https://kabbalahmedia.info/he/lessons/cu/K7ykfOHh

תכנית אולפן

מחשבת ישראל

גלעד: שלום, אנחנו בתוכניתנו מחשבת ישראל. והיום אנחנו נדבר על ימין ושמאל בחברה הישראלית ושאני אומר נדבר עם מי נדבר, אנחנו נדבר עם עורך דין חנוך מילביצקי כאן באולפן איתי.
חנוך: הי, ערב טוב.

גלעד: שלום חנוך. ועם אריק פרינץ אשר בזום. אריק שומעים אותך? רואים אותך?
אריק: שותפו של חנוך לפודקאסט.

גלעד: כן נכון. אז אנחנו נדבר היום על הימין ושמאל בחברה הישראלית ואולי נפתח ונאמר שכמובן בעל הסולם גם בנושא הזה הביע את דעתו והוא מדבר על החברה שבה האדם נותן כפי יכולתו ומקבל כפי צרכיו וזה המצב האידיאלי או המצב האמיתי שעליו הוא מדבר. אבל... וכל החברה מתנהלת בצורה הזאת. בצורה מתוקנת כמו שאנחנו יודעים. אבל מכיוון שהוא אומר בינתיים, אין לו לדיין אלא מה שעניו רואות, כיוון שאנחנו עוד לא שם, אז יש את האמת שהיא האמת שאני אעשה מה שאני רוצה ומה שאני צריך לעצמי ותעזבו אותי וכל אחד יעשה מה שהוא צריך ואז השאלה איך מנהלים חברה בצורה כזאת. וומכאן בתוך מאמר השלום הוא מדבר על ה... כדי... בגלל שאת האמת אי אפשר להשיג אז הוא אומר בגלל חולשת האמת התפתחו אחר כך כל אלה שרוצים לעשות חסדים לאחרים ואלה שרוצים שיוויון ואחר כך אלא החזקים, המנצלים, השולטים שבאים ועושים שלום ביניהם, אבל פתרון לא יכול להיות עד שלא נהיה במצב המתוקן. זאת אומרת לא משנה מה נדבר כאן עכשיו בחברה הישראלית ונדבר קצת על ההיסטוריה של הימין והשמאל וכן הלאה, בסופו של דבר אנחנו כבר מגיעים לסייפה של הרעיון עד שלא יהיה... נהיה במצב המתוקן, לא יהיה פתרון לבעיה הזאת. אבל לפני זה הייתי רוצה לשאול אותך חנוך, איך אתה תופס את השמאל והימין?
חנוך: אואו... שמאל וימין, שמאל וימין זה הרבה יותר היום בישראל מאשר איזה שהיא אידיאולוגיה או עמדה פוליטית או משהו כזה. שמאל וימין היום אלו דברים שממש יורדים כמעט לשורש הקיום של האדם. עוד לפני שניכנס לכל תהליך ההקצנה שחל בשנים האחרונות ולשינוי השיח מעמדות אידיאולוגיות לכל מיני עמדות פרסונאליות כאלה ואחרות. אני חושב שהקיטוב הזה של שמאל ימין, אנחנו והם, האנשים הנכונים לעומת האנשים הלא נכונים זה איזה שהוא תהליך שהוא מאוד מאוד מסוכן לנו כחברה. אם אנחנו ככה מנסים להסתכל על זה טיפה מהצד. איפה אריק? אריק אתה פה?
אריק: כן.כן.
חנוך: מה אתה חושב על העניין?
אריק: אני פה כל הזמן.
חנוך: מה אתה חושב על כל העניין הזה?

גלעד: חשבנו לשאול אותך אריק, כן, חשבנו לשאול אותך אם אתה רוצה לדבר על הימין והשמאל או על השמאל והימין מה אתה מעדיף?
אריק: ימין השם עושה חיל, אז אני לא יודע. אז נתחיל מהימין. אבל השמאל והימין בכל העולם המערבי הם עברו המון טרנספורמציות. הרי כל העניין של שמאל וימין אנחנו יודעים התחיל באחרי המהפכה הצרפתית, תקופת המהפכה הצרפתית. מסדר הישיבה ב... מסדר הישיבה שם בפרלמנט, שנדמה לי שהיעקובינים ישבו בצד שמאל ותומכי המלך היו בצד ימין. אם אני לא טועה. והשמאל והימין עברו טרנספורמציות מאוד גדולות בכל העולם המערבי. גם עכשיו. מסוציאל דמוקרט למשהו אחר. וגם במדינת ישראל בעצם משנת שישים ושבע, אחרי מלחמת ששת הימים, השמאל והימין עברו, ימין זה ימין מדיני, ימין בעד שלמות הארץ וימין עם תפיסות חלקם קפיטליסטיות ומצב שלישי השמאל שלקח את השאיפה, כאילו השמאל נהפך פה לדיבור אחר, למרות שהכול די מעורבב. כי קפיטליסטים יש גם בשמאל, גם בימין, כאילו בדורנו אנו והם גם חלק מהמניעים. אבל הטרנספורמציה היא אח... כעקרון התפיסה של השמאל היא חירות ושוויון. אבל היום התפיסה שלהם התהפכה בצורה אחרת, החירות והשוויון תפסו קצת כיוונים אחרים. אבל נדבר על זה בהמשך.

גלעד: כן, אז אולי ככה כדי להבהיר את היסודות של הדברים. נעשה סדר בתהליך. אתם יודעים לא מזמן הייתה איזה שערוריה שהתפרסמה שפרופסור אגסי, שוחח עם אינטלקטואלים על נושא החברה ואחד מהם אמר מה? אנחנו ניתן להמונים לבחור בשבילנו את השלטון? אנחנו בדמוקרטיה אבל זה לא... זה לא העניין שלה. וכולם היו נורא מזועזעים, אבל יש לזה יסוד לדבר הזה. כי אפילו בהרס הדמוקרטיה באתונה העתיקה, אפלטון התנגד לדמוקרטיה, הוא אמר איך זה יכול להיות. מה פתאום שההמונים יקבעו ויחליטו איך יתבצע, איך התנהל השלטון? ומה יקרה איתו? ואת העתיד של המדינה שלנו. איך יכול להיות דבר כזה? כך ש...ושם הייתה עוד דמוקרטיה ישירה, לא דמוקרטיה ייצוגית, זאת אומרת כל האזרחים בחרו וכולם יכלו להיבחר והדברים האלה הם באמת מאוד מוזרים, כי אנחנו מדברים כל הזמן על דמוקרטיה, דמוקרטיה, דמוקרטיה וכשהולכים כמה שעות קדימה לתחילת ה... למאה השש עשרה, שבע עשרה היו שם שני הוגי דעות שיצבו את הרעיון הלאומי שאחר כך המשיכו ומימשו אותו שקמו מדינות הלאום. אחד קראו לו ג'ון לוק ולשני קראו לו תומס הובוס. אז ג'ון לוק אמר דבר מאוד פשוט, הוא אמר טבע וגם מדברים על דברים מאוד יסודיים. הוא אמר טבע האדם מיסודו הוא דבר טוב, תסתכלו על האנשים בטבע הם חיו במשפחות, בקהילות טובות וכן הלאה. עכשיו כשאנחנו רוצים לאגד אותם למשהו יותר גדול מעיר או מכפר קטן, נאמר למדינה, אפילו עוד לא עלה השם הזה מדינה, קהילה גדולה, הוא אומר כל מה שאנחנו צריכים זה רק לא להפריע להם להתנהג כמו שצריך ולשמור עליהם מפני החריגים. זאת אומרת מבחינתו מדינה תפקידה במדינה דמוקרטית תפקידה לשמור על הבן אדם מהאיומים החיצוניים, ממישהו שיבוא לכבוש אותו, לשמור עליו מגנבים, זאת אומרת משטרה, נאמר צבא זה הראשון, משטרה זה השני ולנהל בתי משפט כדי לדון בסכסוכים בין אנשים. מעבר לכך אסור למדינה להתערב בשום דבר. לא שהיא לא כדאי, הוא אומר שלא תתערב בשום דבר, כי כל דבר מעבר לזה היא פוגעת בזכויות שלנו. הזכויות זה זכות התנועה, זכות החופש הבחירה, חופש הביטוי ועוד כל החופשים למיניהם. זאת תפיסה ש... שהייתה עמדה מסוימת. לעומתו היה תומס הובס שבא ואמר, תראו יצר לב האדם רע מנעוריו, דרך אגב מאוד קרוב לקבלה, למרות שתמיד הם קרובים אבל לא ממש אותו דבר. הוא אמר האדם יש לו יצר, יש לו אגו, יש לו רצון להשתלט על כולם, תנו לו את האפשרות הוא דורס, רומס, הורג, רוצח את כולם ולוקח לעצמו הכול ולכן אנחנו צריכים לשמור על עצמינו מפני עצמינו ואם אנחנו רוצים להתנהל במדינה או בחברה גדולה אנחנו צריכים למנות שליט, חזק, שאנחנו בוחרים אותו. שהוא מקובל עלינו. אבל השליט הזה צריך לשמור בעזרת חוקים ובעזרת ענישה וכן הלאה עלינו, מפני מי, מפני עצמינו קודם כל. שלא נשתולל ולא נעשה מה שבא לנו. ושתי התפיסות האלה יצבו בעצם את התפיסה המדינית שאחר כך ז'אן ז'ק רוסו במהפכה הצרפתית וכן הלאה פיתחו את זה ואפשר לראות את שתי הגישות האלה בעצם בכל מקום היום, תסתכלו למשל האמריקאים התפיסה בארצות הברית, שם אתה יכול, חנוך אתה אולי תוכל לספר לנו חיית שם, הקמת עסקים שם אפילו. שם אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה ובוטחים בך אבל אם יתפסו אותך עובר על החוק לא מקנאים בך. אני חושב ששם אחוזי האנשים בכלא באופן יחסי למדינות הם מהגבוהים ביותר בעולם, כי אם תפסו אותך יענישו אותך בחומרה מאוד. אבל קודם כל בשלב הראשון לא להתערב לך. עכשיו יש הבדל בין הדמוקרטים לרפובליקנים. הדמוקרטים אומרים תתערבו לי בכיס רק אל תיגעו לי בערכים. הרפובליקנים אומרים תתערבו לי בערכים רק אל תגעו לי בכיס. הפוך בעצם. לא משנה. הנקודה היא שהם מתבססים על אותו, על אותה גישה של ג'ון לוק ותומס הובס ואיזה שהוא שילוב ביניהם.
חנוך: כן רק דבר אחד...

גלעד: כן.
חנוך: חשוב אני חושב שנזכיר שפעם לשלוט אז מה, מה ההבדל? מה זה הקטע הזה של המונים? זה לא כמו היום, שכל אחד יכול להיבחר ולהיות שליט. אלא אז אותו בן של שליט, או מלך וכו'... עברו איזה שהיא הכשרה מאז שהם היו ילדים קטנים על מה זה אומר להיות שליט. היום זה לא המצב, זאת אומרת היום יש לנו ל... לאם אנחנו ככה חותכים דוך למציאות של ישראל היום, אז יש לנו את אחד המנהיגים היותר בולטים בפוליטיקה הישראלית שמדבר על זה שהממשלה הנוכחית של עכשיו היא ממשלה של האנשים הנכונים. האנשים הטובים, האנשים הנכונים שלו ספציפית אין תעודת בגרות. עכשיו מאוד יכול להיות שיבואו וישאלו את אותו בן אדם מה... ומה הופך אותך לקודם כל להחליט מי האנשים הנכונים ובטח ובטח מה הקישורים שלך לשלוט עליהם. יש לנו מצב של ראש ממשלה שאני חושב שזה פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל שיש לנו ראש ממשלה שקיבל כמה? חמישה, שישה מנדטים?

גלעד: שישה מנדטים.
חנוך: כן. משהו כזה. זאת אומרת ברור לחלוטין שאין לו תמיכה של רוב העם, שהפוזיציה שלו כראש ממשלה זו איזה שהיא קומבינציה, איזה שהוא דיל פוליטי כזה ואחר שהוא לגיטימי והכול בסדר, זה ה... זה המשחק הפוליטי. איפה אריק? אריק מאוד אוהב את המילה כללי המשחק הפוליטי. אז כן זה בהתאם לכללי המשחק הפוליטי אבל הרבה אנשים באים ושואלים אותם מה הלגיטימיות של מנהיג כזה. והאם אני... הממשלה שלו לגיטימית? האם השלטון שלו לגיטימי? כך שבכלל כל הנושא הזה של מה שהיה פעם והתפיסות שהתבססו עליהם פעם אני חושב שאנחנו צריכים לזכור שכל המערכת אז הייתה מאוד מאוד שונה מהיום.

גלעד: זה נכון. זה מעניין שמה שאתה אומר זה נכון כי אנחנו תכף נגיע למה קורה עכשיו. אבל קצת לפני זה ימין ושמאל כדי באמת לעשות את הסדר הזה, אז בעקרון יש דברים שהם נכונים בכל העולם והם רק כמו שאתה אומר עכשיו נעשים יותר בולטים ויותר מוקצנים ואפילו חורגים מהגבולות שלהם, בגלל שהיום הכול מפורסם והמידע זורם וכן הלאה. אבל למשל הימין בכל העולם מבחינה כלכלית אם נסתכל על זה, אז הימין הוא יותר מדבר על חופש. בלי רגולציה ובלי מיסים גבוהים מידי ובלי מה שנקרא ליברליות הכלכלית. בעוד שהשמאל אומר לא אנחנו צריכים לטפל בעניים. אנחנו מדברים יותר על צדק ושיווין וכן הלאה. לכן אנחנו צריכים לשלוט יותר במנגנונים ולטפל בקהילות ולכן אנחנו צריכים לגבות יותר מיסית ולעשות סדר כמו שראינו במדינת ישראל. בתחילה עם קום המדינה כאשר השמאל יותר שלט במדינה, היו קיבוצים והקומוניזם והאמינו וכן האלה. אז באמת ראינו מנגנונים עמוסים וכבדים מאוד של ממשלה, של הסתדרות, של המון גופים כבדים שגבו מיסים ואמרו אנחנו נטפל בקהל. עם המהפך השבעים ושבע, לקח כמה שנים אבל זה מה שקרה לאט לאט הממשלה לקחה את ידיייה מתוך הציבור, הפריטה את ה... את כל המפעלים ואת כל הנכסים שלה, מכרה כמה שיותר לידיים פרטיות ואמרה שהשוק הפרטי ינהל את הדברים. זה אומנם אנחנו עוד לא, אומנם לא ליבראלים כמו מדינות מערב שכבר עושות את זה במשך שנים רבות, עדין יש לממשלה שלנו יד ורגל בתוך השוק אבל מבחינה כלכלית נאמר ימין ושמאל זה משהו גלובאלי, זה משהו שכמעט בכל מדינה דמוקרטית כך היא מתנהלת.
חנוך: ימין ושמאל כלכלי.

גלעד: ימין ושמאל כלכלי.
חנוך: זה לא בהכרח תואם לימין ושמאל במונחים אחרים כמו שאנחנו תופסים אותם היום.

גלעד: נכון. נכון.
חנוך: כן.
אריק: אגב...

גלעד: כן, כן.
אריק: אגב, אני לא מסכים עם שניכם. אני חושב שהימין ושמאל ורואים את זה היום בעולם המערבי, דווקא במדינות אירופה וגם במדינת ישראל הם בגלל זה אחר כך שנדבר על זה, זה צמח לתתי קבוצות כי אני חושב שכן היום קם בארץ אוהבים לקרוא לזה המרכז, כי באמת כמו שאתם אמרתם הימין והשמאל הכלכלי מאוד התערבבו. כאילו יש קפיטליסטים בצד השמאלי ויש קפיטליסטים בצד הימני והיום להפך הצד הימני יותר מדבר על הקיפוח ועל השוויון, אבל מאידך גיסא קם מעמד שבחלק מהמקרים הוא יכול לתאר את עצמו כשמאל חברתי, שמאל פוליטי אבל מצד אחר הוא יכול להתערבב בתוכו אני שמאל חברתי אבל אני ימין פוליטי ואני חושב שבגלל שהכול התערבב היום אנחנו עדים להמון, המון, המון תתי קבוצות שאתה לא יודע להגדיר אותם בוודאות אם הם ימין או שמאל, הכל התערבב כאילו כל המערכת די התערבבה מהמערכת הקלאסית שדברת עליה שהייתה באמת פעם שדברה על שמאל כלכלי, ימין כלכלי זה לא קיים כבר. זה היום יש היצורים הם אחרים בתכלית.

גלעד: זה מאוד נכון אריק מה שאתה אומר, רק כדי שנבין את הערבובים אנחנו צריכים להבין את הסדר שהיה…
אריק: שורש.

גלעד: מה התערבב. למשל עוד דוגמה, ברמה הביטחונית לאומית, כן, הימין בתפיסתו אומר אנחנו עם ואנחנו צריכים לשמור על עצמינו מכניסה של אחרים. אנחנו צריכים לטפל קודם כל בעצמינו, איך טראמפ אמר אמריקה תחילה. אז גם הימין בכל העולם אומר גם הימנים בצרפת ובאנגליה ובכל מקום אחר הם אומרים בואו נטפל קודם כל בעצמינו, נשמור על הגבולות שלנו מכניסה של זרים, נפריד, לא ניתן, נגן על עצמינו, נטפל בעם שלנו כשנהיה מספיק חזקים נוכל לטפל גם באחרים. לעומת זאת השמאל בתפיסתו הגלובאלית אומר למה לעשות הבדלים בין אנשים, כולנו קודם כל בני אדם, אז אנחנו זקוקים לשוויון ואנחנו זקוקים לחירות ואנחנו זקוקים לתנאים שווים אז בואו ניתן למה שנקרא מדינת כל אזרחיה, ניתן לכולם את כל מה שמגיע להם ובשביל מה צריך את הגבולות האלה בכלל. מעניין גדי תאו הוציא על זה ספר מאוד יפה שנקרא הנייחים והניידים, כן והוא הוסיף לזה עוד תוספת, איך השליטים או המנהיגים או המובילים הורסים את הדמוקרטיה בגלל זה. אז הוא מחלק את האנושות לשניים, כמובן שזו חלוקה פשטנית, אבל הוא אומר, יש את הניידים אלא שיש להם כוח ועוצמה והם יכולים בעצם לנהל את עצמם מכל מקום בעולם. אז מה אכפת להם אם הם יושבים בישראל או יושבים בלוס אנג'לס או יושבים באיפה שהוא בניו דאלי לא אכפת להם. הוא איש היי טאק, או הוא איש שמלמד או מרצה באוניברסיטה או יש לו איזה שהם יכולות לנהל שיווק. ממש לא משנה איפה הוא יושב בעולם. לעומת זאת הוא אומר הנייחים, אלא בעלי המכולת, האלה שיודעים רק את השפה המקומית וכן הלאה הם היו תמיד יותר לאומניים כי הם חייבים להגן על עצמם קודם כל על שוק העבודה שלהם ואילו הניידים יהיו תמיד גלובאליסטים וירצו לפרוץ את כל הגבולות ולבטל אותם וכן הלאה. אז זה דבר שהוא משותף עדין לכל העולם זה לא, למרות הערבובים והדקויות כמו שציינתם. עכשיו במדינת ישראל יש עוד משהו שאולי כדאי שנרחיב ויש עוד משהו שלא קיים במקומות אחרים זה שבעצם הגדרתה מדינת ישראל מגדירה את עצמם כיהודית ודמוקרטית ואלה שני דברים שלא כל כך מסתדרים ביחד. צריך הרבה עומק והרבה הבנה כדי להבין איך לסדר אותם ביחד.
חנוך: כן הוויכוח הוא על מה בא קודם, האם מדינת ישראל היא קודם מדינה דמוקרטית והאם מדינת ישראל היא קודם מדינה יהודית וזה אחד הדברים היום שחותכים את אלה שמזוהים כשמאל או כימין מאוד מאוד בצורה חדה. עכשיו אריק קודם דיבר על המרכב, בעיני המרכז זה בריחה. המרכז זה...

גלעד: אתה אומר זה לא זה ולא זה.
חנוך: כן. זה כאילו אני זוכר שגם במסגרת התואר במשפטים למדנו קורס בפסיכולוגיה במשך שנה ואחד הדברים שמה זה שאנשים תמיד אוהבים למקם את עצמם במן משהו מרכזי, ממוצע. אם הם יקבלו הם תמיד יחפשו איכשהו את המרכז את הלא לא להיות קוטבים לפה או לפה ופה זה כאילו מה אני שמאלני אולי זה לא מתאים לי לתפיסה, אני ימני זה אולי לא מתאים להשתייכות החברתית שלי או גם לתפיסה אני לא יודע מה. ולכן אני איש מרכז, מה זה איש מרכז זאת אומרת שאני במקום נוח באמצע ואני יכול יום אחד נניח להחליט שאני נוטה ימינה ויום אחד שאני נוטה שמאלה וזה בסדר כי אני במרכז, אני לא מחויב לאיזה שהיא אידיאולוגיה יצוקה וחדשה ואם תסתכל באמת גם במציאות הישראלית של היום על מי אלה המפלגות שמגדירות את עצמם כמפלגות מרכז ותראה שמה אקלקטיות מאוד גדולה. זאת אומרת היום אנחנו הגענו לסוג של אבסורד שבשיח היום במדינת ישראל כמעט שלא קיימת אידיאולוגיה, איפה כן קיימת אידיאולוגיה בקצוות. בשמאל החזק ובימין החזק.

גלעד: מרץ וזהות.
חנוך: מרץ מצד אחד, סמוטריץ' ו... מצד שני או כל מיני גם גורמים כאלה בליכוד שבאים ואומרים פה זה מדינה יהודית, יהודים תחילה. אנחנו צריכים להזכיר פה אולי מי בעלי הבית. מצד שני יש את מרץ שהם כמובן מדברים על הפוך לגמרי. כל הגישות לנושא של תהליך השלום, מי מדבר היום על תהליך שלום באמת? שוב הקצוות. את אלו שנמצאים כאילו במרכז זה נושא שכמעט וכמעט לא, לא מעסיק. זאת אומרת יכול להיות ביש עתיד, בתוך יש עתיד שמוגדרת כמפלגת מרכז, כל מיני דעות שנעות מעופר שלח שהיה בזמנו, שהוא בנטייה שלו מאוד מאוד שמאל, בוא נגיד זה הצד השמאלי של יש עתיד. לעומת כל מיני חברי כנסת אחרים שהם יותר נושקים לימין. כל מיני דברים וזה אנחנו רואים שהם בסופו של דבר מתגלגלים לאיזה שהוא משהוא שהוא יעילות. זאת אומרת היעילות והניידות באה הרבה פעמים על חשבון האידיאולוגיה. אם אתה היום בא ואתה אומר מה ההבדל בין הליכוד ליש עתיד? או למפלגת העבודה לצורך העניין. מפלגת העבודה בוא נגיד זה מפלגה מאוד מאוד וותיקה. יש לה הרבה שורשים במה שנקרא ההתיישבות העובדת, אולי כל מיני ערכים. אבל אם אני מסתכל על יש עתיד ועל הליכוד למשל, מה ההבדל המהותי ביניהם? מעבר לאיך שהפלגה אולי בנויה וכל מיני דברים. מה ההבדל?

גלעד: כן, מה אתה אומר אריק? מה ההבדל?
אריק: בין יש עתיד…
חנוך: לליכוד, מה היום הדבר החד שחותך את יש עתיד והליכוד?
אריק: לא יודע.
חנוך: כן ביבי, לא ביבי.

גלעד: שלוש עשרה מנדטים.
אריק: נכון.

חנוך: נכון?
אריק: אין אידיאולוגיה…
חנוך: כן ביבי, לא ביבי. אין אידיאולוגיה. האידיאולוגיה זה האם נתניהו מתאים להיות ראש ממשלה למרות כל המסביב, או שנתניהו לא מתאים להיות ראש הממשלה בגלל כל המסביב. אין...אין איזה שהיא מחלוקת אידיאולוגית בנושא הזה. אוקי? עכשיו תיקח, יש עתיד זה כאילו עוד משהו, שמה יש עוד אנשי שמאל. תיקח את ליברמן שאתה יודע להפציץ את הסואן. הוא מחסל את מנהיג החמאס תוך ארבעים ושמונה שעות, כל מיני דברים כאלה.

גלעד: מוחק את עזה.
חנוך: כן, זאת אומרת ליברמן ימין ארד קור, פתאום הוא בממשלה עם... עם התנועה האסלאמית, למה? כי זה לא ביבי. תיקח את התנועה של גדעון סער שקמה לאחרונה שיצאה מתוך הליכוד. שוב על רקע נתניהו. לא על רגע אידיאולוגי אחר. על רקע זה שנתניהו לא צריך לעמוד בראש הליכוד וגם כן יושבת בממשלה ופתאום אנשיה יוצאים בצורה מאוד מאוד חדה נגד מי שעד לא מזמן היו בשר מבשרם, היו באירועים שלהם, בקשו מהם להצביע להם. זאת אומרת אין אידיאולוגיה היום בישראל. מה יש? כן ביבי, לא ביבי. עכשיו זה מעבר לביבי כי הדומיננטיות של נתניהו כראש ממשלה גם משפיעה על הדברים האחרים, זה מגיע המשפט שלו. האם המשפט שלו תפור או לא תפור ומזה נגזר אני מאמין לפרקליטות ולבתי משפט או אני לא מאמין לפרקליטות ולבתי המשפט. האם זה שליאת בן ארי עשתה מה שעשתה עבירות כאלה ואחרות קטנות, האם זה לגיטימי או לא לגיטימי? פגסוס, האזנה כן, לא, חקירות נתניהו לגיטימי לא לגיטימי? זאת אומרת בתי המשפט כן או לא? הדברים האלה מהמקום האישי של נתניהו בסופו של דבר מגיעים לאט לאט ואנחנו לא שמים לב לאיזה שהוא שיח שמגיע בסוף לעצם המשטר שיש לנו היום במדינת ישראל. עצם המשטר הדמוקרטי שנבנה עם הרבה איזונים ובסוג של מלכת מחשבת. שמדינה חדשה שקמה בשכונה לא פשוטה והצליחה למצב את עצמה כדמוקרטיה היחידה של המזרח התיכון. עם מערכת משפטית שמוערכת בכל העולם פתאום יש כאן מצב שבו תוהים על הראשונות ולמה כל זה? ולמה כל זה? זה הכול התחיל ונמשך מתוך העניין של נתניהו כן או נתניהו לא. אני לא חושב שיש מקום בעולם שקרה כזה מקרה. שעל בסיס זהות של מנהיג אחד כזה ערעור קם. עכשיו יש כאלה שיבואו ויגידו זה נתניהו אשם כי הוא מסיט. יש כאלו שיבואו ויגידו לא, מהצד השני, אתם רדפתם אותו כי אתם לא מכבדים את הבחירה הדמוקרטית שלנו. אנחנו בחרנו את נתניהו למרות כתב האישום ולמרות כל הדברים האלה ואתם לא מכבדים אותו וניסיתם לעשות לו פוטש ולהפיל אותו וכו'... וכו'... וכו'... הדבר הזה אם אני לא יודע איך יסתכלו עליו עוד חמישים או מאה שנה, מה יכתבו על הדבר הזה. אבל לדעתי זה תקדימי, אני לא זוכר מצב כזה בשום מקום.

גלעד: כן, מה שאתה מדבר פה זה ממש על יסודות הדמוקרטיה, כי הדמוקרטיה מתבססת על שלוש רשויות. הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת. וחל פה תהליך במדינת ישראל, אין מה לעשות מאז ב... שלושים שנים האחרונות שהרשות השופטת תופסת יותר ויותר כוח, יחד עם הפרקליטות וכן הלאה ואז תמיד יש את השאלה. מי המכריע? זה לא רק הרשות השופטת זה גם הפקידים וכן הלאה. מי המכריע?
חנוך: את הפקידים שלא בחרו. זאת אומרת יושבת גברת דינה זילבר שהיא הייתה בחירה מאוד בפרקליטות ואומרת המשפט הוא כלי לתיקון חברתי, זאת אומרת אם את רוצה לעשות תיקון חברתי במשטר דמוקרטי לכי תתמודדי לכנסת, אבל לא את פקידה שאיש לא בחר וכמעט איש לא יכול לפטר, היום את האנשים בפרקליטות ואת תחליטי על פי שיקול דעתך איך, מה זה צריך להיות אותו תיקון חברתי, מהי אותה העדפה מתקנת. מה הערכים שאני מחשיבה שצריך לבוא ולהגן עליהם, זה, אלו מקומות שאני חושב איך אומרים אין שמחה כמו התרת הספקות?

גלעד: כן.
חנוך: אני חושב שזה טוב שכל הדברים האלה בסופו של דבר מתגלים כי מאוד ברור החוסרים של השילטון שלנו והמשטר שלנו ועד כמה אותה מערכת שאולי באיזה מקום אנחנו חשבנו שתמיד תהיה מוצלחת וטובה לנו היא בעצם לא עד כדי כך מוצלחת וטובה ומשהו שם חסר. משהו שם חסר. אריק?

גלעד: כן אריק?
חנוך: מה אתה אומר?
אריק: טוב זה נהפך לפוליטיקה אבל צריך לתהות על ה... צריך לתהות על השורשים מאיפה כל הדבר הזה בא שיש כאילו... כאילו הדמוקרטיה משנה את פניה וגם ה... כאילו מבנה החברתי ישראלי משנה. יש... אני באתי מהציונות הדתית למשל ראיתי סקר יש מכון שנקרא זה המכון לאסטרטגיה של העם היהודי ג'י פי פי אי וראיתי סקר למשל על הציונות הדתית. הציונות הדתית שאני הכרתי זה היה סוג אחד. היום זה מתחלק כבר למיליון תתי קבוצות. יש גם היום איזה מונח חדש כזה שנקרא תודעה, תודעה דתית אבל לא זהות דתית זה מאוד מתחלק. וכאילו כל הזמן צריך לתהות, זה מה שמרתק אותי כאילו בוויכוח הזה של ימין, שמאל ומעמד בין ומפלגות המרכז שאתה לא אוהב שאומרים אותם מאיפה הוא נובע, אז אני דווקא זוכר איזה שהיא אימרה שאני מחבר אותה למישהו שלא דיבר קבלה כמו שאנחנו לומדים, היה איש אחד שקראו לו סולוביצ'יק, זה שרשרת רבנים, שהוא אמר השואה קבעה לנו גורל משותף והכרזת המדינה יעוד משותף. והיעוד המשותף הזה הלך והתפורר. יש המון פרויקטים היום שנעשים לחפש את היעוד המשותף של העם היהודי, כי מה שקרה השמאל, השמאל הקלאסי שבנה פה, שהקים פה החקלאים שבנו את הארץ, תנועות הפועלים. אחר כך הימין שגם כן בנה את הארץ, כל אלה אחר כך שהעם היהודי לא הבין את היעוד שלו כי בנינו מדינה עשינו הכול, עכשיו נשאר רק לתפעל את העסק ולשמור על העסק אבל היעוד האמיתי כמו שאנחנו לומדים אותו מידי יום הוא לא קיים. אז בגלל שכל הזמן מחפשים את היעוד לפי ה... הטריגרים שקורים בעולם והטריגרים שבאזור אז הם משנים את המפה מקצה לקצה והיא כל הזמן תתפוס כל מיני כיוונים. והבעיה המרכזית היא באמת איך חוזרים ליעוד שאנחנו באמת לומדים ומבינים מה זה יעוד העם היהודי וככה מסדרים בעצם את כל המערכת הזאתי מחדש. חנוך: כן, מה, מה באנו לעשות פה כמדינה. זאת אומרת מה מטרת המדינה? האם המטרה של המדינה היא לבוא ולאפשר לי לממש את עצמי באופן המיטבי שלי וכל עוד אני לא מפריע לאחרים אז אל תגעו לי. או שהמטרה פה היא משהו אחרת, האם במדינת ישראל מכוח זה שאנחנו עם היהודי אז יש איזה שהיא זיקה מיוחדת לארץ, כן או לא? מה זה אומר מבחינת היעוד, אפרופו יעוד למה קבלנו פה מדינה? הרי אין פה איזה שהוא הגיון שהיהודים ישבו דווקא פה, במזרח התיכון, באמצע של כל עמי ערב שלא בדיוק שמחים מזה שאנחנו פה. חלקם אולי משלימים עם זה… אריק: אגב חנוך זה קורה לנו המון פעמים בפודקאסט שאנחנו מקיימים שאנחנו מדברים עם אנשים, כמעט עם כולם שאנחנו מדברים איתם אין אידיאולוגיה ואין חשיבה, אין חשיבה מלמעלה יותר ובאמת הזהויות הפוליטיות הם או בענייני שלום שכמעט לא קיים, או בענייני כן ביבי לא ביבי כמו שאמרת. אבל אין שיח משותף. זאת אומרת שהרדוד הזה הוא זה, אבל כשאתה חודר לעומק עם אותם אנשים, גם מימין וגם משמאל שיצא לנו להיפגש אתה כן מרגיש משהו מאוד משותף שאם הנרטיב היה חי וקיים בתוך העם היהודי זה היה תופס צורה אחרת. אומנם היה נשאר ימין חברתי, שמאל חברתי אבל התפיסה הייתה שונה. זה מאוד מתחדד בכל המפגשים שאנחנו עושים עם אנשים בחצי שנה האחרונה.

גלעד: מאוד מעניין, מאוד מעניין שמה שאתם אומרים זה גם איזה שהוא תהליך כזה שתשאלו את האנשים ואתם שואלים אותם, כולם אומרים ובריש גלי איחוד, איחוד, איחוד רוצים לאחד נכון? כולם אומרים שלאחד זה טוב.
חנוך: דרך אגב כבר לא, גלעד...

גלעד: רגע.
חנוך: כי זה אחד הדברים המסוכנים.

גלעד: שנייה אני אגיד לך, אני אסביר לך למה לא.
חנוך: אוקי.

גלעד: למה זה לא קורה?
חנוך: אוקי.

גלעד: כי בפועל גם הימין כמו שהוא פועל וגם השמאל כמו שהוא פועל יוצרים רק יותר פירוד ואני אסביר לך למה אני מתכוון. הימין אומר מראש אנחנו המדינה שלנו. קודם כל מדינה יהודית, אחר כך דמוקרטית. קודם כל אנחנו אחר כך אחרים. הוא כבר יוצר פירוד, כי מה תעשה עם האזרחים הערביים? ומה תעשה עם אלה שמעבר לשטחים ורק בשליטה ביטחונית שלך? ומה תעשה עם אלה שאצלך אבל לא שווים לאחרים וכן הלאה מה עוד שהוא גם משתמש בימין כלכלי אז החזקים, חזקים והחלשים, חלשים. פחות תמיכה וכן הלאה. זאת אומרת הימין, אם תיקח רק אותו הוא יצור כל הזמן יותר ויותר פירוד. קודם כל בינינו לבין האחרים ואחר כך גם בינינו לבין עצמינו כי כל אחד מתנהל לעצמו. קח את השמאל שאומר דווקא בדיוק ההפך, איזה יופי אנחנו צריכים לדאוג ללהטבים ולדאג לשחומי העור ולצהובי העור ולדאוג לאזרחים הזרים שנמצאים אצלינו והגיעו לפה, נולדו פה ולדאוג לפלסטינאים ולדאוג ל... ולדאוג ל... אז בסדר, כדי לדאוג להם אתה צריך להגדיר אותם. אתה קודם כל מפריד אותם מאחרים ואחר כך לתת להם איזה שהיא אפליה מתקנת, שאתה עושה אפליה מתקנת אתה פוגע באוכלוסיה אחרת. נאמר עכשיו מגיעים אליך לעבודה ואתה נאמר עם איזה תפיסת שמאל כזאת מגיע אליך אישה להטבית או נכה שחום עור, למי אתה צריך לעזור?
חנוך: בעיה.

גלעד: נכון? כי את כל אחד כבר הגדירו באיזה שהם הגדרות, זאת אומרת מתוך הרצון לאחד הם מפרידים. בדיוק כמו הימין או לפעמים אפילו יותר מאשר הימין. זאת אומרת הרעיון של איחוד אין לו שום עמוד שדרה, אין לו שום מכנה משותף אמיתי. זה מילה יפה שפורטים אותה בפועל אז רואים שלא רק שלא מצליחים להגיע אליה אלא כמו ה... איך זה נקרא חוק השני של הטרמודינמיקה, האנתרופיה. כמה שאתה יותר מתעסק בלעשות סדר, אתה רואה שאתה משקיע אנרגיה והאנרגיה הזאת יוצרת יותר בלאגן סביבך מאשר סדר. וזה באמת הפרדוקס הזה של הרצון לאיחוד והחוסר יכולת המוחלט ליצור איחוד.
חנוך: אבל מצד שני יש גם את אלו שקולם הולך וגובר בזמן האחרון, שמדברים בגלוי על זה שלא צריך איחוד. שההפך צריך אולי להפריד. אותו בוא נגיד בחור שחי בתל אביב וגם על זה אריק אנחנו מדברים לא מעט על הפודקאסט שלנו. שחי בתל אביב ומבחינתו הוא כמעט לא צריך לצאת מעולם מתל אביב, אזור גוש דן. הוא לא רואה שום שיוך, כן, לבחור בנמצא על הגבעות באיתמר ועכשיו נלחם עם זה שיהיה שמה ישוב, כן או לא. מבחינתו זה שכספי המיסים שלו הולכים לחיילים ששם שומרים על החבר'ה האלה באיתמר, שמבחינתו אולי הם פושעים ומפרי חוק, זה בלתי מתקבל על הדעת. הוא בכלל אומר למה אנחנו צריכים בכלל את אותה מדינה, בואו ניצור קנטונים, בואו ניצור מחוזות. אלה שרוצים לחיות ככה דיברו בגלוי על מדינת יהודה ומדינת ישראל להחיות מחדש את הרעיון הזה. זאת אומרת אם פעם זה היה לא מתקבל על הדעת שידברו ככה על לחתוך את המדינה, על הפרדה, היום זה נהיה כבר יותר ויותר מתחזק. אני מסתכל על הבן שלי,יש לי בן גדול בן שבע עשרה, קיבל צו ראשון זה בדיוק הזמן שמתחילים לדבר על הצבא. השיח, בזמן שלי לא לעשות שירות צבאי...

גלעד: בושה.
חנוך: זה היה אות קלון. היום חבר'ה מדברים בגלוי, אני אלך לקבן, אני זה זאת אומרת וזה בכלל לא... יותר מזה יש היום חוק, רוצים להעלות וכל מיני כאלה שאסור לך היום כמעט לשאול על השירות הצבאי של הבן אדם. זה כאילו סוג של אפליה או משהו כזה. זאת אומרת אנחנו יותר ויותר הולכים לאיזה שהוא כיוון שמצד אחד מאדירים כל הזמן את ה"אני" ואת המימוש עצמי שלי ואת זה שהכול בעצם נועד לשרת אותי ומצד שני מתפלאים איך אחר כך אין, אין איזה שהוא בסיס ומחנה משותף כי אין על מה. אם אני רק דואג לעצמי כל הזמן, אם אני זה מי שחשוב ותפיסתי וכל השאר לא, על מה יהיה לי איזה שהוא זה... אז לאן אנחנו מגיעים? אנחנו מגיעים לאותו שיח שהביביסטים יבינו ש... אז נוכל לדבר איתם. או שהשמאלנים יתפקחו מ... אז נוכל לדבר איתם. אבל השמאלנים לא יתפקחו והביביסטים לא יבינו אף פעם. ההפך הם הולכים בכיוונים כאלו ואם לא נבין שזה כמו שבעל הסולם מדבר עליו, דרך אגב, איזה שהיא התפתחות טבעית של הטבע האנושי ושהדרך היחידה זה לייצר איזה שהוא חיבור, איזה שהוא גשר שעולה מעל הדברים האלו אני לא רואה איך אנחנו הולכים למקום טוב.

גלעד: אז פה יש לי שאלה דווקא בהמשך לזה ממש אני חושב לאריק, אולי יוכל לענות על זה הכי טוב. אנחנו רואים שאותו מהלך שחנוך דיבר עליו עכשיו של פיצול קשור גם לתקשורת. זאת אומרת אם פעם הייתה תקשורת אחת, זאת אומרת מדורת שבט אחת כולם היו פותחים ערוץ אחד, או אחר כך שני ערוצים, ערוץ שניים. היום…
חנוך: סיבה למסיבה, אתה זוכר את התוכנית הזו? סיבה למסיבה עם רבקה מיכאלי ומני פאר?

גלעד: כן. אז היום כל זרם עוטף את עצמו בתקשורת שלו שנוח לו לשמוע ולקלוט אותה ולא שומע את התקשורת של השני. ואתה רואה שמציאות אחת מתוקשרת לזרם הזה ולזרם הזה, ממש בצורה הפוכה. וזה לא משנה עם מי האמת, אתה יודע לפעמים זה נורא מתסכל, אם אתה מזדהה עם אחד הצדדים אתה אומר איך הם לא רואים? איך זאת אומרת, איך הם לא שומעים? יתרה מזאת איך הם מפרשים את זה הפוך לחלוטין? ואם זה ימשיך להיות המהלך אז באמת מה מאחד אותנו כבר? אז אריק מה אתה אומר על המהלך הזה שקורה היום…
אריק: אתה יודע זה נורא מתאים גם לרוח הימים ורוח התקופה. שאני שומע המון כתבים, הרי אוקראינה ענקית, אף אחד לא יכול להסתובב... יש עכשיו מלחמה בין אוקראינה לרוסיה, רוסיה נכנסה ואף אחד לא יודע מה האמת, אף אחד לא יודע מה הדיווח הנכון כי באמת היום, אם פעם זה היה עולם של רשתות גדולות ואלה עם אג'נדה כזאתי, היום מדברים על מייקרונאינפולואנסס, אנשים אושיות שיש להם אלף, אלפים, שלושת אלפים, חמשת אלפי עוקבים והם הדוקים אליהם. זאת אומרת שזה נחתך לחתיכות הרבה הרבה הרבה יותר קטנות. ורואים את זה יותר ויותר. כאילו אגב אתם דברתם וזה נורא מעניין בכל העולם, המצב לא נוראי גם בישראל, גם בכל העולם זה ככה. אנחנו רואים שבגרמניה לא הצליחו להקים ממשלה. אנחנו רואים הדמוקרטים בארצות הברית שמתחילים להתחלק לכל מיני חתיכות קיצוניות יותר, גם אצל הרפובליקאים זה קורה. העולם די נחתך לחתיכות פוליטיות עם כל מיני תתי זהויות יותר ויותר. זה ממש כאילו בכל העולם זה ממש אחת התקופות היותר קשות. ובאמת כאילו מרגע לרגע אתה מבין שרק הפתרון באמת של חכמת הקבלה, של בעל הסולם, רב"ש, הרב לייטמן מציעים לעולם מהשורשים של העם היהודי הוא משהו שיכול איכשהו להציל פה את העסק כי אחרת זה נגמר לחלוטין. ובאמת בחוויה שחנוך ואני עוברים בסדרות שלנו עם אנשים אנחנו רואים שאנשים מדברים אידיאולוגיה ואז שמדברים איתם באיך משנים אנשים לא רוצים, הם גמרו כבר, הם לא רוצים את האיחוד כל אחד כבר ללכת לפינה שלו ושם להיתקע. וזה לא רק בישראל זה בכל העולם קורה וזה מפחיד.
חנוך: אתה יודע מה מעניין אריק, אתה אמרת שאתה…
אריק: לא חנוך אני חייב להזכיר את ביסמרק. חנוך: אתה, אתה דברת על הציונות הדתית. שאתה בן הציונות הדתית.
אריק: כן.
חנוך: אתה יודע מה מעניין, פעם הציונות הדתית כמו שאמרת הייתה מאוחדת. למה היא הייתה מאוחדת? כי היו גדולי דור שהיו מקובלים על כולם באופן מוחלט. זאת אומרת היו אותם גדולי אנשים שמוחזקים בעיני הציבור שהם היו מתווים את הדרך. והיום אתה רואה שגם בתוך הציונות הדתית יש לך מנעד מאוד מאוד רחב של דעות ועמדות וגם רבנים. והרבה פעם רב אחד לא מקובל על קבוצה אחרת וכן הלאה. ולכן מתוך הציונות הדתית אתה פתאום רואה המון המון המון גוונים והמון המון המון סכסוכים פנימיים. אוקי? הרי על מה קמה בזמנו ימינה או הימין החדש או כל הדבר הזה? סביב הניסיון של נפתלי בנט דאז להשתחרר מעול הרבנים שהיה לו עם המפדל והמפלגות הללו. הוא רצה כאילו לקחת את החבר'ה של הציונות הדתית שהם מרגישים שהם יכולים להתנהל בפוליטיקה בלי הכוונה של הרבנים. שהרבנים לא מתאימים לפוליטיקה וכו'... וכו'... בלי כמובן לפגוע מכבודם. אבל זה היה משהו שאם אתה לוקח אותו עשר, חמש עשרה שנה אחורה לא היה מתקבל על הדעת בכלל. עכשיו אם אתה מסתכל גם על הציבור החרדי אתה רואה שגם שם יש אתה יודע גדול דור, יש את הרב קניבסקי, אני לא יודע אם יש עוד מישהו במעמד של הרב קניבסקי שהוא כאילו מקובל על כלל המוחלט של הציבור החרדי. אבל אתה רואה…
אריק: גם זה שבר שהם לא, הם לא, הם לא התאוששו ממנו מאז לכתו של הרב..
חנוך: אליסף.
אריק: אל יוסף שלא…
חנוך: הרב עובדיה…
אריק: הרב עובדיה יוסף נפטר..
חנוך: גם ואת רואה גם בש"ס מה קורה, אחרי שהרב עובדיה לא נמצא כבר. גם שם הדברים הם לא כאלה שקטים ורגועים ויש שמה הרב כזה ולפעמים כל... כל הדברים האלה זאת אומרת אפילו במקומות האלה של אמונה פרופר אתה רואה שזה לא כמו פעם. אז אם שמה זה לא כמו פעם בטח ובטח שבחברות שהם הרבה יותר ליבראליות ופלורליסטיות מתחת להגדרה ובעיקר רואות את עצמן ככאלו הדברים האלו ילכו ויקצינו. הרי אם אתה מסתכל על אותו ליבראליות מה, מה זה ליבראליות? ליבראליות זה בעצם לשמוע ולהיות מוכן לקבל גם את העמדה הנגדית, הרבה דעות ואתה רואה שגם אצל המכנה שרואה את עצמו כליבראלי אין ליבראליות אלא יש את העמדה שלנו ומי שלא שייך לעמדה שלנו הוא מוקצה מחמת מיאוס.

גלעד: ויש הרבה ריבוי כזה. כן.
חנוך: מה?

גלעד: כן אריק רוצה לומר משהו.
אריק: מה עושים? מה עושים? אבל אני יכול לעצבן את חנוך? אני חייב לשאול אותך שאלה חנוך. איך אתה שאתה מבחינתי אתה מבין בתורת הליכוד הכי הרבה. איך כאילו הליכוד שהיום בסיס המדבר המון על ההגמוניה שהייתה ועל הקיפוח הוא מייצג את שיא הקפיטליזם כביכול. אנחנו מכירים קבוצות בתוך הליכוד שהם ליבראלים בצורות מרחיקות לכת ממה שיש יותר בכל מקום אחר, איך זה מסתדר? לא מסתדר לי. חנוך: בעיני, אם כבר לקחת אותי לשם אז אני אתן לך אתה יודע את הסיקסטי סקטנד שלי, בעיני זה מה שיפה ומיוחד בליכוד שזה מפלגה שמצד אחד יש לך את האולטרה ליבראלים שמבחינתם אסור לך להתערב בשום דבר, אם זה חיסונים, אם זה מיסים, אתה יודע המינימום ההכרחי וכל הדברים האלו. ומצד שני יש לך את וועדי העובדים הגדולים שפקודים לליכוד, יש לך כל מה שנקרא עמך ישראל מסביב, שכולו עקוד ומאורגן לליכוד בצורה כזו או אחרת, למה? כי כולם מרגישים שם שייכים למשהו אחר, למשהו שבכל זאת עדין תופס אותם ומאחד אותם ואתה יודע מה מעניין בזה אריק, אריק ואני, אריק כל הזמן מדבר על הפודקאסט אז אנחנו נסביר ואריק ואני עושים פודקאסט עם כל מיני אנשים בפוליטיקה הישראלית, גם משמאל וגם מימין ומנסים להבין האם היום דווקא במה שקורה היום הנושא הזה של חיבור עם ישראל, של איחוד העם עדין רלוונטי ואיך מיישמים אותו בתוך טרפת הפירוד שהולכת וגדלה. אז יוצא לנו לדבר עם אנשי ימין, מאוד מאוד ימין, מיקי זוהר, גלעד שרון ויצא לנו גם למשל לדבר עם אורי זקי. אורי זקי שהוא מזכיר מרץ, נכון יש שמה עוד כל מיני אירגונים…
אריק: ראש מזכירות מרץ, ממקימי בית צלם ארצות הברית.
חנוך: כן, איש שמאל בזה, בעלה של תמר זנברג, זאת אומרת איש שמאל בהוויתו ושמענו…
אריק: אידיאולוג.
חנוך: דברים נורא נורא מיוחדים. למשל, הוא בא ואומר אני עד עכשיו מתרגש ממש שאני נוסע בשטחי יהודה ושומרון, אני יודע שאנחנו לא צריכים להיות שם מצד אחד אבל מצד שני אני מרגיש ממש קשר רגשי לאדמה. הוא אומר בעיני בגין היה המנהיג הכי ליבראלי בתולדות מדינת ישראל. לא היה עוד ראש ממשלה ליבראלי כמו בגין והרפורמות שהוא הנהיג ומה שקרה כאן.
אריק: איך התהפכו היוצרות כי אידיאולוגית היום איש מרץ, איש שמאל קיצון יודע לקחת ולחבר את... ולנכס את... זאת אומרת שאם הוא מצליח להביא את בגין יש בנו הרבה מן המשותף או הרבה מן האנושיות המשותפת שרק צריך... זה כל הזמן מתהפך אז סימן שאפשר איכשהו למצוא את המעבר לזה, את המעל לזה כמו...

גלעד: אבל אל תשכחו שהליכוד קם מהחירות והליבראלים העצמאים…
אריק: ליבראלים.

גלעד: והם בעצם מבחינה כלכלית, תפיסה כלכלית של הליכוד הייתה תמיד ימנית ליבראלית. זאת אומרת זה לא משהו חדש הם באו לגאול את עם ישראל, בעצם לשחרר אותו...
חנוך: אני לא חושב שזה...

גלעד: מעול הסוציאליזם שקדם להם.
חנוך: בעיני, בעיני...

גלעד: יחד עם זאת, יחד עם זאת בתפיסה המדינית שלהם הם תופסים את הדברים אחר.
חנוך: השאלה כמה ליבראליות באמת, מכיוון שאם אתה מסתכל נגיד מה הם נלחמו? הם נלחמו נגד ההסתדרות ושלטון מפאי שמה היה שמה, טענו לפרוטקציה, טענו לשחיתות ממסדית, טענו לכל מיני דברים כאלה.

גלעד: לא ו…
חנוך: והנושא של...

גלעד: ולמערכת בירוקרטית כבדה שהכבידה על קופת המדינה, זה בעצם אחד הדברים העקרוניים.
חנוך: בסדר אבל בסופו של...

גלעד: אתה זוכר את שמחה ארליך וכן הלאה. וכל התהליך שביבי בעצמו כשהיה שר אוצר הדבר הראשון שהוא עשה…
חנוך: האיש השמן והאיש הרזה.

גלעד: נכון, הוא התחיל להפריט את כל, את כל מה שאפשר היה להפריט.
חנוך: כן.

גלעד: כעסו עליו אבל סך הכול בזה הוא הציל את הכלכלה זה לכל הדעות.
חנוך: נכון.

גלעד: זאת אומרת שיש פה איזה שהוא תהליך…
אריק: והרוב הגדול אגב של השמאל...

גלעד: שהליכוד עקבי בו בגישה הליבראלית הכלכלית. יש הבדל בין זה לבין הגישה הלאומית.
אריק: הברוך הגדול של השמאל זה שבעצם הקפיטליזם היה המנוע הכי חזק לשיווין. הוא נתן הזדמנויות שוות לכולם. מעבר... והסוציאליזם שאיתו הם הלכו הוא בעצם לא נתן, הוא קיבע, מעמד הביניים של אז, של הימים ההם היה עובדי ההסתדרות והמקומות האלה. היום מעמד הביניים הוא אנשי ההיי טאק שהם יכולים, הקפיטליזם גרם לזה שגם האנשים מהמקומות היותר רחוקים, מה שאנחנו קוראים פריפרייה יכולים לבוא ולהצטרף והשוויון הוא יותר בר קיימא. הכול התהפך פה.

גלעד: הכול התהפך והכול התערבב ובכל זאת אני רוצה עדין לגעת בעוד נקודה שהתחלנו איתה ולא כל כך זה, מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית. יהודית, אז זה אומר שהימין קודם כל מזדהה עם היהדות שלו, עם היהדות של ה... של ה... והיא דמוקרטית אז תיקח את השמאל ואומר מדינת כל אזרחיה. למה אתה פוגע באזרחים הזרים ולמה אתה לא נותן זכויות שוות לנשים ולגברים ולכל הקהילות וכן הלאה אבל גם פה יש הרבה מאוד ערבוביה בתוך ה... בתוך החברה הישראלית. אולי כדאי שניגע קצת בנקודה הזאת. אריק מה אתה אומר? אתה היית בשמאל ועברת לימין.
אריק: זה, זה סוגיית מפתח האם... האם כאילו דת ומדינה זה דבר שיכול ללכת ביחד. אבל פה, פה זה אחד ה... זה אחד הברוכים הגדולים שיצטרכו להסתדר איתו באיזה שהיא צורה בעבודה קצת, אנחנו קוראים לזה רוחנית, עבודה קצת למעלה מהדעת של עבודה משותפת של אנשים כי זה, זה אבן נגף שלא תסתדר לעולם.

גלעד: תראה יש פה…
אריק: כמובן ש... אני בתור בן אדם חילוני היה יותר נוח לי לחיות בצורה כזאתי אבל יש פה, יש פה כנראה איזה שהוא עניין שצריך לסדר בינינו.

גלעד: יש פה מוקש מסוים שלא יקרה לנו מה שקרה ללבנון. כן? כי כשאנחנו עם יהודית ודמוקרטית זה אומר שהרוב במדינה שלנו, במה שאנחנו מגדירים כמדינה צריך להיות יהודי. בן גוריון לפי מה שאני קראתי לפחות, גם במלחמת השחרור היה יכול לכבוש עד הירדן. הוא אמר אני לא רוצה לעשות את זה כי אני לא רוצה לשלוט על שטחים שבהם יש רוב ערבי ואז אני אצטרך לתת להם זכויות ואז איבדתי את היהודי. כי אתה לא יכול להיות מדינה יהודית אם אתה לא מבחינה דמוקרטית עם רוב יהודי. ו... ואז הוא הלך לנגב, כי הוא אמר איזה יופי יש לי נגב, הנגב זה שטחים אדירים ואין שם, אין שם התיישבות ערבית. אני יכול לשבת שמה ולהביא את כל היהודים מהעולם לשם. כשבמלחמת ששת הימים אומרים שהוא אמר אוי ואבוי תחזירו את זה מהר, כי אם נמשיך לשלוט פה במקום הזה מצד אחד, מצד שני יש את כל העניין של ארץ ישראל של האמונה בשלמות ארץ ישראל. איך אפשר שיהיה אמונה בשלמות ארץ ישראל יחד עם שליטה דמוקרטית ויהודית על שטחים שבהם יש רוב ערבי. זאת אומרת יש פה משהו מאוד מאוד בעייתי ב... בהגדרה של ה... זה במגילת העצמאות מה יותר מזה. וכאן גם הימין והשמאל חלוקים ביניהם. אבל אני חושב שלא נגיע לכל הפתרונות היום, אני הייתי רוצה שדווקא נסכם את ה…
חנוך: אתה יודע מה יכול להיות פתרון מעניין?

גלעד: כן.
חנוך: תראה זה שארץ ישראל היא מדינת העם היהודי זה ברור. עכשיו אם תשאל למשל את מירב מיכאלי מצד אחד ואת אורית סטרוק מצד שני מה זה בשבילהן להיות יהודיה אתה תקבל תשובות מאוד שונות, אני מניח. אתה גם תקבל אולי תשובות שונות למי הן מרגישות קרובות יותר. אוקי? האם למישהו מבן עמן שהוא כך וכך או לצורך העניין לאיזה שהוא אזרח ישראלי שהוא כזה והוא לא בן הדת היהודית. הוא אתיאיסט או כל דבר כזה או אחר. אני חושב שכלפי חוץ לעולם, לעולם, לעולם אותנו, את היהודים אנחנו נהיה יהודים. דתי לא דתי, שמאלני, ימני, ג'ינג'י,בלונדיני...

גלעד: כן היטלר הוכיח לנו את זה, כן.
חנוך: אנחנו תמיד נהיה יהודים. היטלר וממשיכיו עד היום מוכיחים לנו כל פעם שמבחינתם אנחנו יהודים.

גלעד: הם יזכירו לנו.
חנוך: מבחינתם אין לנו, זה לא מעניין אותם כל כך אם אתה תומך ככה או תומך ככה. אבל אם אני מסתכל על עצמי ואומר במה מתבטאת היהדות שלי? מה עושה אותי יהודי? אז יש דת מצד אחד מנהגים שאנחנו מקיימים חלקינו יותר, חלקינו פחות, חלקינו בכלל לא בז לזה.

גלעד: נקרא לזה מסורת אולי כן.
חנוך: מסורת. ומצד שני זה כן השאלה שאריק דיבר עליה קודם של יעוד. מה אני עושה פה. דווקא במדינת ישראל כיהודי. הרי יכול להיות לי אולי יותר נוח בניו יורק. יכול להיות לי אולי יותר נוח בקנדה.

גלעד: אתה יודע זה מעניין שהמקובלים גם בעל הסולם וגם רבי נחמן מברסלב ועוד הרבה מקובלים אמרו שמי שיש לו משיכה לרוחניות יש לו משיכה לארץ ישראל.
חנוך: נכון.

גלעד: זאת אומרת יש פה פתרון שהוא, אוי ואבוי אם רק אלא שיש להם משיכה לרוחניות יהיו פה בארץ. כן. אבל בכל זאת אנחנו ככה בעשר דקות האחרונות שלנו ואני כן הייתי רוצה שנדבר על איך כל אחד מכם למד, דרך לימוד חכמת הקבלה להסתכל או לראות את הימין והשמאל ואת כל הדיכוטומיה הזאת שקיימת בעולם בכלל ובמיוחד בחברה הישראלית? איזה זווית נוספה לכם, לנו אני גם מדבר על זה מתוך הראייה הזאת של חכמת הקבלה.
חנוך: אריק.
אריק: אצלי זה בכלל בלאגן. אני כאילו התחלתי בתור ילד בישיבות של בני עקיבא, שהייתי הולך לחזק את הישוב היהודי בשישי שבת, בכל מיני מקומות ובהפגנות מהצד השני של המפה הפוליטית וחזרה ואז אתה מבין שיש משהו שהוא חכמת הקבלה מלמדת אותך באמת שיש משהו שהוא הרבה מעבר ודברנו על היעוד המשותף. זאת אומרת הציונות כל הטריגרים שגרמו להקים פה את המדינה ולהיות רצינו להיות ימניים, רצינו להיות סוציאליסטים הם נגמרו. גמרו לשתול, יבשנו את הביצות ועכשיו אנחנו מחפשים את היעוד המשותף שלנו. וחכמת הקבלה כל הזמן שמה לנו בראש ב... אני עושה את המסע הזה עם חנוך שיש משהו מעבר, שאהבת ישראל, האיחוד בינינו, החיבור עם הדעות השונות הוא כאילו ה... זה היעוד המשותף זה, זה צריך להיות כתוב, זה הציונות החדשה. משם צריך להתחיל, לא ממקום אחר. ועל שמה נבנה כבר שאתה תישאר ימני ההוא שמאלי. וזה כאילו כל הזמן, זה הציונות החדשה, איחוד עם ישראל, אהבה. זה ככה אני מרגיש כל הזמן בשיחות, גם ימין, גם שמאל זה ככה בבטן כל הזמן. יאללה תפסיקו בוא נדבר על איחוד, בוא נדבר על אהבה.
חנוך: כן, זה מאוד נכון כי כשאתה מסתכל במבט מפוכך, מפוקח על מה שקורה היום בפוליטיקה הישראלית בכלל על מה שקורה במוסדות השלטון במדינה. תראו אני פטריוט מאוד גדול. אני גם גדלתי בבית כזה, הלכתי לצבא להיות במקום הכי טוב שאני יכול. ככה אני מחנך את הילדים שלי. אבל אני לא חושב שיש מקום אחר ליהודים באשר הם חוץ ממדינת ישראל. אבל שאתה בא ואתה מסתכל על מה קורה פה היום, שאתה מסתכל על מי מחזיק את המושכות במדינה בכל המוסדות, זה בית משפט, זה פרקליטות, זה בכנסת, זה בכל המקומות ויצא לי לראות את זה מקרוב, אתה קולט. כולל דרך אגב בצבא, לצערי, אני עשיתי מילואים עד לא מזמן. והצבא שאני הייתי בו כצבא סדיר והצבא איפה שהוא היום אלה מקומות אחרים לגמרי והדבר הזה נורא, נורא, נורא מדאיג, נורא, נורא, נורא מדכא ואם אני חושב אם לא הייתי בתוך מסגרת לימוד שממנה אני, התהליך הזה מאוד, מאוד ברור לי וברור לי שאנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך שבסופו של דבר נועד להביא אותנו למסקנה שאין לנו לאן ללכת חוץ מאחד כלפי השני, לא הייתי יודע כל כך מה לעשות. כי אתה רואה שכל הערכים שלנו לאט לאט הולכים ומתפרקים מעצמם. דברנו קודם על הציונות הדתית והעולם החרדי, גם אצלינו פעם תמיד ידענו שעם ישראל בצרות הוא מאוחד, היום אנחנו רואים שזה גם לא המצב. שגם מלחמות וגם שונאים ואפילו פה שהיו אם אתם זוכרים לא מזמן לפני כמה חודשים הייתה פה סוג של התקוממות אזרחית ערבית, פרעות מצד חלק מתושבי האזרחים הישראלים. ערבים במדינת ישראל נגד אוכלוסיות שלמות ומי בסופו של דבר הגיע למקומות האלה כדי להגן על היהודים. לא משטרת ישראל, משטרת ישראל כשלה שמה. ראינו את זה פעם אחרי פעם, הגיעו החבר'ה של נוער הגבעות. עכשיו הדבר הזה של התפרקות המדינה מה... מהשלטון המרכזי וכניסה של כל מיני ארגונים שתופסים לעצמם וואקומים, זה תהליך נורא מסוכן למדינה כמדינה. בין אם זה אם יש לי איזה שהיא אפילו נטייה אוהדת לנוער הגבעות כי ככה אני חושב ומרגיש זה לא תהליך בריא למדינה. ולכן לי ברור בצורה מאוד חדה וברורה שמה שאני צריך לעשות כפטריוט כאדם שתופס מעצמו ציוני, זה ללכת ולדפוק בכל מקום ולצעוק תחת כל עץ רענן ולהגיד לכל מי שמוכן לשמוע אותי בין אם כי אני מעניין אותו או בין אם כי הוא רוצה ממני משהו שהדרך היחידה שלנו להגיע למקום נכון וטוב יותר היא ההבנה שאין לנו מציאות וזכות קיום אם אנחנו לא נלמד ביחד לייצר סוג של חברת מופת שבה הערך של ערבות הדדית, ואהבת לרעך כמוך, הערך של המקובלים, הערך של חכמי ישראל לכל הדורות המשמעות האמיתי של עם ישראל שבא לשבת על אדמתו זה מה ששולט בכיפה ולא כל מיני פנטזיות כאלה ואחרות ואידיאולוגיות שהם מעשה אדם. כי זה לא יחזיק.

גלעד: כן הייתי…
אריק: גלעד. גלעד.

גלעד: כן.
אריק: משפט אחרון תתאר לך שבכניסה לכנסת ישראל היה תלוי את אותו משפט שאנחנו קוראים בבוקר, אנחנו נתכנסנו כאן להקים חברה... כאילו זה, להבין שאנחנו באים לעסוק באיחוד ולא בכל הדברים האחרים שיסתדרו מאליהם.

גלעד: אכן כך אני גם הייתי מוסיף את מאמר השלום של בעל הסולם ועוד כל מיני מקומות שהוא מצוטט ומסביר הוא אומר שמדינה כמו רוסיה שלקחה את העקרון הכי גבוה, תן כפי יכולתך ותצרוך לפי צרכיך, שדרך אגב יושם בעיקר בקיבוצים בישראל. ברוסיה זה אף פעם לא באמת יושם. אבל לקח, לקחו את הרעיון הכל כך גדול והוא אומר שסבלו ועוד יסבלו לדורות. כנראה מה שקורה היום זה חלק מהעניין הזה בגלל שהם שכחו בשביל מה הם עושים את זה, הם שכחו שהמטרה שלנו זה לגלות את אותו כוח אחד שקיים בטבע שהוא מאחד בין השמאל והימין, הוא מעליהם וגם ואם הם היו הוא אומר אילו היו נותנים תשומת לב לזה ובזה היו מוצאים את השכר שלהם הם היו משגשגים יותר מכל אומות העולם וזוכים להצלחה ללא סוף ויתרה מזה גם ב... במאמר הדור האחרון, בעל הסולם מדבר על זה שאם אנחנו נשכח ולא נאמן מחדש את השריר הלאומי שלנו, אנחנו כאן בארץ ישראל, במדינת ישראל אם לא נאמן את השריר הלאומי שלנו המנוון כן של ההשפעה לזולת ולא נזכור בשביל מה אנחנו עושים את זה…
חנוך: לאומי ולא לאומני.

גלעד: לאומי כן לא לאומני. אז אנחנו באמת הארץ תקיא אותנו, היא לא תשאיר אותנו פה. אז זה ממש מצד אחד אחריות גדולה מאוד ומצד שני זכות גדולה מאוד ואני רוצה להודות לכם לשניכם עורך דין חנוך מלביצקי ואריק פריץ ולאחל לנו המון, המון הצלחה ביכולת להעביר את המסר הזה הלאה. שנהיה באמת מעל השמאל והימין ולפני שנסיים רק נזכיר לחברים שלנו בזום שמיד אחרי השידור יהיה דיון עם שאלות וסדנה מרתקת בנושא הזה שדברנו עליו. אז תודה רבה.