ישיבת כתבים

334

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 17.4.22 – אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון בשיחתנו - "המתיחות בישראל".

שלי: ביום שישי האחרון לפני ליל הסדר, התבצרו עשרות מתפללים מוסלמים בתוך מסגד אל אקצה עם ערמות של אבנים שאותן התכוונו להשליך על היהודים. שוטרים פרצו למתחם ועצרו כארבע מאות מפירי סדר. בעקבות האירוע הזה ירדן, מצרים, איחוד האמירויות, גינו את פעילות ישראל במסגד אל אקצה, יושב ראש הרשות הפלסטינית ערך מגעים עם גורמים בינלאומיים והזהיר מפני פשעי הכיבוש. ובחירי החמאס והג'יהאד האסלאמי הזהירו שהסיבות למבצע "שומר חומות" שהיה בדיוק לפני שנה, היו קטנות בהרבה ממה שקורה היום ואיימו שהם לא יסבלו שוב את המראות שראו בפעם שעברה וישראל תשלם מחיר על הפשעים שלה באל אקצה.

נראה שהשטח מתחמם ויש כוננות ביטחונית מוגברת בימי חול המועד, וגם נראה שיש בהחלט מי שרוצים להבעיר את השטח. השאלה למה דווקא עכשיו, מה ייצא להם מזה?

חג הרמדאן, פסחא, פסח, כל אלה מאוד תואמים להתפרעויות, לתת לכל התפרצויות האלה צבע וצביון דתי, מוסלמי לאומי - זה ברור.

שלי: יש הרגשה שבחודשים האחרונים ארגוני הטרור ממש הרימו את הראש ומרגישים שידם על העליונה בישראל. ממה נובעת הגאווה הזו?

אני יודע שזו תוצאה מהרבה גורמים, והגורם העיקרי, איך אנחנו מגיבים לזה. צריכים להפסיק לשחק איתם כשהם זורקים אבן, אלא להגיב ביד קשה.

זכור לי שפתחו בעזה את המעבר בין מצרים לעזה מפני שפינינו שם את המקום, אז יצאו מעזה תושבים עם אבנים נגד השוטרים המצרים. והמצרים באו עם כמה משאיות של חיילים ופשוט באש חיה הרגו לא יודע כמה. אף אחד לא אמר כלום, הכול נרגע, ומאותו כיוון לא היה יותר שום דבר. זה היה לפני אולי ארבעים שנה, אבל זה מה שהם מבינים.

שלי: אז למה הגישה הישראלית היא כל כך רופסת?

אני לא יודע. אנחנו צריכים להראות להם איזה יחס צריך להיות בין אחים, כמו שהיה בין האחים המצרים ותושבי עזה, ככה הם מבינים זה את זה.

שלי: ההרגשה היא שאנחנו בישראל נמצאים באיזה מעגל קסמים סגור, כל כמה זמן עוד פעם מתלהטות הרוחות, רמדאן, לא רמאדן, כל פעם יש סיבה למסיבה.

כך הם מספרים לנו. הסיבה היא אחת, שאנחנו כאן, תצאי מכאן לא יהיה לך שום רמדאן ולא כלום. זה מה שהם רוצים להגיד, ועל זה אין מה לדבר. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא כבר מת מזמן, אלא מי שרוצה לכתוב ולמלאות דפי עיתון, או דקות בחדשות בטלוויזיה, אז עושים מזה עניין לא יותר מזה.

שלי: אתה חושב שדו קיום אפשרי?

איזה דו קיום? אין קיום ואין דו קיום ותפסיקו להשתמש במילים שאין להן שום מהות.

שלי: השבוע מציינים שנה למבצע "שומר חומות", שבין היתר גרם לערביי ישראל להתקומם, לעשות מהומות אלימות מאוד. בסקר שעכשיו נערך בישראל מראה שכמעט 90% מהישראלים סבורים שאם יהיה גל מהומות נוסף הוא יהיה חריף לפחות באותה המידה, רק 21% חושבים שאפשר לחיות עם הערבים בדו קיום בערים המעורבות. מה אתה חושב על זה? מה הגישה הנכונה למצב הקיים כבר?

אני חושב שההיסטוריה הקצרה שלנו במאמצי דו קיום, בטוח מראה לנו עד כמה זה בלתי אפשרי ואנחנו צריכים פשוט לסגור את העניין הזה פעם אחת ולתמיד. זה שאנחנו נתנו שטח ואחר כך מתחילים לחתוך מהשטח שלנו בפרוסות ולתת להם, תראו איך הנגב מיושב על ידי ערבים, ובכלל, מחוץ לערים הגדולות איפה שלא יהיה, בכל מקום כפרים ערבים חדשים.

אני לא מסכים עם זה, אני חושב שזה פשוט לא נכון. הפוליטיקאים שלנו משקרים לנו כי לא נוח להם לשבת ולדבר כשאנחנו מוסרים את השטחים לערבים, ובינתיים יושבים בכנסת. בזמן האחרון גם הערבים יושבים בכנסת. בקיצור, על זה אני לא רוצה לדבר, ואל תדברו על דברים כאלו, כי זו פשוט נסיגה קבועה חד צדדית, שעם ישראל, היהודים, מדינת ישראל עוזבת את השטח והולכת להיעלם מכאן.

שלי: אז מה הבורא רוצה מעם ישראל?

אני לא יודע מה הבורא, אני יודע מה שאנחנו עושים עם מדינה הזאת, עם הממשלה הזאת הנחמדה.

שלי: מה נכון לעשות, מה אפשר לעשות?

מה שעשו המצרים כשהיו התפרעויות בעבר בעזה, הביאו משאיות עם החיילים וכיסחו כמה מאות, והכול נרגע. הם מבינים טוב מאוד את השפה הזאת, שפה אחרת לא שומעים, זו לא שפה, זה לא נקלט.

שלי: יש גם עניין של מנטאליות.

אני לא רוצה להיכנס למנטאליות ולכל מיני חשבונות. אני רוצה רק דבר אחד, להכין את המקום הזה בטוח לילדים ולנכדים שלי. ובינתיים אני רואה שהממשלה שלי היקרה והחכמה הזאת, מוכרת את השטחים ומוכרת את המדינה ואת הביטחון.

שלי: אז איך אתה בתור אזרח ואנחנו בתור אזרחים, יכולים לשנות את המצב הזה ולא לשבת ולאכול את עצמנו?

לא יודע, תחשבו.

דודי: הנושא הבא שלנו הוא הקרב על טוויטר.

נורמה: אלון מאסק האיש העשיר בעולם, הכריז על רצונו לרכישת טוויטר למען חופש הביטוי - כדבריו. ההצעה יצרה עצבנות בדירקטוריון הנוכחי של טוויטר, שמרגיש מאוים מהאפשרות של אובדן שליטה בחברה. כהגנה הם הוסיפו מה שנקרא "גלולת רעל" שתשמור על זכותם של בעלי המניות בטוויטר מלבד מאסק, לרכוש עוד מניות של החברה במחיר זול יותר.

אז שאלתנו, אלון מאסק האיש העשיר בעולם שרוצה לשלוט בחלל, רוצה עכשיו לשלוט גם במדיה החברתית, מה דעתך על כך?

אני חושב שזה דבר טבעי. האם הם יכולים ליצור חוק שאוסר, כי תמיד יש איזשהם הגבלות על בעלי ההון לעשות דברים מסוימים – למרות שהם יודעים גם לעקוף את הדברים האלה. אני לא יודע, אני לא מבין בזה. אני לא נמצא ברמה הזאת של עסקים והון ומאבקים בין כוחות פיננסיים. זה עניינם, לי לא חשוב ומה שיקרה – יקרה ולאן שהאגו של האנושות יוביל אותה כך זה יהיה. אני לא יכול להגיד מה יותר טוב ומה פחות טוב. אני לא מכיר את הדברים האלה, אין לי סימפטיה לא למחזיקי המניות ולא לאילון מאסק ובכלל הם כולם קלאסה אחרת ממה שאנשים רגילים נמצאים ומבינים ויכולים להגיד משהו. לכן מה שקורה לאדם הרגיל, שקורא עיתון ושומע כל מיני דברים ולפי זה הוא מרכיב את הדעה שלו, זה נראה לי ממש מגוחך.

אני לא חושב שיכול להיות חופש ביטוי, חופש בחירה, חופש העיתונות וכן הלאה, כל הדברים האלה, מזמן לא קיימים ואף פעם לא היה. מי שמשלם, הוא המזמין והוא עושה. מה הבעיה? תני לי כסף כמו שיש לאילון מאסק, יכול להיות שזה לא מספיק אבל נגיד, אני אקנה את כל הכתבים, את כל כלי התקשורת וזהו. הכול תלוי בכסף, אנחנו יודעים עד כמה שהדברים האלה נמכרים.

נורמה: בדיוק הנקודה הזאת מביאה אותנו לשאלה הבאה, בין העשירים בעולם יש אינטרס לרכוש מדיה. ג'ף בזוס למשל קנה את וושינגטון פוסט, קרלוס לין קנה חלק מהניו יורק טיימס, ועכשיו מאסק רוצה לקנות את הטוויטר, כי מדיה היא שליטה. אם כך, זה אומר שלעולם אין בכלל אפשרות של חופש ביטוי?

גם לא היה, אלא שעכשיו אנחנו מבינים, ודווקא בזכותם של אותם עשירים, שאין חופש ביטוי. למה? כי אז אנחנו יותר ויותר מבינים מי שם השולט. קודם זה היה קצת יותר אנונימי, עכשיו זה יותר ברור.

נורמה: האם טוב שזה יותר ברור?

אני חושב שזה טוב, ודאי, כי אז אין לנו ספקות והכול ברור. אבל אחר כך הם יתחברו ויעשו מדיה אחת. אני זוכר שברוסיה היה רק עיתון אחד לכל המדינה, וכל העיתונים הקטנים היו לוקחים ממנו את המאמרים והחומר והיו מדפיסים. למה לא? אם הייתי עשיר, שליט, מלך, והייתי מוציא את דעתי לקהל, אז כך הייתי עושה וכך כל אחד. לכן אני לא חושב שזה רע, אלא ההפך, זה פחות שקרי ממה שעכשיו. יש כביכול הרבה סוגי אמריקאים, רפובליקניים, קונסרבטיביים ועוד, יש מאבק ביניהם וזה משפיע על הפוליטיקה ועל מה שיקרה. זה שום דבר, לא יהיה טוב יותר אחד במקום האחר, ביידן או טראמפ או עוד אלף אנשים, זה לא ישנה דבר, רק נדמה לנו שזה ישנה. רוצים למכור לנו את השוני שיש בין כל אחד ואחד אבל אין שום שוני, אלא יש אנשים שעומדים למעלה מזה עם כסף ויש להם שליטה. לכן אין תקווה.

נורמה: עכשיו כשהכול יותר ברור, הכול יותר גלוי, מה השלב הבא?

שיהיה עוד יותר ברור ועוד יותר גלוי. עד מתי? האנשים בינתיים מתקדמים ובסופו של דבר זה יביא אותם למצב שהם ירצו לדעת את האמת, להמחיש את האמת, וזה יביא אותם לרצות לגלות את הכוח המרכזי שבבריאה שממנו יוצאת האינפורמציה, כל המידע, הדרישה, תוכניות התפתחות וכן הלאה. הם ירצו לגלות את הבורא.

נורמה: טוויטר הפכה להיות מקום מפגש של הוגי דעות, מנהיגים ומשפיענים באמצעות מסרים קצרים. האם זו הצורה הנכונה להשפעה על דעת הקהל בעולם המודרני?

כנראה טוב שיש דבר כזה, אבל אני אף פעם לא נכנס ולא מחטט בכל הדפים האלה, אין לי יחס מיוחד לכל הדברים האלה. יש בסרגל במחשב שלי טוויטר, סטארטפייג, ווטסאפ ועוד, אני לא נכנס, חוץ מלג'ימייל כי אני צריך בכל זאת לקרוא את מה שכותבים לי, אבל חוץ מזה לא, ואני לא חושב שצריך יותר.

אני מקבל כמה סרטים קצרים דרך יוטיוב, בטוח שזה שייך לרצונות שונים של בני אדם שמארגנים אותם אבל אני נמצא למעלה מזה, וזה רק כדי שיהיה אפשר לדבר על משהו, אבל אני בעצמי לא צריך שום מידע. על מה הם יכולים לספר לי? מה שקורה על פני הקרקע זה לא מעניין אותי. אז יש מלחמות כאלה וכאלה, בסדר, כמו ילדים קטנים בארגז החול. ויותר מזה מה הם יכולים להגיד? שום דבר. אנחנו צריכים להיות עסוקים בלדחוף את האנושות לבחירה נכונה, שעל ידה אנחנו באמת משנים את התנהגות הכוח העליון איתנו.

דודי: אתה לא גולש בדפים האלה ולא מחטט בהם, אבל את הדפים שלך מנהל מערך ההפצה, בעברית, באנגלית וברוסית, בטוויטר, בפייסבוק, ביוטיוב, ומפיצים שם את חכמת הקבלה, את המסרים שלך, ויש שם סרטונים ומאמרים שלך. האם צורת ההפצה הזאת כמו של טוויטר, שמעבירים מסרים קצרים, היא הצורה הנכונה להשפיע על דעת הקהל בימינו?

כן, ודאי שאתם צריכים לעשות זאת. המסרים הקצרים שלנו שיכולים להגיע לכל אחת ואחד ולהשפיע במשהו הם צריכים להיות קצרים ולעניין, שיפגעו באדם כך שלא יוכל שלא לזכור אותם ושלא לקלוט אותם. זה מאוד חשוב.

נורמה: איך מבחינתך צריך להיות הטוויטר הנכון, המתוקן?

הוא צריך לענות בקצרה על מה שקורה איתי ומה שיכול לקרות איתי, כי זה מה שאדם רוצה לשמוע.

נורמה: חוסר הפניות של טוויטר הוטל בספק, כמה אישים המנוגדים לסדר היום של מועצת התקשורת צונזרו, בעוד דיקטטורים יכולים להפיץ בחופשיות את המסר שלהם. איך הרשתות החברתיות יכולות להגיע לחשיפה יותר הוגנת ומאוזנת?

שום דבר לא יעזור. מי שיש לו יותר שליטה וכסף הוא ינצח. כלי התקשורת יעשו את העבודה שלהם כמו צינורות, הם ימכרו את הצינורות שלהם ויעבירו בתוכם את מה שמעבירים, אפילו כל פסולת שאפשר.

נורמה: איזה מרכיבים היו צריכים להיות בטוויטר כדי לגרום חיבור בין בני אדם בעולם?

מרכיבים שגורמים חיבור. למשל דוגמאות מהעבר, מההווה ומהעתיד של חוסר חיבור ושל חיבור. עד כמה כל היקום, הגלקסיה, כדור הארץ ואנחנו נמצאים בחוסר חיבור המתגבר, כמה זה מסוכן, וכמה הטבע לא מסכים לכך ולכן יש לנו מיום ליום עוד ועוד סכנות שמתעוררות. בדרך להתגלות עוד ועוד מזיקים חדשים ויותר קטנים מווירוס הקורונה, ואנחנו לא נוכל להתמודד איתם ממש. אנחנו לומדים מהמכות, שאם יבוא עכשיו איזה וירוס ויהרוג שניים, שלושה מיליארד אנשים, אז נשים לב וזה במשהו יתקן אותנו, אבל בצורה כזאת, בדרך ייסורים.

נורמה: מה זה חופש ביטוי ואיך הוא ייראה בעתיד?

חופש הביטוי הוא לגמרי קשור להגבלת האנשים, לתפוס את הביטויים נכון, לקשור ביניהם, לסדר לעצמם צורה נכונה של המציאות, ואני לא רואה שזה אפשרי. אני רואה מיום ליום יותר ויותר שזה יכול להיות רק דרך המכות, כמו במלחמה עכשיו שבאוקראינה עם רוסיה כך זה יתגלה יותר ויותר. העולם לא מתקדם לשלום ולהשלמה, אלא הוא מחפש נקודות של מלחמה.

נורמה: לאן מביא אותנו המצב הזה?

לזה שאנחנו נגיע לאמת, אבל דרך מכות. זו הדרך שלנו. בינתיים אנחנו מגלים שעל ידי השכל, הרגש והרבה ניסיון אנחנו לא יכולים לסדר את עצמנו כך שפנינו יהיו לביטול האגו ולחיבור.

נורמה: האם זו האמת שאנחנו צריכים לחפש?

כן. אנחנו עדיין לא יכולים לחייב את עצמנו בעובדה פשוטה, שהחיבור הוא העתיד הטוב. והמלחמה שתתגלה על פני האגו, אפשר להגיד שהיא ללא עתיד.

דודי: הנושא הבא שלנו, המצפן האסטרטגי של אירופה.

חיים: מכון המחקר "גייטסטון" ((Gatestone Institute פרסם שהאיחוד האירופי יצא לפני שבועיים ביוזמה חדשה שנקראת Strategic compass, המצפן האסטרטגי. מטרת היוזמה לחזק את יכולתם של המדינות החברות באיחוד האירופי כדי לתת משקל נגד לארצות הברית ולברית נאט"ו בענייני צבא וביטחון.

נגד.

חיים: נגד. המרכיב המרכזי ביוזמה הוא פיתוח כוח צבאי לתגובה מהירה והתערבות צבאית בכל מקום בעולם. על פי מכון המחקר, מוביל היוזמה ליצירת משקל הנגד לארצות הברית הוא נשיא צרפת, מקרון שמקווה בעצם להחליף את אנגלה מרקל כמנהיג דה פקטו של אירופה. אלא שהצעות חסרות סיכוי ריאלי כאלה, כפי שמגדיר אותן המאמר, רק עלולות להסיט ולגזול משאבים וכספים מאיפה שבאמת צריך אותם, בנאט"ו. היה עדיף, כך הם אומרים, שמדינות אירופה יכבדו התחייבויות קודמות שלהן, להגדיל את ההוצאות הצבאיות שלהן כחלק מתרומתן לברית הצפון אטלנטית. אלא שזה יסתור את הזיות הגדלות של פדרליסטים אירופאים החולמים להפוך את אירופה למעצמת על גיאו-פוליטית, מסכם כותב המאמר.

פעם הסברת שהאיחוד האירופי קם מלכתחילה כדי לחזק את אירופה כנגד ארצות הברית ורוסיה. אז נראה שעכשיו הם מנסים לממש את זה. מה אתה חושב על הרעיון הזה?

אני חושב שאירופה עדיין הפוכה מלהיות מאוחדת, ולכן אין לחלום שכל המדינות האלה יהיו במשהו יחד. אני חושב שצרפת וקצת גרמניה, אולי גרמניה יכולה להתרפא, אבל צרפת זו המחלה בכל ההיסטוריה שלה. זה האופי שלהם. היא לא יכולה להיות שווה לכולם, אין מה לעשות, זה עמוק עמוק נמצא בתוך כול אומה ואומה.

בגרמניה, מצד הכוח שרוצים להראות, ובצרפת זה מצד האגו שלהם. אין מה לעשות, זה אופי.

וזה נמצא בכל אדם ואדם בצרפת וגם בכל אדם ואדם בגרמניה. אני חושב שכל אירופה תצטרך לאזן ביניהם ויהיו עוד הרבה בעיות מזה. אבל העניין הוא שאין להם היום מספיק כוחות. ודאי שכולם לא מרוצים שרוסיה התנתקה מלספק להם נפט וגז ולכן הם לא תומכים בכל המצב הזה עכשיו. ובכל הצורות הם ירצו לחזור לקבל מהרוסים צינורות נפט וגז. עד שאמריקאים יתנו-לא יתנו, זה יהיה מאבק. זה אופי של העמים שקשה להתמודד איתו.

אנחנו רואים במשך כל הזמן איך זה קורה. בכל דבר רואים את ההבדל בין האמריקאים לבין הצרפתים והגרמנים. יש זמנים שהרוסים יודעים לשחק טוב בין כולם, וישנם זמנים שכבר אין מקום למשחק כי יותר מדי גלוי מה שקורה.

אני חושב, שיבוא בקרוב הזמן שהם יקבלו מכות חזקות, גם גרמניה, גם צרפת, במיוחד צרפת שמעורבת בכל הרוח האנטי אמריקאי.

חיים: לא מובן מה האינטרס של אירופה ללכת נגד נאט"ו. כי רוב החברות בנאט"ו הן מאירופה.

להגיד לך תשובה פשוטה? הם רוצים להיות מיוחדים. הם חושבים שכך צריך להיות. ואין בעצם הצדקה ברורה, רצינית בשטח, שום דבר. ככה זה, זה האופי.

חיים: באיחוד האירופי יש 27 מדינות, אם אני לא טועה, נכון להיום, הן יכולות לאזן את צרפת קצת?

במשהו כן יכולים, וזה מה שהם עושים. אבל בכל זאת זה עם חזק, עם חכם, עם עם היסטוריה כל כך מיוחדת, שמכבדים אותה כולם. אבל עם זה האופי של האומה – כזה. אין מה לעשות.

חיים: בגרמניה הייתה עד לא מזמן אנגלה מרקל, היא הייתה קנצלרית.

אנגלה מרקל היא סוכנת של ק.ג.ב., עוד מזמן שהייתה גרמניה המזרחית.

חיים: השטאזי?

כן. וקיבלה משם הרבה כוחות וכסף ותמיכה.

חיים: איך שלא יהיה, היא הייתה מאוד מאוד דומיננטית בגרמניה.

לכן היא הייתה, כי נתנו לה הרבה כסף והרבה קשרים והרוסים היו מאחוריה בכול.

חיים: ועכשיו כשהתחלף שם הקנצלר, הוא ממפלגה אחרת, נראה קצת חלש. אתה חושב שבאמת צרפת יכולה להחליף את גרמניה כמובילה דה פקטו של אירופה, כמו שהם רוצים?

אני חושב שלא. אני חושב שזה בלתי אפשרי מפני שצרפת היא לגמרי לגמרי לא גרמניה. שניהם נמצאים ממש בהפכיות הצורה. אבל להחליף, אני לא יודע מה להחליף היום. מה יש באירופה היום? קמו סין, הודו, אסיה בכלל, כל החגורה מתחת לאירופה ורוסיה. הם קמים, מתחזקים, אז מה 27 מדינות או מה שהם שם, מה זה חשוב. מה קורה בין סלובניה לבין הונגריה לבולגריה, גם צרפת וכל הדברים האלה, מה? למי אין היום נשק אטומי? לכל אחד שרוצה, יהיה. על זה כבר לא מדברים אפילו בזמן האחרון, כי מי שרוצה - קונה.

חיים: אז מה באמת יהיה העתיד של אירופה?

לאירופה אין עתיד. רק מאין ברירה היא צריכה להתחזק כדי להיות יד אחת כנגד מי שבא ורוצה להתנפל עליה. אבל ביניהם אין קשר, תמיד יהיה רופף ותמיד יהיה שוק, מי עם מי ומי נגד מי וכן הלאה. הם לא יכולים להסתדר.

חיים: בכל זאת, אירופה הייתה היבשת הדומיננטית במאות השנים האחרונות.

זה היה. ככה ההיסטוריה עשתה.

חיים: מה צופן לאירופה - העתיד, בעשרות השנים הקרובות?

להראות לכל העולם שאין ברירה, חייבים להיות בשלום זה עם זה, כולם. זאת אומרת, ביטול האגו הכללי. זאת צריכה להיות הקונספציה הכללית, ביטול האגו ובעזרה ההדדית.

לא שאני מחפש מתי אני יכול לתת לך מכה עם אבן על הראש, אלא מתי אנחנו יכולים עוד יותר להתחבר. חייב להיות חינוך, אבל חינוך צריכים לזרוע ואז לחכות שזה ייתן פירות. בינתיים לא עושים, אלא ההפך. גרמניה מצד אחד, צרפת מצד אחר וככה עושים. מזה לא יצאו שום פירות.

נורמה: פינלנד חולקת גבול של 830 מייל עם רוסיה. הפלישה הרוסית לאוקרינה גרמה לסיבוב פרסה בדעת הקהל הפינית ביחס להצטרפות לברית נטו, היא נמנעה להצטרף אליה מאז מלחמת העולם השנייה בניסיון לשמור על ניטראליות. האם יכולה לפרוץ מלחמה בין רוסיה והמדינות הנורדיות?

אני חושב שלא יהיה כך. אמנם לרוסיה זה דבר מאוד רגיש. אבל עכשיו, כשאנחנו נגמור עם כל הסכסוך הזה, אם אפשר להגיד סכסוך, זה יותר מסכסוך בין רוסיה לאוקרינה, אז נראה לי שאחרי זה תהיה ההסתכלות של המדינות על המצב, עם מלחמה, בלי מלחמה, בכלל יחסית זה יהיה אחרת.

נראה לי שכתוצאה מהמלחמה הזאת, היא עוד לא נגמרה, יכול להיות שיהיה גם איזה חלק לנשק גרעיני, אנחנו כולנו נצטרך להבין שלא יכול להיות שאנחנו בצורה כזאת פותרים את הבעיות בין המדינות. נראה לי שאנחנו צריכים ללמוד מזה הרבה, אמנם האנושות תמיד יכלה ללמוד ולא לומדת.

דודי: נעבור לעוד נושא. פיענוח הגנום האנושי הושלם. אחרי קרוב לשלושים שנה של מחקר גנטי הכריזה החודש קבוצה של מאה מדענים שהיא סיימה לראשונה לרצף גנום אנושי שלם כך שניתן לקרוא את כולו.

מטרת הפרויקט הייתה לקבוע את סדר האותיות שבהן כתוב גנום של אדם אחד בריא והפרויקט הצליח במידה מסוימת. אחת המשמעויות היא שהידע שלנו על בריאות האדם יגדל וכך נוכל לטפל בחולים ולמנוע מחלות.

האם מיפוי הגנום האנושי יעזור לנו להבין יותר טוב את מערכות גוף האדם ואת הפסיכולוגיה של האדם?

במשהו כן. ועוד יותר במשהו - לא.

דודי: אני רואה אותך מחייך. על מה החיוך?

זה ברור. זה שאנחנו חושבים שעל ידי זה שאנחנו יודעים יותר אנחנו נהיה חזקים וחכמים יותר, זאת לגמרי אשליה - ההפך. ככל שיותר מתקדמים יותר מבולבלים, מבינים שלא מבינים ונמצאים מול חלל.

דודי: מאיפה הרעיון שככל שיודעים יותר אנחנו מבולבלים יותר? למה הידע לא משלים לנו את הפערים?

כי כך קורה בכל שטח מדעי אם אתה מדבר עם מדען רציני, ואתה שואל אותו, הוא עונה לך אבל הוא נמצא בספקות. אתה אומר, "טוב, אני אלך למדען יותר בכיר". אתה הולך למדען יותר בכיר, אתה מגלה שהוא מספר לך יותר, אבל יש לו יותר ספקות ממה שהוא יודע. וכך עוד ועוד ספקות. אז מה הסוף? אין סוף, תכלית הידיעה שלא יידע.

דודי: זה לא אומר שחסרות לנו תגליות מדעיות נוספות.

לא. אנחנו לא נגיע לזה כי כל הנוסחאות, כל הידיעות נכנסות לאין סוף, הכול נמשך לאין סוף ולשם האדם לא מגיע. הכול נבלע באין סוף.

דודי: ההכרה שהכול נבלע באין סוף היא הכרה חשובה, לפחות נבין שאנחנו במתכונת כזו?

אבל אנחנו לא נמצאים בנקודה שאנחנו יכולים לראות שהידע נבלע באין סוף, אנחנו רואים רק את המגמה.

דודי: ההכרה הזו תגיע למדענים, המדע יבין שהוא נמצא באיזה לופ?

יכול להיות שמתוך ההשערה הם יגיעו למצב שיבינו שכנראה זה כך.

דודי: האם נכון להתערב בגנום האנושי?

גם עכשיו אנחנו מתערבים בכל דבר אפשרי. השאלה היא עד כמה אנחנו מרגישים אחראים למה שאנחנו עושים? אם אנחנו נדע יותר, יכול להיות שאנחנו נגלה עד כמה אנחנו מקלקלים במקום לעזור, ואז הידע הזה ישנה את ההתנהגות שלנו.

דודי: לדוגמה, אתה בעד לשנות גנים בעלי פוטנציאל שלילי, כמו לרצוח, לגנים בעלי פוטנציאל חיובי, כמו לעזור לאנשים?

ודאי שלא. אני רק בעד לחנך את האנשים ככל שניתן למין האנושי לחנך את עצמו, בלבד. אבל לא לעשות את זה בצורה שאתה נכנס למוח ומתחיל לשנות שם מערכות, לא. זאת אומרת בצורה כזאת ניתן רק לקלקל.

דודי: למה שינוי האדם דרך חינוך הוא בסדר ושינוי האדם דרך המוח או הגנטיקה לא בסדר?

תלוי מה נקרא "דרך החינוך"? גם בחינוך יש גישות שאסור להשתמש בהן. "חינוך" נקרא רק החינוך שמכוון לקרוב ואהבה.

דודי: האם יש בכלל גנים בעלי פוטנציאל שלילי וחיובי?

יכול להיות שכן, אבל תבינו, בעולם שלנו אדם צריך להיות כנציג הבורא כלפי האחרים. אני צריך לקבל מהבורא כוח טוב, להביא אותו ולהקרין אותו כלפי הזולת. רק בזה אני עושה פעולה נכונה וטובה בעולמנו.

דודי: מעניין מה פירוש לקבל כוח טוב מהבורא?

אם אני מגיע למצב שאני רוצה להשפיע לזולת, אז אני מקבל מזה חיסרון להשפיע להם במה שחסר להם, ואולי אני אפילו פונה לבורא ומקבל ממנו את הכוח הזה ומעביר אותו לזולת. זאת העבודה של כל אדם ואדם.

דודי: איך המקובלים מתייחסים לגנום האנושי? מה השורש הרוחני שלו?

הגנום הוא מין אפליקציה של הכוחות הפנימיים של האדם.

דודי: האם יש גנום רוחני?

ודאי, בגנום נמצא המבנה הרוחני של הנשמה. זה אוסף כוחות וכלים שנמצאים לרשותו של האדם.

דודי: בגנום הפיזי של בני אדם, חיות וצמחים יש גם מוטציות והתפתחות במשך הזמן, האם קיימת התפתחות דומה גם בגנום הרוחני?

כן. אנחנו משתדלים להגיע לכך שנשפיע על המבנה של הגנום הרוחני שלנו. זה יסתדר. העיקר להמשיך.

דודי: מה עוד יודעים המקובלים על הגנום האנושי שהמדענים עוד לא גילו?

אני לא אמרתי לכם כלום, למה אתה אומר "מה עוד המקובלים יודעים"? אני לא מגלה דברים כאלה אפילו אילו ידעתי. המקובלים יודעים כל אחד לפי הדרגה שלו. אדם צריך לקבל ככל שהוא משיג, רק זה עומד לטובתו. כמו עם הילד, אתה לא יכול לגלות לו משהו שהוא יכול להשתמש בו לרעתו, אי אפשר כי זה יגרום נזק. אותו דבר קורה לאנושות שגילתה כמה דברים.

חיים: מציגים לנו את פענוח הגנום כהבטחה לחיים טובים, לבריאות.

איפה ראית שהמצאה שהאנושות גילתה הייתה לטובתה? תן לי דוגמה. בשום גילוי שלנו, בשום המצאה של האנושות אנחנו לא משתמשים בצורה באמת טובה לאנושות.

חיים: יחד עם העניין של ההתעסקות סביב הגנום יש אסכולות מדעיות וגם בעל הסולם מדבר על כך שהגנום עצמו, ה-DNA מושפע מהסביבה, הסביבה גורמת לשינויים ב-DNA עצמו.

ודאי.

חיים: אז כדי להגיע לחיים טובים או אפילו כדי לשנות את הגנום האנושי האם אנחנו צריכים להתמקד בגנום או בסביבה שמשפיעה על הגנום?

כן. הסביבה יכולה להשפיע על הגנום, לכן אנחנו מדברים על השפעת הסביבה על האדם. רק בזה אנחנו צריכים לרכז את כל הכוחות שלנו. לבנות סביבה כל כך טובה, חזקה, מכוונת, שתשפיע על האדם, תחייב אותו ותעזור לו לשנות את עצמו עד גובה הבורא.

חיים: כשמקובלים מדברים על זה, הם מדברים בעיקר בהיבט החברתי.

כי חברה היא במקום הבורא, היא משפיעה על האדם. אין בורא שמשפיע, איפה אתה רואה אותו? אלא אנחנו צריכים לכוון לסביבה שיש בה כוח הבורא שהוא כמו נשק, ואז על ידי הנשק הזה, על ידי הסביבה הזאת אנחנו יכולים לטפל בכל אחד ואחד.

חיים: כשמדענים מדברים על השפעת הסביבה הם מתכוונים לרוב להיבט הפיזי, כמו שינויי האקלים שגורמים לשינויים גנום.

לא, זה סתם.

חיים: אי אפשר למצוא הקבלות?

לא. תפסיקו לחלום שבאמצעות התנהגות טובה אל הטבע אתם תשנו את העולם. ניתן לשנות אדם רק על ידי החברה, זה מה שאפשר, כי בחברה מתגלה לך הכוח העליון. אם החברה היא אגואיסטית ועובדת נגד האגו שלה, ורוצה להתחבר כדי שיהיה לה כוח לתקן את עצמה ואת האחרים לטובה, להשפעה, לאהבה, לחיבור, אז מתגלה בה הכוח הטמון בטבע.

חיים: ואז היא פותרת גם את הבעיות הפיזיות כמו הבריאות וכן הלאה?

פותרת את הכול, ודאי, אחרת מאיפה זה נובע?

דודי: נעבור לנושא האחרון שלנו, "אחרי החגים מתגרשים".

שלי: מדי שנה רואים שבסוף תקופת חגי תשרי או פסח, נרשמת עלייה בפניות למשרדי עורכי הדין בתחום "דיני משפחה". לפי נתוני הלמ"ס שיעור הגירושים בישראל עולה עם השנים, אם בשנת 1970 התגרשו 2,442 זוגות, בשנת 2019 מספרם כבר הגיע ל-15,992 זוגות. למה דווקא חג שיש בו נטייה לחיבור, לקשר, להתקרבות, פתאום מביא לעימותים יותר גדולים?

אני לא יודע, יש לכם קבוצות מחקר, תשאלו, תבררו. נמאס לאנשים להיות יחד כי בחג הם כלואים בתוך דירה, צריכים להיות יחד, יוצאים יחד, חוזרים יחד, בכל מקום רואים אחד את השני. הם לא רגילים בחיי היום יום לראות אחד את השני, חוץ מאשר בבוקר ובערב. מה הם חיי משפחה? בקושי נפגשים בבוקר כשקמים ובערב כשהולכים לישון, לפעמים נמצאים יחד רבע שעה, חצי שעה, אלה חיי המשפחה. לא?

שלי: תלוי באיזו משפחה, אבל בגדול כן.

אולי זה תלוי במשפחה, אבל את רואה שזה מה שקורה.

שלי: זה כמו שאתה רואה ילדים שמתחילים לריב ואתה אומר "הייתם יותר מדי זמן ביחד, תתרחקו"?

ודאי. פעם הגברים בכלל לא היו מתערבבים עם הנשים. פעם הייתי נוסע ללמוד אצל מקובל גדול בירושלים עוד לפני שהגעתי לרב"ש, וכשהגעתי לביתו ללמוד, הבית היה מחולק לשני חלקים. ברחוב הייתה כניסה אחת לעזרת נשים וכניסה שנייה לעזרת גברים. בעזרת הגברים ישנו הוא והבנים, בעזרת הנשים היו אשתו והבנות. בזמן הארוחות כל הגברים באו לעזרת הנשים ושם סעדו, וביתר הזמן כל אחד היה בחלק שלו, לא התערבבו. כך היה תמיד אצל האבות שלנו.

מה פתאום שאהיה בעזרת נשים עם הנשים? יש לי ילדים, יש לי אולי אחים, אורחים, אנחנו יושבים, לומדים, יש לי ספרים משלי, הכול, באים אליי אורחים, מה זה שייך לאישה ולבנות? כך היה מחולק כל בית ובית.

שלי: זה כמו אוהל אברהם ואוהל שרה?

אני לא יודע, לא כדאי להתבלבל, אבל נניח שכן. אצל התימנים זה לא היה כך?

שלי: כנראה שכן, אני לא יודעת.

אני מבין שאת לא יודעת, שאת לא תופסת את זה, אבל כנראה שכן, כך זה צריך להיות לפי הטבע. אלו בנים ואלו בנות, אלו גברים ואלו נשים, ומאוד ברור לכולם איפה המקום של כל אחד. הילדים גדלים יחד עם הגברים, והבנות גדלות יחד עם הנשים, עם האימא והאחיות הגדולות.

שלי: אני מבינה ממה שאתה אומר שאנחנו בכלל לא בנויים מבחינה פנימית להיות ביחד?

בטח שלא. אני בטוח שאם תנסו לחקור, אתם תראו שבהרבה עמים מכל מיני קצוות כדור הארץ, זה היה מסודר כך. אני חושב שכך זה נכון, כדי לא לבלבל בין המינים, כי יש עבודות אחרות לגברים ולנשים, הגישה היא אחרת. וכך זה לא מבלבל את הבנים כשהם מסתכלים על הבנות או כשהבנות מסתכלות על הבנים, אלא כל אחד מתפתח לפי הטבע שלו ורואה דוגמאות מאותו מין מהגדולים.

שלי: באילו זמנים הייתה משפחתיות וכולם היו ביחד?

בחגים, בשבת, בסעודות גדולות כאלה, שהיו בדרך כלל רק בשבת, באו כולם. כל הגברים עברו מעזרת הגברים לעזרת הנשים, היה שם שולחן ערוך גדול וקבלו את כל המשפחה. הבנות עזרו לערוך את השולחן, הוא כבר היה מוכן, הגברים באו ובאמת כל המשפחה הייתה ביחד.

שלי: ואם יש לאימא בנים, אז מתי היא נמצאת איתם?

הבנים נשארים בחלק של האימא עד גיל שנתיים, שלוש. בדרך כלל עד שנתיים.

שלי: אם אני מבינה נכון, הסיבה שהיום כל כך הרבה זוגות מתגרשים היא מפני שאנחנו מנסים לסגל לעצמנו אורח חיים שהוא לא טבעי לפנימיות שלנו?

ביסוד זה כך. אני בטוח שבכל המשפחות העתיקות, באמריקה, באוסטרליה, ברוסיה, בכל מקום, היה סידור כזה לפי הטבע, פחות או יותר. כי זה טבעי, זה טבעי מצד הטבע שהגברים לחוד, והנשים לחוד. ומפני שזו משפחה ויש ביניהם קשר, אז ביום אחד או בסעודה אחת או במשהו הם יחד, וחוץ מזה לא.

שלי: אני חושבת שהרבה נשים שנשואות זמן רב, מרגישות את ההקלה הזאת כשהגברים יוצאים מהבית. פתאום משהו נרגע במתח ובעצבים, זה מרגיש יותר טבעי כשיש לפעמים מרחק כזה, אבל בימינו זה קשה מאוד לתפיסה.

אני לא מדבר על התיקונים של היום, אני רק נותן איזו דוגמה לפי מה שצריך להיות, וראיתי את זה ממש במו עיניי בתפקוד המשפחות בירושלים. אומנם זה היה לפני 40-50 שנה, אבל כך זה היה.

שלי: אתה חושב שהמשפחה המודרנית תחזור עוד פעם לחפש את השורשים הנכונים?

אם הם ירצו לחדש את היחסים הנכונים ביניהם, אז הם יהיו חייבים להתנהג כך. הטבע לא משתנה, ומה שאנחנו עושים מעל הטבע זה הקלקול.

דודי: רק להבין, על מה הריחוק הזה שומר?

זה לא ריחוק, אלא כל אחד נמצא במקום שלו.

דודי: ועל מה זה שומר, שהזוג לא ייכנס למתח?

זה שומר על כך שאלו גברים ואלו נשים, והם לא צריכים להתערבב ביניהם.

דודי: ברור. אבל מה זה יוצר, איזו משפחה זה בונה כשכל אחד נמצא בשלו? אני מדבר עכשיו לאוזן המודרנית ששומעת את זה, מה הרווח מיחסים כאלה?

הרווח מזה שהגברים עושים עבודות משלהם, והנשים עבודות משלהן, וכך הם נמצאים במגע ביניהם מתי שבאמת יש ביניהם אפשרות לזה ויכולת ונכונות, בדרך כלל זה בסעודות, בחגים. ואז אחרי החגים הם לא רוצים להתגרש, כי בסך הכול הם היו יחד יום אחד או חצי יום אפילו, וזה גרם להם לחיבור.

בפסח נסעתי עם החתנים שלי לאולגה, לאשתי, שהכינה לנו ארוחה. ממש ארוחה עם מצות ויין, קריאת ההגדה, גם הנכדים היו, וזה היה נורמאלי. גמרתי לעשות שם את כל הברכות והדברים וחזרתי לכאן. לא הרגשתי שהיה חסר שום דבר, ההיפך, הייתי בבית המשותף שלנו, וכך זה צריך להיות. כשהתרגלתי לזה ראיתי שזה נכון, כך זה היה בהרבה מקומות, בבתים הישנים בירושלים, בכל מקום. תשאלי את הזקנים במשפחה שלך אולי הם זוכרים.

שלי: כבר לא נשאר אצלי כמעט את מי לשאול במשפחה.

בכל זאת.

שלי: המרחק מחזק את הקשר?

המרחק מאוד מחזק את הקשר, מאוד.

שלי: זה יוצר געגוע, יותר כבוד?

כבוד, געגוע וחיסרון שכך צריך להיות בטבע.

דודי: מאז הקורונה אנחנו יודעים שזוגות נמצאים ביחד, עובדים יותר, מה העצה?

אני לא יודע, בקשר לקורונה אנחנו כבר מושכים את הדברים. אני חושב שבזמן הקרוב נעשה סעודות יחד, תבואו כולכם לכאן, מי שרוצה, ודאי שזה לא מחייב, ואנחנו נשב ונעשה כמו פעם סעודות, חגיגות. נקווה שכבר נעשה את זה בחודש הקרוב.

דודי: כן, יש רצון לזה.

אם יש רצון אז ודאי שאף אחד לא יצטרך להצדיק את עצמו שהוא לא בא.

אני גם רואה על רוב הקהל שלנו שהוא כבר לא שומר ומסתובב כך חופשי אפילו עם הילדים הקטנים.

דודי: זה בסדר או לא בסדר?

אני לא יודע, אני לא נמצא בקשר עם הקהלים בכל מקום, אבל לפי מה שאני רואה אף אחד לא מקפיד על מסכה, חוץ מאלה שנכנסים לבתי חולים או לאיזה מקום שדורשים כך. אבל לא בבתי קפה, בכלום. אז גם אנחנו נעשה כך, כי זה בכל זאת בוטל גם מצד משרד הבריאות. כבר דיברתי על זה עם החבר האחראי והוא צריך להתייעץ, אבל נעשה זאת.

שיהיה לכם חג שמח, ובאמת תהיו בריאים. באמת נהניתי לראות את הקהל בזמן שריפת חמץ, נקווה שנחזור לפעילות שלמה בכל הבניין הזה ונמלא את כל הפינות שבו.

שיהיה לנו חג שמח ועתיד יפה. תודה רבה לכם, כל טוב.

(סוף השיחה)