנורמליזציה שקורת עכשיו והיחסים הדיפלומטים בין מדינות ערב לישראל זה מעיד שהעם הולך לתיקון בדרך הטובה?
יחסית. וודאי שיותר טוב ממלחמות, אבל זה שזה מיד בצורה ישירה מביא אותנו לתיקון, בכלל לא. אני בכלל לא חושב על זה. לתיקון או לשלום יכול להביא רק דבר אחד, שישראל יקיימו את הסכמי השלום ביניהם לאבינו שבשמיים.
דודי: מה זה השלום הזה שרודפים את אבינו שבשמיים, שמחפשים אותו?
הוא דורש מאיתנו פשוט מאוד, שלום זה השגת השלמות. וזה לא תלוי בכלל עד כמה שיהיו לנו קשרים מדיניים והדיפלומטים שלנו ייסעו לכל המדינות האלה, זה בכלל לא העניין.
דודי: אז זה שאנחנו לוחצים ידיים עם מדינות ערב, זה יופי אתה אומר, זה עסקי, זה יחסים בינלאומיים.
זה הבורא מסדר אותנו קצת ככה בפוזה כזאת מיוחדת, בתנוחה כזאת אולי יותר יפה, זה כדי שאנחנו נבין שאפשר גם את זה לעשות. בצורה רצינית זה לא אומר כלום.
דודי: מה באמת אבינו שבשמיים רוצה חוץ מהסכמי השלום האלה?
שנקיים הסכם שלום עימו.
דודי: שזה אומר?
שאנחנו נרצה לעשות הסכם שלום עימו, עם הכוח העליון. זה מה שצריכים. וזה לא תלוי במספר המדינות האלה הקטנות שמוכנות לבנות כאן איזו נציגות.
דודי: לא ברור מה זה הסכם שלום עם הכוח העליון.
שאנחנו נהייה בשלמות יחסים בינינו ועימו.
דודי: אני רוצה לשאול מעוד זווית, העולם מתחיל לקבל בעצם את מדינת ישראל, לפחות ביחסים בעולם הזה מה שאנחנו רואים. אם זה כך אז זה ימנע את האנטישמיות לעלות, את הלחץ כלפיי ישראל?
לא, מה פתאום, שום דבר זה לא ימנע. זה סתם משחקים דיפלומטיים. לא. זה כלום. לאנטישמיות, בפרט לאנטישמיות אתה לא יכול להשפיע אלא רק דרך הכוח העליון. אף פעם זה לא יעזור לך. תפתח את הנציגות שלך בכל המדינות, לא חשוב באיזה, בכולן, ותעשה מה שאתה רוצה, זה לא ישפיע במאומה על שנאת אומות העולם כלפיי עם ישראל. עד שעם ישראל באמת יראה לאומות העולם שהוא מושך אותם למטרת הקיום הנעלה.
דודי: זאת אומרת אי אפשר לרכך בצורה דיפלומטית את השנאה כלפיי ישראל?
לא, כי היא לגמרי ממקום אחר. איך אתה יכול להגיד, במה אתה פונה אליהם? אתה אומר "יש לי נשק גרעיני, יש לי טכנולוגיות, יש לי רפואה", אז מה? במה אתה קונה אותם? רק דרך הכוח העליון אתה יכול באמת לקשור קשרים כאלה שאתה בטוח שאתה קובע את הקשרים, שאתה עומד מול השנאה הטבעית שיש מכל אדם ואדם בעולם כלפי יהודי וכלפי המדינה היהודית, ויש לך באמת אפשרות לשלוט על זה בכוח הטוב, שאתה מכל עם ישראל מעלה את הכוח הטוב למעלה ודרך הבורא מוריד אותו כוח הטוב לכל האנושות, לכל העמים.
דודי: מה שאני אומר, מה שכאילו נשמע הגיוני בעצם, אנחנו נותנים הרבה הרבה מתנות, יש לנו נשק להציע והמון דברים טובים שאנחנו מציעים עכשיו והם מקבלים אותם ונכנסים ליחסים דיפלומטיים.
למה לא? כולם מוכנים לקבל ממך. אדרבא, תביא.
דודי: אז אתה גם עוצר את השנאה כאילו במידה מסוימת אנחנו יש לנו יחסים טובים.
אתה לא מתקן בזה שום שנאה, רק פחות מגלים אותה בצורה גלויה.
דודי: בסדר, לפחות בלמנו אותה.
לא, אתה לא בולם שום דבר, אתה רק צובע את זה מבחוץ אבל שום דבר בזה קונקרטי לא קורה. רק אתה לא רוצה לראות את הדברים אלה השליליים שיש לך, שמתגלים אלייך מכל העמים. אבל הם ממשיכים לשנוא אותך ואפילו עוד יותר מקודם. אתה לא תוכל להרוס את מקור השנאה ישי בכל אומה ובכל אדם ואדם כלפיי עם ישראל, כלפיי יהודים וכלפיי מדינת ישראל, אלא אם כן אתה תתחיל להתקשר לכוח עליון ודרכך, גם דרך מדינת ישראל, דרך עם ישראל, אתה תפתח להם קשר לאותו כוח עליון. רק זה יביא לך שינוי ביחס כל אדם וכל העמים מאומות העולם אלייך. רק שיראו שדרכך הם יכולים להגיע לכוח עליון.
חיים: איך אדם יכול להבדיל בין ירידה בשנאה לבין דיפלומטיה? לאדם פשוט נראה כאילו שונאים אותנו פחות עכשיו.
תקבל את זה כעובדה, אל תהייה נאיבי. כי שנאה לעם ישראל היא נמצאת בכל אדם ואדם, אין לך אף גוי שאין בתוכו שנאה לישראל. אין דבר כזה. פשוט מאוד. זה לא ייתכן כי זה מתוך הטבע, אף אחד מהם לא אשם, אלא הבורא סידר את הדברים האלה.
חיים: אבל לעם ישראל יש תפקיד, אין סכנה שאם הוא רואה שכאילו יש איזו רגיעה, אפילו דיפלומטית, אז העם קצת יירדם ויחשוב "נו הנה אנחנו כבר מסתדרים, לא שונאים אותנו"?
יפה, יפה מאוד. אז הבורא יעורר את הצד השני ואז אומות העולם יתנו מכות. היו לנו יחסים מצוינים בתוך גרמניה לפני שהיטלר עלה לשלטון, היהודים היו שם בפריחה.
חיים: זהו, בדיוק, והם נרדמו. זה בדיוק מה שקרה.
אז זה מה שאתה אומר זה בדיוק הדוגמה.
חיים: אז למה הבורא מסדר עוד פעם להירדם?
שאנחנו נבין שאנחנו צריכים לעשות דבר שמוטל עלינו. רק בצורה כזאת.
חיים: איך נבין אם לכאורה על פני השטח נראה שהכל נהדר ועוד משתפר?
מה אתה יכול לעשות? עם העם הזה אתה לא יכול לעשות כלום, זה עם פרימיטיבי, נאיבי, מטומטם, טיפשי, מאוד ילדותי. הוא רק בגובה מסוים יכול להיות ערמומי כזה, כמו ילדים שמשחקים שם בארגז חול, אבל באמת לא. איזה גוי עושה לו חיוך אז הוא מוכן למכור את הכל עבור החיוך הזה. זה חוסר בגרות הפנימית.
חיים: אם על ילד שהוא לא מתוחכם אתה יכול לעבוד עם חיוך, אז אתה צריך לגדל אותו לפי איפה שהוא נמצא, אז אם הבורא מסדר לנו חיוכים מאומות העולם זה כאילו מטעה אותנו?
מטעה אותנו, וודאי שזה הבורא עושה. גם בכל הטבע שלנו וגם בכל הטבע של אומות העולם. וודאי שהוא עושה. זה כדי שאנחנו נבין שרק אליו אנחנו צריכים להיות קשורים ורק הקשר אליו יעזור לנו להינצל ולהגיע למטרה הנכונה הסופית.
חיים: זאת אומרת שההטעיה הזאת היא רק חלק ראשון בתהליך ואחר כך תבוא התפכחות.
כן.
דודי: למה אתה אומר שהעם הזה הוא כזה נאיבי וכולי? הרי בכל זאת העם הזה יש לו הישגים. במה הוא כן מפותח, הרי הוא מספק דברים, הוא מייצר דברים, הוא עם עִם היסטוריה כזאת עתיקה, ששרד כל כך הרבה, במה הוא נאיבי ובמה הוא מפותח?
לא מפותח נפשית. הוא מפותח שכלית, הוא מפותח רגשית בצורה מסוימת, אבל לא מפותח נפשית. הנפש שלו עדיין לא הגיעה לתיקון ורחוקה מאוד מהתיקון. אתה יכול לסובב יהודי דווקא, אם היית יודע איך, ולסובב אותו בקלות.
שלי: אז איך עָם מתפתח נפשית? אנחנו העם שעבר הכי הרבה ייסורים, בדרך כלל ייסורים מביאים להתבגרות.
הוא מזה לא לומד, מתוך הייסורים האלה. הם צריכים להיות ייסורים מטרתיים, וכולם קשורים לכוח העליון על ידי המקובלים, שילמדו את כל היהודים מה הייעוד שלהם ובאיזו צורה הם צריכים להתנהג ביניהם כדי להיות אותו הצינור שדרכו, דרך הצינור הזה, השפע העליון יגיע לכל אומות העולם, ואז כתוצאה מזה אומות העולם יתחילו להחשיב ולכבד את ישראל.
שלי: זאת אומרת, כדי שעם ישראל יתבגר נפשית הוא צריך ייסורים וצריך הערכה למקובלים ושיהיו גם מקובלים שידריכו אותו. אלה התנאים?
לא צריך שיהיו ייסורים, אין בעיה שלא יהיו ייסורים, כתוב שייסורים הם שאם אני מכניס יד לכיס ובמקום עשרים אגורות מוציא משם עשר אגורות או ההיפך, זה ייסורים. זאת אומרת, קצת במשהו לא לפי הרצון שלי. אבל זה תלוי בבן אדם, עד כמה הוא לומד מכאלו מקרים קטנים ומתוך זה קם ומתפתח נכון.
שלי: אבל אולי החלק הכי ילדותי בעם ישראל זה שהוא לא מכיר בקבלה ובמקובלים, יש לו את ספר החוקים, ספר הסודות, ספר הקסמים בעולם, והוא לא רוצה לראות אותו. מה יגרום לעם ישראל להעריך את המקובלים? זה כאילו הפתרון.
צרות.
שלי: צרות, ואז איך הם יעריכו את המקובלים?
המקובלים יסבירו להם, בסופו של דבר, איך צריכים להתנהג כדי להינצל מהצרות, ומאין ברירה הם ישמעו את זה.
שלי: האם אתה רואה שזה קורה בטווח השנים הקרוב?
כן.
דודי: בכל זאת, זה לא ברור, כאילו רואים הסכמי שלום, רואים לחיצות ידיים, רואים טוב בין בני אדם שמתחיל להיווצר.
מה אתה מסתכל על זה, איזה מילים אתה אומר, הסכמי שלום, לחיצת ידיים.
דודי: מה זאת אומרת, יש הסכמים בין בני אדם ואתה פתאום עובר לרמה שצריכים לעשות שלום עם כוח עליון, זה פתאום איזו קפיצה.
באיזה עולם אתה חי, לפי טראמפ, לפי מה אתה חי? אתה מחשיב מה שחתמת איתם, כמה הסכמי שלום היו לך כבר?
דודי: מה זה לחתום הסכם שלום עם כוח עליון? המשפט אפילו לא מתייצב.
יש את מאמר "השלום בעולם", מאמר "השלום", בבקשה תקרא ותראה מה שכתוב שם. אין לך ברירה אלא להגיע לשלמות עם הכוח העליון, או להיות בדרך לזה, ואז בצורה כזאת אתה יכול להיות בטוח שאתה כבר נמצא בהתקרבות לשלום. שלום זה שם של הבורא.
נורמה: אם אפשר לראות את הצד הטוב והצד הרע של אותו מטבע, תמיד יש שתי דרכים להסתכל על המצב. שמענו מה שלא טוב, השאלה אם אתה רואה בכל זאת משהו חיובי מההסכמים האלה?
האמת, הייתי נהנה יותר אם עם ישראל היה מבין שזה לא יעזור לו, הייתי נהנה יותר אם היינו בהסכמים לפני זה, ועכשיו היינו בזמן שההסכמים האלה פשוט נפסקים. כי עם ישראל מתקדם מתוך הייסורים, מתוך מכות, מתוך הכרת הרע, עכשיו ההסכמים האלה מרדימים אותו. השונאים שלנו, האויבים שלנו, צריכים עכשיו לשמוח. אני במקומם הייתי עושה הסכמים עם עוד כמה מדינות כאלה, בוטאן, טנזניה, כל מיני כאלה, מי יודע איפה הם נמצאים, ובזה היהודים כל כך נהנים ממה שיש להם, מוכנים ממש ללקק להם את הידיים שהם עושים כאלה דברים.
אני לא מבין מה קורה כאן, כאילו שאנחנו ציפינו לזה כל כך הרבה שנים בהיסטוריה שלנו, אלפי שנים ציפינו, חיכינו, סבלנו כדי להגיע להסכם שלום עם עם בוטאן, כאלה מדינות שאני בקושי רואה אותן על המפה. זה רק אומר עד כמה העם טיפשי שהוא עוזב את הכוח העליון, ובכלל לא יודע איפה הוא נמצא, כי השורש שלו הוא רק בכוח העליון. באומות העולם השורש הוא באדמה, וכמה שהם נמצאים ואוחזים באדמה שלהם, זה אצלם הכול. אנחנו לא. אפילו מדינת ישראל, אפילו ירושלים, זה לא שלנו, כבשנו את זה לפני 3,000 שנה שם או משהו או לפני 60 שנה אם תרצי, זה לא שלנו.
מזה הרע שמתחיל את התורה, כי אומות העולם שואלים את ישראל, אתם ליסטים, אתה הגעתם לכאן, זרקתם מכאן את כל שבע האומות שהיו חיות כאן בארץ ישראל ולקחתם אותה במלחמה. איפה העמים האלה שיכולים לבוא כמו הערבים שמגיעים, למה לא? כל מקום שאנחנו חיים היום בארץ ישראל היו חיים כאן ערבים, באיזה כוח אנחנו זרקנו אותם ונמצאים כאן? מי נתן לנו רשות? אם אנחנו מדברים רק לפי חוקי העולם הזה הם צודקים, אין לנו מקום כאן, חוץ מזה שבאמת העם הזה לא רוצה להיות כאן במקום שלו.
נורמה: יש הרגשה הפוכה, אקסטזה בכל המדינה, משפחות שטסות לשם ובאות משם, כאילו הכול פתוח, גם כל חברות ההייטק עושות חגיגה באמירויות.
בטח. טסו לדובאי הביאו משם קילוגרמים של זהב. זה קודם כל, עכשיו ירוצו האחרים לשם לקנות זהב. זה באמת הסכם שלום.
נורמה: אפילו אם לא נקרא לזה שלום, האם לאינטרסים של המדינה, האינטרסים הגשמיים, זה גם לא טוב? כאילו המדינה יותר פתוחה ויש לה יותר עסקים עם יותר מדינות?
לא. זה לא משפיע על העתיד שלנו במאומה. אך ורק הסכם עם הכוח העליון, זה מה שאני אומר, על בטוח בזמננו כבר חתום, ואנחנו עוד מעט נאכל את זה טוב.
טלי: אז מה בכל זאת התפקיד של כל הסכמי השלום האלה בתהליך התיקון?
להחליש אותנו, לא לחזק, אלא להחליש, ולהראות לנו לכולנו שאנחנו לא יכולים לסמוך על זה במאומה, במקצת, בכלום. עוד ההיפך, אנחנו נצטרך לעבוד על העם שלנו ועל גבולות המדינה שלנו עוד יותר מקודם. קודם הייתי מרגיש שהם אויבים ושונאים, והיום כאילו יש לי חולשה.
טלי: זה אומר שאנחנו צפויים לאיזו מכה מוחצת, זה מה שמחכה לנו?
לא, אני לא אומר ככה, זה גם לא נכון, אבל אני אומר שהדברים האלה הם לא מחזקים אותנו. מה זה נקרא "הסכם שלום"? איזה נייר? על מה אנחנו מדברים בכלל? אנחנו תלויים בזה? ביחס הטוב של איזה עם שם שחי בחולות, בדרום או באיזה אי באוקיאנוס? על מה אנחנו מדברים בכלל? איזו טיפשות חדשה מגיעה לנו, בלבול חדש.
טלי: אז מה בכל זאת התפקיד של הגל הזה? יש כזה גל עכשיו, הסכמי שלום, כולם כמו איזה עכברים במבוך רצים להזמין כרטיסי טיסה לכל מיני יעדים. יש לזה הרי איזה תפקיד, כי הטבע מוביל אותנו, אנחנו רואים, מה השלב הבא?
אני מקווה שהשלב הבא שאנחנו נתייאש מכל זה. והלוואי שנתייאש בצורה טובה, שיהיה לנו ייאוש בלי הפסד בדמים.
חיים: איך זה שעם ישראל כל כך נמס ברגע שמישהו מחייך לו חיוך צבוע?
כי אנחנו כאלה מיוחדים, שכולם שונאים אותנו, ואז אם הם מראים לנו איזה חיוך, גמרנו. משתמשים בזה, הם יודעים על זה, הם יודעים איך לסדר את זה. הם יכולים לעשות כאלו הצגות לפניך ואתה מסתכל על זה כאילו שהוא חבר שלך, שהוא ממש ידיד.
ואתה לא יכול לעשות עם זה כלום. כי זו תופעה פנימית, טבעית, מפני שאנחנו אשמים בזה שהם שונאים אותנו, אז נראה לנו, אם כך, מתוך עומק הנשמה שלנו, שאנחנו כבר עשינו איזה תיקון ולכן הם אוהבים אותנו. אנחנו רוצים להאמין בזה.
חיים: אז החיוך הצבוע שלהם הוא כאילו אישור שאנחנו בסדר, שאנחנו מתוקנים?
כן, אתה יודע עד כמה שהם מומחים, במיוחד הערבים שנמצאים לידנו? כמה שהם מומחים להיות ככה בשקרים, שהם אוהבים, שיש להם יחס טוב, הסכם. אתה רואה את זה בכל מקום.
מה קרה כשעזבנו את סיני? את הישובים סביב עזה? איך שהם צעקו? "תנו לנו רק חלק מהאדמה הזאת, והכול יהיה בסדר. אנחנו לא דורשים יותר כלום, אנחנו נחיה אתכם בשלום". נו, ומה קרה?
חיים: למה עם ישראל עוזב כל כך בקלות את הכוח העליון, את השורש שלו?
כי זה תלוי באגו שלנו. זה באמת לא פשוט, זה תלוי באגו שלנו, זה תיקון, תיקון הנשמה.
נורמה: ובמה הסכם השלום הועיל?
בצורה חיצונה הוא הועיל במשהו. כי כביכול העמים מתרגלים לזה שהם יכולים לספור אותנו באיזשהו מקום, שאנחנו נמצאים, זה מצד אחד. מצד שני, שוב "יוצא שכרו בהפסדו". כי ככול שהם מתייחסים אלינו טוב, אנחנו מפסידים בזה יותר. ובמקום לעמוד נגדם, לדעת שהם השונאים שלנו, שאנחנו צריכים להתכונן לכל הדברים האלה, במקום זה, אנחנו ככה מרגיעים את עצמנו.
נורמה: אז איזה הסכם נכון ומועיל היה צריך להיות לפי מה שאתה חושב?
אין הסכם. אין הסכם עם אף אחד, ולא צריך להיות הסכם עם אף אחד, רק עם הבורא. לעשות רק דרכו את ההסכם, הוא צריך להיות השותף שלנו.
דודי: ובהיבט רחב יותר. עבר עשור מאז פרוץ "האביב הערבי". השבוע מציינים את אותו גל של התקוממויות, הפגנות, מעשי מחאה ואלימות בעולם הערבי. והמזרח התיכון ידע באמת הרבה שינויים מאז. אם זה דאעש שעלה ונפל, איראן שהתחזקה במדינות שונות. האזור כולו התפצל ונבנה מחדש.
אם אתה מסתכל באמת עכשיו בכללות, לאו דווקא על ישראל, אלא על כל הגוש הזה בכדור הארץ, המהפכות האלה הצליחו? אתה מרגיש שהן הובילו לאיזה שינוי, לאיזה שכל חדש באזור?
זה עדיין בתהליך, אבל יש להם גם הצלחה גדולה, לא מבוטלת. הם הגיעו לשלטון בכמה מדינות. הם בנו צבא, בנו ארגונים צבאיים, חיזקו את האסלאם הקיצוני, והתפשטו בכל המדינות שקודם לא היה בהן אסלאם כל כך גדול וחזק, והם נמצאים שם.
דודי: אנחנו עוברים לנושא אחר לגמרי. סיימנו עם השלום, להתראות לשלום, ונתקדם ל"אישור לחיסון הקורונה". בסוף השבוע קיבל החיסון של פייזר את אישור האפ די איי, מנהל המזון והתרופות של ארה"ב, ועכשיו זה רשמי. יש חיסון לקורונה.
נשים רגע בצד את כל הבעד ונגד החיסון ונשאל ישירות, האם אנחנו בדרך להתחיל להיפרד מהמגיפה הזאת שליוותה אותנו בשנה האחרונה?
זו שאלה קשה. עוד לא פתחתי קלפים כדי לדעת את העתיד, אז אני לא יכול להגיד לך. נראה לי שאנחנו פשוט עוברים לשלב הבא בהתפתחות שלנו. ודאי שיהיה שינוי, אבל האם יהיה לנו יותר קל? אני לא יודע אם יהיה יותר קל. בדרך כלל, המכות באות מהקל לכבד.
לכן כמה תיקונים שלא עשינו על ידי המכות שהיו, נגיד במשך שנת 2020, אנחנו נסחוב אותן, וב 2021 יהיה לנו יותר קשה. יהיה לנו בסך הכול יותר קשה. הכול תלוי בכמה האנשים מבינים שהם צריכים לשנות את העולם שלהם. עד כמה הם יבינו שלא התעשיה, לא החינוך, וכלום ממה שבו אנו עוסקים היום, לא מתאים לעולם החדש.
שמה שהיה כבר לא יהיה, לא טיולים, לא ברים, לא מסעדות. אתה פשוט יורד מכל סגנון החיים של העולם שבנית, ועכשיו אתה נכנס לעולם חדש. אנחנו צריכים לחשוב, מאיפה ניקח כסף כדי לחיות, ולכסות את ההוצאות שלנו? מאיפה ניקח שכל כדי לתפקד בצורה נכונה, חדשה בעולם החדש?
איך נבנה את החברה האנושית כשאין עבודה לרוב בני העולם? מה נעשה עם כל זה? איפה החינוך החדש? אין כלום. יש לך תרבות, פנאי, כל מיני דברים שאנשים היו עוסקים בהם, אלפי אנשים, מיליונים של אנשים בכל העולם. מה תיתן להם היום? איך הם ירוויחו? איך הם יצליחו? שחקנים, כתבים, וכן הלאה, פשוט קשה לי לתאר. מיליוני, מיליארדי אנשים. על זה צריך לחשוב.
זאת אומרת העולם יצטרך לשנות את עצמו, לחשוב מה חשוב ומה לא חשוב עכשיו, ולהפטר מכל הדברים הלא חשובים, ממש לגמרי. תצטרך לסגור 80%n החנויות, 80% או לא יודע כמה מהמפעלים. תראה מה קורה, ומה יקרה. והעולם לא יסכים עם זה, הוא לא רוצה את זה, אנשים ייצאו לרחובות, יהיו מהומות וכן הלאה אבל מה לעשות, אף אחד לא יוכל לסדר את זה.
דודי: אפשר להגיד שאנחנו עוברים ממכה בריאותית למכה חברתית?
חברתית, תעשייתית, כלכלית. כן, אתה צריך לסדר את כל החיים מחדש, אתה צריך לארגן את החברה האנושית. שיהיה רק מה שאנחנו צריכים כדי לחיות. זה לא שאתה צריך לשרוד ולחיות ממש כמו שכתוב "פת במלח תאכל, מים במשורה תשתה", לא, אבל בכל זאת אתה תצטרך לחיות חיים צנועים, נורמליים. ועל זה קודם כל, כל מדינה ומדינה תצטרך לחשוב, איך היא מספקת לחם לכל אחד ואחד.
דודי: ומה המכה הצפויה ל-2021, אתה חושב שיהיה איזה איום ממשי על האנושות באיזו צורה?
אני חושב שכן, ודאי שיהיו איומים, כי לא נוכל לחזור לאותה צורת קיום שבה חיינו קודם. נניח עבדתי, ואני חושב שאני יכול לחזור לעבודה. אני חוזר לשם, ואין לי קונים. אני חוזר למקום אחר נגיד, ואנשים לא נכנסים, לא אוכלים אצלי, לא קונים. אז בשביל מה לקחת סחורה מהמפעל, ואז המפעל נסגר, וכן הלאה. הרי הכול בנוי בשרשרת, איך אנחנו נחיה?
דודי: אבל עכשיו יש חיסון לקורונה, אנחנו הולכים לסיים את הפרק הזה.
לא, אנשים כבר לא יכולים לחזור למה שהיה. אפילו אם ממחר אין קורונה, ממחר אין כלום, תאר לעצמך שעשית פסססס! ריסוס באוויר וכל העולם מיטהר מווירוס הקורונה. אנשים לא יכולים לחזור אחורה, האופי שלהם השתנה. הם לא ירוצו כמו קודם לכל מיני דברים, למסעדות, לטיולים, יישאר מזה חלק קטן מאוד. ורובם לא ירצו לחזור לעבודה, במיוחד הנשים.
דודי: אני לא מבין את זה, לא תפסתי. אתה אומר, נגיד שפסססט! ופתאום המגפה תסתיים, אין קורונה.
לא יהיה להם חשק לעבוד כל כך הרבה שעות, לנסוע לעבודה, לחזור מהעבודה, להיות בעבודה והכול בשביל מה? אתה תראה.
דודי: אתה יכול להסביר מה קרה למנוע הזה, מה קרה שפתאום יצא לנו החשק?
האנשים בינתיים השתנו.
דודי: מה השתנה בנו?
היחס שלהם לחיים. אתה תראה שכשיהיה אישור לחזור לכל המקומות, לכל הדברים, לכל העסקים, עד כמה זה יהיה קשה.
דודי: ומה הלאה? מה יקרה במצב כזה שפתאום קשה לי, טוב לי לשבת בבית, לא רוצה תיירות, לא רוצה בילוי?
כן, יותר טוב לי לשבת בבית. ככה זה יהיה לפחות מצד הנשים.
בכל מקרה אני רוצה להגיד כך. הווירוס הזה צריך לסדר בינינו יחסים חדשים, גם בין בני האדם, וגם בין האדם לעבודה. ואם עדיין לא קרה כלום, הוא לא יירגע, וכולנו נקבל עוד ועוד מכות חדשות.
טלי: אתה אומר שעברנו איזשהו שינוי, שהאופי השתנה. יכול להיות שזה מה שהתקשורת מראה לנו, אבל רואים מלא אנשים רצים ועומדים בתור להזמין מקומות לטיסה, ובכל זאת כן עברנו איזה פירמוט, איזה שינוי. מה זה בדיוק השינוי הזה שעברנו?
אני לא חושב שהטיסות האלה וכל הטיולים ושיגעונות האלה כמו שהיו לנו קודם, הם יחזרו בצורה שלמה. אז יהיו ודאי כמה כאלה שהם לא יכולים להבין ולעכל את הדברים החדשים, אבל בסופו של דבר, בוא נראה מה אנחנו צריכים סך הכול, בשביל מה לדבר, אנחנו נראה מה שקורה. אני לא צופה שב-2021 אנחנו חוזרים למצב הרגיל כמו שהיה לפני פרוץ קורונה.
שלי: שזה גם משמח כי רוב האנשים לא היו מאושרים לפני זה. ועכשיו הרבה אנשים אני חושבת היו רוצים להרגיש איזשהו עולם חדש, אבל מה יהיה אם זה לא עבודה ובילויים, מה יהיה מקור האנרגיה של האדם לקום בבוקר מהמיטה? בשביל מה הוא יקום מהמיטה בבוקר?
אז הוא לא יקום.
שלי: אז מה יהיה איתו?
אני לא יודע. מה, אני צריך לחשוב על זה?
שלי: אם אנחנו מספרים לאנשים על עולם חדש, אנחנו רוצים לרתום אותו לרעיון הזה, הם רוצים לדעת מה יהיה לי שם, מה ייצא לי מזה, לאן אני הולך.
מה אני צריך להסביר על העולם החדש? אני צריך להסביר על העולם החדש שאנחנו כבר פירקנו את כל כדור הארץ, שאין לנו לא מים ועוד מעט אוויר, על אוצרות האדמה, על המתכות וכל הדברים אלה אני כבר לא רוצה לדבר. אנחנו בכל זאת נמצאים במצב שאין לנו במה לחיות, אין. ואנחנו מה שהוצאנו מתחת לאדמה, זורקים לכל האוקיינוסים ולכל מקום. אנחנו בכל זאת הגענו למצב שהרסנו את כל התשתית לאנושות. אנחנו חייבים להפסיק את זה.
אנחנו לא עושים את זה, הטבע עושה את זה בצורה אחרת. אם לא תעשה את זה על ידי הקשר הטוב בינינו, אז על ידי מלחמת עולם הבורא יסדר את זה בכוח הרע.
שלי: אתה רואה אחרי הקורונה איזשהו תהליך הסקת מסקנות בממשלות, בהנהגה העולמית, שיתחילו קודם כל להכיר בזה שאנחנו עושים פה נזק?
אני חושב שהאנושות בכל זאת כבר מתחילה להכיר פה ושם. אם לא כלי תקשורת שלנו, שהייתי תולה אותם ממש בכל מקום בעולם, על כל העצים אם יספיקו רק, אם לא כלי התקשורת האנושות הייתה כבר מעכלת את זה ומבינה את זה מזמן.
שלי: אנחנו ניצבים בפני משבר או שאנחנו נצליח לעבור את זה אולי לא חלק, הכוונה עם קצת מהמורות בדרך.
אנחנו ניצבים לפני מכות. כל עוד לא נבין שעלינו לתפקד בצורה אחרת.
טלי: אתה אומר שדווקא נשים ירגישו עכשיו את הצורך להיות יותר בבית. אולי זה סימן טוב דווקא, שמתחילים לחוש יותר את התפקיד, את מה שדורש הטבע?
אני חושב שכן. יש לי כזאת הרגשה, שמאין ברירה על ידי הקורונה אישה מרגישה שטוב לה לשבת בבית כי בסך הכול היא מרגישה את עצמה במקום והמשפחה על ידה וכן הלאה. נראה לי שאם יגידו לה שממחר את החייבת לעבוד שוב כולל נסיעה, לעשר שעות לצאת מהבית, אני לא חושב שכולן יסכימו.
וחוץ מזה, אין לנו בשביל מה. כל תעשיות הבידור, המסעדות, התעשייה הקלה, כל מיני ביגוד וכל מיני הדברים האלה אין כבר. אין. אני לא חושב שזה יחזור למה שהיה קודם. כמה שיבלבלו לך את המוח עם אופנה, עם הכול, זה כבר לא כמו שהיה. גדלנו קצת על ידי המכה הזאת.
טלי: אז באמת גדלנו קצת פנימית וזה רק בגלל האילוצים החיצוניים, או שבאמת יש איזו התבגרות פנימית?
יש התגברות פנימית, כן. יש. כבר אין אותה אכזריות ואותו סירחון מתוך האופנה, מתוך כל הדברים האלה. אין.
דודי: עוד אחד קטן לגבי החיסונים, רק להבין. אחת ההחלטות של משרד הבריאות, כדי לתמרץ את הציבור לקבל את החיסון, היא להנפיק דרכון ירוק עבור מי שיתחסן. זאת אומרת, אם התחסנת קיבלת דרכון ירוק, ויש לך פטור מבידוד, אתה יכול להיכנס למקומות שמוגדרים "אי ירוק", זאת אומרת עסקים, מקומות בילוי שכבר קיבלו חותמת, ואז מה שיקרה כאן שייפתחו ענפים שהיו הרבה זמן סגורים כמו מקומות תרבות, איצטדיוני כדורגל, מסעדות וכולי. אתה חושב שזה מהלך נכון? זה ישפיע לטובה על האווירה הציבורית?
הם ירצו לעשות כל דבר, כל מדינה ומדינה תרצה לעשות כל דבר כדי להחזיר את האנשים למקומות העבודה, למקומות הקניות, לכל דבר ודבר. זה ודאי, מה השאלה. עד כמה שזה יעבוד, אני לא יודע. חלקית כן, אבל רק חלקית.
חוץ מזה אני אומר לכם, בכל זאת המגמה שלנו, רוצים או לא רוצים היא תהיה תחת הלחץ שאנחנו מקבלים מהטבע, שאתה לא יכול יותר לזבל את הטבע, אתה לא יכול יותר לקלקל את הטבע. יש לך הגבלות, אתה סך הכול חי על כדור קטן אחד, כדור הארץ, ולכן בכל זאת אנחנו נצטרך לרדת מצורת ההרס שלנו, מכל מה שאנחנו הורסים אותו מהר. זה ממש נורא.
שלי: בהמשך למה שהתחלנו לדבר על כלי התקשורת, בשבוע האחרון פורסם ברשת איזשהו סרטון אבטחה שצולם בבניין, שבו מראים את אחד ממשתתפי תכנית ריאליטי מאוד מאוד ידועה מכה את השומר בין 68, ממש מכה אותו באכזריות אפשר לומר, מפיל אותו על הרצפה ובעקבות הסרטון הזה שהודלף לרשת, קמה מחאה אזרחית. אנשים אמרו, אנחנו לא מוכנים לראות את המתמודד הזה בטלוויזיה, אנחנו לא רוצים לראות אותו בתכנית הזאת ואז באמת קמו כמה חברות שמפרסמות בתכנית וקראו לחרם מפרסמים. הם אמרו, אם אתם לא מוציאים את המתמודד הזה מהתכנית, אנחנו מפסיקים לפרסם אצלכם.
מסתבר שבאמת לא שהלחץ האזרחי מה שעזר אלא הכסף, כשנכנס עולם הפרסום לתמונה הם הוציאו את המתמודד בלי ויכוחים ובלי כל מיני סיפורים. אז אנחנו קודם כל רוצים לדעת, איך זה שהכסף, לא מוסר ולא אמפתיה ולא אתיקה ולא כלום, לא מנהל כבר את המציאות, זה מה שנותן הכסף. באים אנשים עם כסף ומכתיבים את סדר היום, מכתיבים אפילו את עיצוב דעת הקהל, את החינוך שלו אם אנחנו מדברים פה כל הזמן על חינוך.
"איזה אסון", למה הגענו? שכסף זה מה שקובע מה שבעולם קורה ואיך העולם משתנה, ולא איזה יחס יפה וטוב, ומוסר. אז מה את שואלת?
שלי: למה הכסף הפך לכוח כל כך חזק במציאות? זה לא רצון הכי גבוה, זה לא נעלה?
זה לא היה קודם?
שלי: אני חושבת שזה הלך ונהיה יותר גרוע. אם תסתכל אפילו על מדינת ישראל שבעים שנה, היו פה אידיאלים, היה חזון, הייתה רוח, היום אין את זה. יש רק כסף.
כמעט ולא היה דבר כזה. כמעט ולא היה. הייתה שנאה ומלחמה, מלחמת אזרחים ויותר שנאו זה את זה מימין לשמאל מאשר את הערבים. מה את מדברת, את כול זה מספרים לך בבית ספר. השנאה שישנה בעם ישראל היא הורסת אותם והורסת את העולם ואין יותר גרועים מהיהודים לפני התיקון. וזה טבעי וככה זה כתוב.
לכן צריכים כמה שאפשר יותר להסביר במה תלוי העתיד הטוב של העולם.
דודי: נבוא עם חיסרון חדש ביום שלישי הקרוב. תודה רב.
(סוף השיחה)