ישיבת כתבים
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל ליטמן 08.09.2020 – אחרי עריכה
דודי: נתחיל היום בסדרת נושאים העוסקת, איך לא, בקורונה. נתחיל בנושא הראשון שנוגע ברופאים נגד מדיניות הסגר. המחלוקת סביב היחס למגיפת הקורונה נמשכת כבר מהגל הראשון, ואתמול, בדיון בועדת הקורונה בכנסת, הביעו 120 חוקרים ומומחים, רופאים ומדענים, התנגדות להטלת סגר. לטענתם, וכך הם אומרים, "אנחנו לא בקטסטרופה, מספר הנדבקים אינו המדד הנכון, אין נתונים כמה נפטרו מהמחלה עצמה, אלא רק ממחלות הרקע, הסגר פוגע ויפגע בבריאות הציבור, וגם לא ראינו שזה עזר במדינות אחרות כמו שבדיה וכו'".
בעצם הקורונה, לדבריהם, היא מחלה חדשה שפוגעת במתי מעט, בחלשים, ואינה מהווה איום על האנושות. הם לא מבקשים להטיל סגר על המדינה, אלא אם כבר אז רק לחזק את מערכת הבריאות, ולחזק את בריאות הציבור. מה נענה ל-120 הרופאים והמומחים?
אני לא יודע. מזמן הפסקתי לעקוב אחרי כל ההתפתחות הזאת, אחרי דעת מומחים, אלו ואלו, של פוליטיקאים למיניהם, ועוד כל מיני אנשי טכנולוגיה ובורסה, וכן הלאה, הם כולם קשורים יחד סביב הכסף, ולכן אני לא יכול לשמוע מה שהם אומרים. זו פוליטיקה, הון ושלטון, ועוד, לכן אני לא הרגשתי שאני מקבל משהו מזה שאני עוקב אחריהם ומשתדל להבין מה שהם אומרים.
אני באותה דעה שלי כמו שהייתה לפני חצי שנה, שזה לא יעזוב אותנו, זה בא לגמרי מסיבה אחרת, צריכים ליישר אותנו, לסדר אותנו, ללמד אותנו, לחנך אותנו, וזה לא תלוי איך אנחנו מתנהגים עם התרופה, בלי התרופה, עם יותר בדיקות או פחות בדיקות, זה לא שייך. ולכן עד שאנחנו לא נתיישר נכון, לפי קו התיקון שלנו, ונביא אותו לאנושות, זה לא יעזור. זה לא יעזוב אותנו ואנחנו נמשיך לסבול בצורה כזאת או אחרת, עם הבלבולים, עם האיומים, עם כל מיני מאבקים כאלה, בין חברי הכנסת, המפלגות, וכן הלאה.
לא יודע, לא חושב שכדאי בכלל להתייחס לזה, תנו לילדים האלה הון, שלטון, ועוד רופאים איתם יחד, לעשות שם איזה משחק, בלגן, מאבק, וזהו. צריכים רק להראות לציבור עד כמה שזה הכול, אין תחת זה שום תשתית. בכל זאת צריך להגיע רק לעובדה אחת, שאם אנחנו לא נשפר את היחסים בין בני האדם, יחסים דווקא, שום דבר לא ישתנה לטובה. זה צריך להיות ברור באותיות גדולות אדומות, שחורות, לא חשוב איזה. זה צריך להיות ברור, וזה מה שאנחנו אומרים ונגיד כל הזמן, ושום דבר לא ייפסק. אז נגיד שהקורונה הזאת, מספר 19, תתחלף ל-20, ל-21, לא חשוב איזה מספרים יהיו, אנחנו בכל זאת נראה אותו דבר.
דודי: העניין הוא שלא עכשיו, עם הפנייה למומחים או חוקרים, נעזוב אותם שישחקו כל היום בנתונים וברפואה.
אלא מה?
דודי: הבעיה היא בציבור, חלק גדול מהציבור כן מתנהל לפי החשיבה הזאת, מושפע ממנה, מאמין בזה, תומך ברעיון, ויש פה מחלוקת ממש, עם מי הצדק ללכת איתו, יש קורונה, אין קורונה. אם רופא אומר לך שאין, אז אתה מתחיל להטיל ספק.
זה לא חשוב לי. גם לא חשוב לי איך הציבור הולך אחרי רופא זה, או רופא אחר. ממש ככה, לא חשוב. אני יודע שאני יושב בסגר מפני שיש לי בעיה והיא שאני חייב להיות אחראי על השיעורים היום-יומיים שלי, ולכן אסור לי, בגילי במיוחד, להיכנס לסכנה, כי אני מרגיש אחריות. אז אני סגרתי את עצמי, ולי אין שאלה. כל אחד שיתנהג לפי זה איך שהוא רוצה.
דודי: מה לגבי נתונים?
אין לי נתונים, הנתונים האלה לא אומרים כלום.
דודי: איפה הנתונים שלך? לפי איזה נתונים אתה מקבל החלטות, בהקשר הזה נגיד?
אני לא מקבל החלטות, אני לא מקבל החלטות לפי שום נתון. יבוא מלאך מלמעלה, מהשמיים, ויגיד לי, מיכאל, אתה יכול לעשות ככה, או יכול לעשות ככה, ואני אעשה.
דודי: ואני שואל כרגע, בעם רואים שני סוגים של מלאכים שפועלים ומשפיעים עליהם. מלאך אחד שאומר להם "היכנסו לסגר", ומלאך אחד שאומר, "שום קורונה, אל תשבו בסגר, צפצפו וזרקו את המסכות לפח". לפי מה אדם הולך, לפי איזה כוח?
אני לא יודע. עד שאין ביניהם החלטה ברורה, אז אני לא רשאי לעשות, להחליט בעצמי, כי ניתן לרופא רשות לרפא. כמו שהיה אז, הייתה אז החלטה להיכנס לסגר, כמה שיותר להתבודד וכן הלאה, כך אמרו הרופאים, אני לקחתי את זה ברצינות ונכנסתי לסגר. לפי התורה אני חייב לשמוע לרופא. עכשיו בינתיים, אני לא שומע דין אחר.
זאת לא שאלה אם אני מאמין בקורונה או לא מאמין בקורונה, אני מתנהג לפי מה שכתוב בתורה. כי בזה אין לי ספק שצריכים לעשות כך.
דודי: אוקיי, קבלנו. עכשיו שאלה כזאת, אם כולם היו מצייתים להנחיות, כולם בלי יוצא מן הכלל, ולא משנה אפילו מה ההמלצות, עושים הכול, כמו שמבקשים הרופאים, האם זה היה מיטיב עם כולם?
לא, וודאי שלא. אנשים היו משתפרים מזה? יכול להיות טוב רק מדבר אחד, שאנשים התחילו להתקרב זה לזה נפשית, שיוכלו לתקן את האגו שלהם, במקצת להיות יותר טובים, יפים זה לזה. רק במקרה הזה אנחנו נתחיל להרגיש שווירוס הקורונה עוזב אותנו.
דודי: זאת אומרת שנתנו לרופא רשות לרפא, זה מבחינה בריאותית.
זה מהבחינה שאני חייב לשמוע מה שהרופא אומר.
דודי: וגם נתנו למקובל לאחד, שצריך לשמור גם על המקובל ולאחד את הלבבות, זאת אומרת גם ברמה הבריאותית וגם ברמה החברתית?
נו, למי ששומע, כן.
נורמה: להתקרב נפשית זה הפתרון, זה מה שאתה אומר לנו. השאלה היא מה המטרה של הבלבול הזה, במה הוא משרת את האנושות?
כדי שאנשים יבינו ששום דבר, שום תחבולות של בני אדם, לא עוזרות להגיע לחיים, לא כמו שהיו, אלא להגיע לחיים מסודרים, שיש בעל, אישה, ילדים, בית, עבודה, כסף ושעות פנאי, חופש וכן הלאה. אין דבר כזה, לא יהיה, יהיה בלגן בכל העולם. כל החברות יפלו, חוץ מאשר בסופו של דבר, החברות שהן הכרחיות לקיום. כל היתר לאט לאט יתמוטטו, יתמוטטו עד שייעלמו. כן, ככה זו האבולוציה.
נורמה: אני רוצה להבין. אתה מאמין בכללים, בגלל זה אתה מקיים אותם?
באיזה כללים אני מאמין?
דודי: של הקורונה, הנחיות של משרד הבריאות.
כשהרופאים אמרו שצריכים להיות סגורים, אני נכנסתי להסגר. לא שאני מאמין להם, אני מאמין לתורה, והתורה אמרה שאתה צריך לשמוע לרופא. זאת אומרת, זה לא שאני מאמין ברפואה ומאמין ברופא, אני מאמין בזה שהתורה אומרת אמת, לשמוע את הרופאים.
נורמה: זה מה שאני מתכוונת הכללים, שאמרו [לא להיות בקשר עם אנשים אחרים].
זה לא אכפת לי. אני על זה לא רוצה לשמוע, זה שטויות. באמת. זה לגמרי לגמרי לא שייך לעניין. אני לא מפחד לתפוס את הקורונה, אני אומר בשיא הרצינות, אני לא חושב שבצורה כזאת גם תופסים אותה.
שלי: בהסברה כשאתה מדבר זה מאוד מובן, אבל כשאנחנו מנסים להעביר לאנשים את העניין הזה של יחסים טובים, זה כאילו משהו אמורפי, אם נתתי יחס טוב, או לא נתתי יחס טוב, מצליחים להעלים וירוס שהוא משהו כאילו מאוד פיסי ומוחשי. איך אדם יכול לתפוס את הפער הזה?
אני לא חושב שאפשר להעלים את הווירוס. אנחנו לא יודעים באיזה צורה, אבל אם אנחנו נהיה ביחסים טובים בינינו, הווירוס בכלל ייעלם. וירוס זה כמו כל יתר החלקיקים או הכוחות הרעים שהם יוצאים מכל החורים. הוא לא יוצא, הוא ייעלם. אנחנו נכסה אותו ביחס הטוב שלנו זה לזה. אבל לא צריכים להסביר את זה לבני אדם, אני לכם אומר את זה. אם תכתבי כך, אף אחד לא יקרא יותר מה שאת כותבת.
שלי: אז מה כן אפשר להסביר לאנשים?
אני לא יודע, תחשבי. את נמצאת בקשר איתם. אני לא כותב.
שלי: אנחנו מצליחים כרגע לקשור את זה כרגע בצורה לוגית, שאם נשמור על ההנחיות מתוך התחשבות, אז הווירוס ייעלם, כביכול בגלל שקיבלנו את ההנחיות והתחשבנו באנשים. כאילו איזשהו קשר לוגי.
למה שהווירוס ייעלם?
שלי: זה מה שגם אנחנו לא מבינים עד הסוף אני חושבת.
לא שעד סוף, זה בכלל לא מובן, למה הווירוס ייעלם מתוך זה שאנחנו נשמע לפקודת הרופאים?
שלי: או אפילו אם אנחנו פשוט ננסה לעשות יחסים טובים, כמו שאנחנו בהסברה שלנו מנסים כל הזמן להגיד.
אם אנחנו נעשה יחסים טובים, אז הווירוס שונא יחסים טובים ויברח, כן?
את בעצמך צוחקת.
שלי: אבל זה מה שאנחנו מבינים בסופו של דבר. כאילו צריך ליצור פה איזה מרקם של יחסים טובים ומשהו יקרה עם הווירוס ולא מבינים בדיוק מה. אתה יכול להסביר את זה ממש כמו לילדים?
לא. אי אפשר את זה להסביר. אין דבר כזה, זה רוחני. הם לא יכולים לקבל את זה.
שלי: אז ההסברה שלנו נשארת חסרת תועלת, כי אנחנו מנסים להסביר משהו רוחני בכלים גשמיים.
נכון. זה בדיוק. לכן אני לא יכול להגיד לך את זה. רק יחס טוב שלך לאדם עוזר לו להיות בריא. הוא לא יבין את הזה, הוא לא יבין, איך יכול יחס טוב בין בני אדם להרוג חיידקים. אין לנו נתונים כאלה.
שלי: אז מה ביחס הטוב כן גורם לאדם להיות בריא? שאני מעבירה לו כוחות חיוביים שהם [טובים לגוף].
כן, אפשר לדבר על זה קצת משהו. אבל יכולים להגיד, "אז איפה ההוכחות?".
דודי: מספיק שאדם יבין שיש פה איזה רעיון שאומר שצריכים להתחבר עם בני אדם וזה ירפא. הוא לא צריך להבין לעומק.
יש בנו בפנים איזה מין יסוד, שכמו ילד שקיבל מכה ואתה אומר, "בוא אלי אני אנשק אותך", ואתה מנשק לו את המכה וכאילו זה עוזר. יש נטייה כזאת לאימא, לעשות כך לילד ואז הוא כבר לא חושב על המכה. זה משהו שאנחנו חושבים, שיחס טוב יכול לרפא, אבל זה לא בממדים כאלה ובקורונה. כאן אנחנו ממש רואים שזו מכה רוחנית והריפוי חייב להיות רוחני.
דודי: זה כמו סגולה כזאת, תתחברו ויהיה טוב?
בוא נגיד שנשיקה מרפאה.
דודי: ה"נשיקה" הזאת היא, "תתחברו קצת, תתקרבו אחד לשני, תראו פתאום איזה יופי". ככה?
כן.
דודי: ומה זה ברמה הרוחנית, יש הסבר לוגי?
היחס הטוב בינינו, ודאי שהוא לגמרי מנטרל את הכוח השלילי שבווירוס. זה בטוח.
שלי: כשאימא נותנת נשיקה למכה של הילד, אז לפחות אני יכולה להגיד, שאני מרגישה שכאילו אני סופגת לתוכי את הכאב שלו וכאילו זה מקל עליו.
גם הילד ככה מקבל, גם הוא מרגיש הקלה.
שלי: פתאום עובר לו.
הוא מרגיש הקלה מפני שאימא מוסיפה לו את כוח האהבה שלה.
שלי: אז השאלה, אם ביחס הטוב לזולת, גם יש גם איזו ספיגה, שכאילו כולנו נעשים שותפים ולוקחים על עצמנו, על כולנו את הרע וככה הווירוס כאילו יורד.
נכון. בסופו של דבר בגשמיות זה כך, אבל זה עובר דרך מערכות רוחניות של היחסים בינינו והאור העליון יכול להתלבש ביחסים האלו והוא המרפא.
הבורא נותן מכה, רוצה שאת תנשקי [אותה] ואז המכה הופכת להיות לרפואה.
שלי: אפשר להגיד שזה כאילו נתנו עונש כזה לאנושות ואם אנחנו נהיה ביחסים טובים ובגישה חיובית אחד כלפי השני, כאילו נמתיק אותו, כאילו נגיד "כולנו לוקחים אחריות על זה, אז העונש הוא יותר קטן."
תגידי מה שאת רוצה. בסופו של דבר זה הבורא שרוצה שאנחנו נאהב אותו, עד שמגיעים ל"ואהבת לרעך כמוך".
טלי: התקופה האחרונה של הקורונה יותר מתמיד חידדה את הפילוג בעם ישראל, ואפילו זה כבר לא מורגש כפילוג פוליטי אלא קבוצות אינטרסים, כל אחד מושך לאינטרס שלו, גם במחיר של קריסה מוחלטת של כל המערכות. כאילו צריך להגיע לאיזה קטסטרופה כדי שיהיה שינוי.
העיקר שמי שנגדי הוא ימות.
טלי: כן ממש. ולא חשוב מה התוצאה, גם אם אני בדרך מאבד הכול.
נכון.
טלי: אנחנו יודעים שהמקובלים מדברים על אחישנה, על בעיתו, האם יש דרך לקצר את התהליך, להקדים את המאוחר, שלא נגיע לקטסטרופה?
לא, אני אגיד לך למה, כי אנחנו צריכים ללמוד. אני לא יכול להכניס לילד בראש תוכנה שהוא תוך חמש דקות יקבל כול מה שהוא צריך לקבל בעשר, או שתים עשרה שנה בבית הספר, הוא לא מסוגל. הוא צריך לבנות קשרים ויחסים במוח ובהתנהגות ובכל דבר. זה בלתי אפשרי.
טל: אנחנו רואים, שהעם היהודי לאורך ההיסטוריה עבר המון מכות כאלה. האם ההזדמנות עכשיו עם הקורונה היא כזאת, שיכולה לעצור את הגלגל הזה, זה יכול להיות החורבן האחרון שאנחנו נעבור?
מה שמעניין בזמננו, שהיום אנחנו עושים חשבון סופי בתקופה הזאת, לכן זה נקרא "דור אחרון", השלב האחרון. דור זה שלב.
טלי: מה זה אומר חשבון סופי?
חשבון סופי עם האגו שלנו, עם הכוח המתקן, עם הכוח המברר, עם כל הדברים האלה. אנחנו עושים חשבון סופי, כמו אחרי שעשינו כל מיני צורות היחסים למיניהם משך חמשת אלפים שנה, אז עכשיו מגיע השלב האחרון ואז אנחנו מבקשים, תביא לנו חשבון. והוא מביא לנו חשבון.
טלי: אז מה צפוי לנו בשלב הבא?
מה צפוי, את תוכלי לכסות את החשבון?
טלי: אתה אומר, שהגענו לחשבון הסופי.
כן, כדי שיביאו לך חשבון. אז בא המלצר, המלאך מיכאל, או גבריאל, רפאל, לא חשוב איזה ומביאים לך חשבון ומה תעשי?
טלי: מה נעשה?
אני לא יודע, אבל בחשבון הזה את רואה, שאת לא שילמת כלום.
טלי: איך את הדבר המורכב הזה, אנחנו מסבירים בצורה לוגית?
אנחנו לא יכולים להסביר את זה בצורה לוגית ובכלל בשום צורה. זה לא לפרסום, מה שאני אומר לכם, אני לא יודע מה אתם כותבים שם. אם אין לכם שכל, אז אני בכלל לא הולך לדבר יותר. לנו אין יותר מה לחדש. כשהתחילה הקורונה בעצם בפגישה ראשונה, או שנייה פחות, או יותר זה היה לעניין. אחרי זה, אין לחדש.
טלי: להמשיך להסביר שהכול תלוי ביחסים בינינו.
טוב, צריכים להחליף מילים, צריכים להביא אולי דוגמאות, אבל ככה זה.
דודי: עוד נושא בהקשר לקורונה זה פרידה מחולה קורונה. במקרה של מוות מקורונה בשונה מכל סיטואציה אחרת, יש בעיה להיות עם הנפטר ברגעים האחרונים בגלל הפחד להידבק. כיום בתי החולים מאפשרים פרידה בלבוש מגן מלא, אבל רבים מהנפטרים נפטרו לבד, או בזרועות הצוות הרפואי. כמו כן גם בני המשפחה, לא זכו להיפרד כראוי מהיקרים להם. מה דעתך על סיטואציה כזאת?
אין מה לעשות יש הרבה כאלה מקרים גם בכמה מחלות אחרות חוץ מקורונה, שאסור להתקרב לחולה ולדבר עימו וכן הלאה. אז מה? אני חושב שצריך להיות איזה מין מכשיר טלוויזיה, או משהו איפה שמראים לו כל מיני דברים נכונים, איפה שמעבירים איתו כל מיני שיחות כמו לפני המוות. הוא צריך להגיד תפילה וכן הלאה. זה כרגיל כמו שנהוג בעם ישראל.
דודי: למה הטבע יצר מצב כואב כזה שאי אפשר להיפרד בצורה נורמאלית מאדם אהוב בחיבוק, בחיבה?
מה אתה מצפה מהטבע, פתאום איזה טריקים כאלו ואחרים? זה הכול מתנהג לפי חוק אחד. אני נדהם לשמוע שוב ושוב שאתם מצפים שיהיה יחס חדש, אולי משהו אחר, "לא אלמן ישראל", הבורא אוהב אותנו, הקב"ה נזכר בנו וכן הלאה. מה פתאום אתם מצפים. איפה ראית דבר כזה, בשואה?
דודי: האם יש איזו חשיבות, משמעות, להיפרד מאדם לפני שהוא נפטר? זה חשוב?
אני לא מדבר על זה. זה לפי רצון האדם. אם אפשר ואדם רוצה, אז כן. אם אדם לא רוצה, אז לא. משהו ככה.
דודי: אבל אין חשיבות מיוחדת שתהיה פרידה, שיהיה איזה מעמד כזה.
לפי התורה כן. יש תפילה מיוחדת, יש כמה דברים שאדם צריך להגיד לפני שהוא נפטר.
נורמה: יותר משבעת אלפים עובדי צוותים רפואיים מתו בעולם מקורונה. מקסיקו מובילה את הרשימה עם מעל אלף שלוש מאות מתים מהקהילה הרפואית. אחריה נמצאת ארצות הברית, עם אלף שבעים ושבע מתים, וברזיל מעל שש מאות. כולם מדברים על הכלכלה, על המובטלים, על האמנים, על המפגינים, על הפוליטיקאים, וכמעט כלום על הגיבורים שנלחמים יום יום להציל חיים ועושים את זה בשקט. למה פתאום האדישות כלפיהם?
אדם אדיש לכל דבר, חוץ מכיסו. זה חדש? אין בעיה, מתים, מתים. לא אני בחרתי להם את המקצוע ולא אני עבדתי שם במקומם. מתים. בכל מקצוע אפשר למות.
נורמה: למה זה התהפך?
מה זה התהפך?
נורמה: קודם ראינו שברחבי העולם הייתה כן הערכה. ופתאום לא.
איזו הערכה? הערכה בזה שהם יכולים לרפא אותנו, ולא הערכה מזה שהם חיים, או מתים. לא הערכה לזה. מת, מת. תפסיקו לחשוב טוב על האנושות. אני חושב שהמחשבות טובות על האנושות זה מה שמביא לנו אכזבות כל הזמן וטעויות וחוסר תפקוד נכון.
נורמה: איך אנחנו צריכים להתייחס אליהם?
לרופאים?
נורמה: אנחנו מדמיינים את המצב המתוקן. זה מה שאנחנו רוצים להשתוקק לזה. אנחנו יודעים שיש את היצר רע של האנושות, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה בצורה מתוקנת, חברה מתוקנת. איך היינו צריכים להתייחס אליהם?
אני חושב שצריכים לפרסם את זה בכל מיני צורות יפות, טובות, מכובדות, שאלו ואלו נפטרו בגלל שממש היו בשדה קרב של ווירוס הקורונה וכולי. את זה צריכים לעשות. אבל אני לא יכול לדרוש מאדם שייתן להם איזו הערכה מיוחדת. כל יום ויום מתים אנשים, שיוצאים לדוג דגים ומתים, ונכנסים למכרות פחם, לכל מיני כאלה, גם הם מתים, כל יום ויום מתים כל מיני אנשים בצבא, במטוסים, בכל מיני. עכשיו זה בולט יותר, אבל זאת העבודה. באמת עכשיו אנחנו רואים כמה שהמקצוע הזה הוא לא מקצוע פשוט. יש הרבה דרך אגב בכלל כאלה מקרים ברפואה שרופאים תופסים איזה וירוסים אחרים מהחולים ובעקבות זה מתים. זה לא מקצוע בריא להיות רופא, הוא כל הזמן נמצא במגע עם גוף החולה ותופס ממנו את כל הוירוסים, אפילו רופא עצבים.
נורמה: מה צריך להיות יחס המטופל לרופא ומהרופא למטופל בהכרח או במיוחד לנושא הקורונה?
אני לא יודע, אני לא חושב שחולה צריך כאן לחשוב על משהו. רופא מקבל הנחיות, הוא מקבל כל מיני סוגי מגן וכן הלאה, והחולה הוא מתנהג כרגיל כמו שהרופא אומר לו. נגיד עם ד"ר ולאד, אני מדבר עימו פעמיים ביום, אפילו שלוש פעמים ביום, לפעמים ארבע, הוא מגיע אלי לפעמים לפני שיעור הבוקר ואחר כך אחרי שיעור בוקר באחת בצהריים ובחמש וחצי בערב. ואני רואה כמה שכל פעם הוא יצא מזה, נכנס לזה, צריך להתלבש, צריך להתרחץ, צריך ככה. והוא סך הכול עובד בקופת חולים.
דודי: אמרת שאנחנו מצפים יותר מדי מהטבע שיחמול, שיהיה טוב. אני רואה שבבסיס של האדם יש איזה כמיהה, שבטבע כן יהיה איזה שינוי לטובה, שיקרה משהו טוב. ואתה אומר לא, למה אתם מצפים בכלל.
אדם הוא נמצא בשתי טעויות, טעות אחת שהוא חושב שמתייחסים אליו יפה וטוב כולם, וטעות שנייה שהוא יכול לרמות את כולם.
דודי: מאיפה נובעות הטעויות האלה? מה היסוד שלהם?
רב: מהאגו שלנו.
דודי: ובמצב מתוקן אני לא אמור לצפות בכלל שהמערכת תתנהג אלי טוב, שתהיה אלי טובה?
ודאי שלא, עד שאני לא מתקן את עצמי איך אני יכול לצפות למשהו טוב?
דודי: אבל מה אפשר לעשות עם הרצון? אני כן רוצה שיהיה טוב.
שום דבר לא יעזור לך אלא רק חינוך, חינוך סיסטמתי לכולם שיבינו, וזה לוקח [זמן], אתם רואים על עצמכם כמה שזה לוקח זמן.
דודי: אני שומע, לפחות בסביבה קצת יותר חיצונית, שאומרים, "זה לטובה, יהיה בסדר, עוד מעט". כאילו מעודדים כל הזמן, שוטפים אותך שיהיה טוב, "תירגע, הכול בסדר".
מי אמר לך?
דודי: לא אתה, אני מדבר על הסביבה, הציבור, הציבור הרחב.
יש בידיים שלהם לעשות טוב שהם מבטיחים?
דודי: לא, אבל זה כמו אימא, כמו שאמרת עכשיו עם הנשיקה. "לא נורא, חטפת מכה, הכול בסדר, עד החתונה זה יעבור". נותנים לך איזו הבטחת שווא כדי להרגיע אותך. זאת אומרת זה לא משאיר אותי [בהרגשה] שעוד רגע יהיה רע ויהיה יותר רע, לא, "יהיה בסדר. תירגע, הכול בסדר". איך להתמודד עם גישה כזאת? אני מבין שזה מחליש בעצם.
אין לי מה להגיד לך, תן לו לנשק.
דודי: נעבור לנושא הבא.
שלי: אנחנו רוצים לדבר על ההשפעות הנפשיות של הקורונה. ביום חמישי יצוין על ידי ארגון הבריאות העולמי יום למניעת התאבדויות. על פי נתונים שעליהם מדווח הארגון, כל ארבעים שניות בן אדם בעולם נוטל את חייו, שזה כמעט מיליון בשנה, ועכשיו בעידן הקורונה יש קפיצה בנתונים. בארצות הברית למשל יש עלייה של פי שניים בשיעור הסובלים מדיכאון, אחד מכל ארבעה אמריקאים שוקל ברצינות להתאבד. וגם בישראל ישנה עלייה ניכרת בפניות לער"ן, ופונים הרבה אנשים בעלי מחשבות אובדניות. למה הקורונה מביאה איתה דיכאון? למה היא לא מביאה סקרנות, חידוש? למה אנשים לא מזהים איזו הזדמנות?
למה הקורונה לא מביאה לאדם התפתחות גשמית, רוחנית, שכלית, נפשית, חברתית? למה היא לא מעוררת בו קשר יפה, רגשות אהבה? זה מה שאת שואלת?
שלי: כשאנחנו מדברים איתך, לך יש גישה כזאת לקורונה דווקא, ככה אני שומעת, של חידוש, של משהו טוב קורה פה.
נכון.
שלי: אז למה את כל היתר היא מביאה לדיכאון?
כי הם לא מקבלים את ההסבר שאני מקבל. כל רגע ורגע שאני נמצא בחיים בתקופה כזאת, מצד אחד אני שמח שנעשה יותר רע, מצד שני אני סובל מזה שהאנושות עדיין לא מבינה עד כמה היא יכולה להפוך את הרע הזה לטוב. אבל ביני לביני אני שמח, כן, אני שמח, כי כל מכה שהבורא נותן הוא מרפא.
שלי: וברמה של האדם הפשוט, אמנם יש דאגות כלכליות כבדות עכשיו שנכנסו למשחק, אבל האנשים רואים פתאום שהם נהנים יותר מדברים קטנים, שהם פחות רצים, פחות צריכים להוכיח את עצמם. אז איך זה שכל המצב הזה דווקא מוביל לדיכאון?
מביא לדיכאון, זה ככה בדרך, תופעות לוואי. אבל את תראי בעוד חצי שנה נגיד, לקראת האביב, הקיץ הבא, עד כמה האנושות תירגע. היא תשכח על כל המטוסים האלה, על כל השיחות האלה, על כל הריצות האלה על פני כדור הארץ, והיא תתחיל להבין ולחשוב שיש חיים בצורה אחרת. כל צורת החיים שלנו כמו שהייתה היא תישכח.
שלי: זאת אומרת אתה אופטימי, אתה אומר, אנחנו עכשיו עוד בתגובה כזאת אינסטינקטיבית כמו ילד שלקחו לו את הכדור, את המשחק, ועוד מעט משהו בנו יתחיל להפנים ולזרום עם השינויים?
כן. אנחנו עכשיו נמצאים בהאטה, לאט לאט אנחנו עוצרים עוצרים עוצרים את מהירות החיים שהייתה לנו, וכבר זהו, רגילים עכשיו במקום לטוס לנסוע באוטו, אחר כך נתרגל לשבת בעגלה ובאופניים, ובכלל ברגל. ככה בצורה כזאת, מה יש לנו לרוץ, החיים לא בורחים ואנחנו לא יכולים לברוח מהם, אלא נשאר אני. אפשר ליהנות בלי להחליף מקום.
שלי: האדם יהיה יותר מאושר במציאות הזאת?
כן. מה יש לאדם מזה שהוא מתרוצץ? כאן אירופה, כאן אסיה, כאן זה, כאן זה. מה יש? כדי למלאות את הכיסים של החברות האלו.
שלי: אם עכשיו בינתיים אנחנו רוצים לפנות לאנשים ששרויים כרגע בדיכאון, אז מלבד עצבות וחוסר חשק, דיכאון הרבה פעמים גם כרוך בתחושה של כישלון ואשמה, ואנשים אוכלים את עצמם על משהו שהם לא הצליחו. האם אדם באמת אשם במה שקורה לו בחיים? מאיפה באות התחושות האלה?
זה יישכח, זה הכול יחסי. האדם שחי נגיד במאה ה- 19, לעומת מה שיש לנו היום, הוא ממש מסכן, מה הוא ראה בחיים, מה עשה בחיים, מה הספיק בחיים? חיו בקושי עד גיל 40, היום האדם מספיק תוך שנה מה שאז לא הספיק תוך כל החיים. הכול יחסי. האושר נמדד לפי עד כמה האדם חושב שהוא מרגיש את החיים. זהו.
שלי: מה היית אומר לאדם שעכשיו יושב בבית ואוכל את עצמו, שיש לו רגשות אשמה לא משנה על מה, מה היית אומר לו?
שהוא צריך לצאת לרחוב, ללכת לשדה, ליער, לים. הוא צריך לחפש חברה טובה, שהוא יאהב מישהו שמישהו יאהב אותו. הוא צריך לספוג יחסים חיוביים מדומם, צומח, חי ומדבר. שיחפש את זה. אבל לא משיגים [את זה] בתנועה, [אלא] משיגים מתוך זה שמרגישים את הסביבה.
שלי: זאת אומרת, האם אדם שחווה דיכאון צריך דווקא לפתוח את עצמו לסביבה, להרגיש אותה יותר?
לסביבה נכונה, כן.
אבל אתם צריכים לחשוב, איך אנחנו בכלל נדבר במשך התקופה הזאת שעומדת לפנינו, כי לא יהיה לנו על מה לדבר כל כך. זה יהיה מותחן כזה עד שהאנושות תצטרך להבין במה תלוי העתיד הטוב שלה, ואתם צריכים על פני זה להסביר שכאן זה רק שינוי ביחסים בין בני אדם.
דודי: כן, מרגישים שדורכים במקום. הנושאים בחוץ אולי מתחדשים כלפי הציבור הרחב, אבל אנחנו באותו מסר.
לא, גם שם זה שטויות. מי אומר ככה, ומי חושב ככה.
תמרה: זה בדיוק מה שרציתי לשאול, שכל נושא שלא נדבר עליו, התשובה היא אחת, הטבע של בן האדם רע וצריך לעשות תיקון. ותיקון זה דבר רוחני שבכלל אי אפשר להסביר בצורה גשמית. אז איפה קצה החוט איך לגלגל את הדברים, איך להתחיל בכלל לגשת?
בשינוי היחסים בנינו, שם נמצא קצה החוט שאת תופסת אותו ומתחילה להוציא להוציא להוציא, לפתוח לפתוח לפתוח את פקעת החוטים, וכך אנחנו יכולים להגיע למקור הבעיה.
תמרה: וזה נקרא חינוך? מזה מתחילים חינוך, או איך עוברים לחינוך?
בזה אנחנו מתחנכים. כן.
דודי: יש את תכנית הרמזור עכשיו שחילקו את הערים בישראל ל-4 צבעים: לירוק, צהוב, כתום, אדום, כשכל צבע מסמן את מידת הסגר וההגבלות שיש על המקום. לדוגמה, אם זו עיר אדומה אז יש עליה יותר הגבלות. ועיר ירוקה פחות הגבלות, עדיין יש אבל פחות. האם באמת יש קשר בין רמת הקשר בין האנשים באותה עיר ספציפית, לבין הצבע שלה? האם נכון לקשור כך ברמה כזאת? או שזה לא עובד בצורה כזאת?
לא יודע, נראה לי שזה הכול מלאכותי.
דודי: אני חושב שאין אדם שלא זקוק למגע אנושי, והמגיפה רק גרמה לנו להבין את זה יותר, את הצורך הזה. האם העובדה שאנחנו כבר מעל חצי שנה נמנעים ממגע פיזי, אני מדבר על קטנות אפילו, לא במשפחה, באופן כללי, האם יש על זה השלכות על הנפש במצב כזה, או שזה לא משנה?
ודאי שיש, וזה יהיה עוד יותר גרוע אולי בכל מיני צורות. אתה תרגיש עד כמה אין לך יחס נכון לבני אדם, ואתה תצטרך להיות ממש בשמירת מרחק.
דודי: מה בנוגע לעתיד?
עד שנגיע להכרת הרע. שאתה יכול להתקרב לבני אדם במידת היחס היפה שלך אליהם.
דודי: ולגבי ילדים, נניח שהילדים מסתובבים עם מסכות, לא רואים פנים כמעט, אין חיבוקים, לחיצות יד, תהיה לזה השפעה פסיכולוגית על הילדים?
כן, שההורים יסבלו ויסבירו לילדים מה צריכים לעשות בצורה יפה, נכונה, שסך הכול בזה יש לנו הדגמה עד כמה אנחנו רחוקים זה מזה.
דודי: ועליהם תהיה השלכה או רק כלפי ההורים שצריכים להסביר?
לא, גם את הילדים אתה צריך לחנך. אבל לחנך ילדים זה קצת יותר קל. הילדים יתחנכו מתוך החינוך שלנו. אם אנחנו נדע איך להתקרב יפה זה לזה, אנחנו נראה בילדים שזה פועל עליהם. את זה הבנת? על זה לא דיברנו.
דודי: אז עוד פעם.
הילדים גם לא יכולים להתקרב זה לזה. במידה שאנחנו הגדולים נטפל ביחס בינינו, אנחנו נראה שגם הילדים משתנים וגם הם יכולים להתקרב זה לזה. התיקון בילדים תלוי בנו.
טלי: אנחנו רואים תינוקות שנולדים עכשיו בתקופה הזאת שבעצם מה שהם רואים זה רק עיניים של בוגרים, כי מי שמטפל בהם הוא עם מסיכה על הפנים, זו המציאות שלהם. האם זה ישנה משהו ביחס שלהם לסביבה?
אני לא חושב שזו בעיה, כי אחרי כמה ימים הם יוצאים הביתה, ושם הם רואים את אימא, וילד לא צריך לראות חוץ מאימא אף אחד.
טלי: על ילדים יותר מתבגרים שחיים חיי חברה, תהיה השפעה פסיכולוגית על ילדי הדור הזה, דור הקורונה?
לא, הם יקבלו את זה בצורה פשוטה. וחוץ מזה אני מקווה שאנחנו נתחיל בכל זאת לתקן את היחסים בינינו, ובהתאם לזה אנחנו נגלה איך הילדים מבריאים מזה.
דודי: האם אפשרי בכלל להשפיע על תפיסות של מבוגרים, אלה לא תבניות קבועות שלא ניתנות לשינוי?
אני מאוד מפחד שתהיה כזאת מכה שהילדים יהיו מאוד חולים, ובזה הטבע יחייב את הגדולים לחשוב על התיקון, לחשוב שהם חייבים לתקן את עצמם כדי להבריא את הילדים.
טלי: זה מה שצפוי לנו?
כן. אבל לא בטוח שנגיע לזה, נקווה שלא. תתארי לעצמך עד כמה קשה לאימא להסתכל על הילד שסובל בגלל שהיא אשמה בזה, שהיא גורמת לו, ממש גורמת לו את המחלה, אחד לאחד.
דודי: הילד ירגיש את זה, הוא ידע את הקשר שזה בגלל אימא?
לא, אל תיכנס יותר מזה. זה מספיק כך.
דודי: זה מספיק מחריד לשמוע על זה.
כן.
טלי: האם אנחנו הולכים לתקופה שההתפתחות שלנו תהיה מתוך הכרת הרע, זה הגורל של הדור הזה?
ודאי. זה העיקר.
שלי: כשאנחנו מנסים להסביר את זה שעכשיו, כמו שאמרת שזה די מזעזע, שאימא עלולה להרגיש איך היא פוגעת ביחס שלה בסוף בילד שלה.
אבל גם היום זה כך, רק שאז זה יהיה הכרת הרע. אבל גם היום זה מה שקורה. כל מה שקורה לילדים שלך בכל הצרות, הבעיות, המחלות ומה שקורה איתם, האשמה היא רק האימא. רק זה יהיה יותר ברור. זה ייקרא "הכרת הרע".
שלי: בהסברה שלנו, כשאנחנו באים עכשיו להסביר כמה היחס הטוב חשוב וקריטי לחיים שלנו ושל הילדים שלנו, אנחנו הרבה פעמים מביאים את השורה האחרונה, "צריך יחס טוב". האם אתה חושב שבתור דוגמה, להראות גם את הקושי להגיע ליחס טוב, את ההבחנות בדרך, את הלבטים?
אני לא כותב, אני רק מציג רעיון, ואני סומך על הכותבים שיש לי. הם צריכים לדעת בכמה, עד כמה ועד מתי הם יכולים לפתוח ומה לפתוח לציבור. אני לא יודע.
דודי: כל פעם כשאני כותב, אני שואל את עצמי, איך אפשר להפיץ לאנושות בלי מילים, פשוט למסור להם את השיטה מלב ללב, להעביר את זה.
לא. זו לגמרי לא העבודה שלנו. העבודה שלנו היא באלף ואחת צורות להביא את זה לבני אדם, לתת לו את זה בכפית יפה, ולהכניס לפה וללחוץ עליו שיבלע.
נורמה: לגבי הילדים, אם אנחנו מחברים את כל התופעה הזאת של השנה, היו המון מכות לילדים, נניח עם מה שקורה עם המטפלות, כל מיני תופעות כאלה. אבל מבחינת הקורונה, תודה לאל, המצב בשליטה מבחינת הילדים.
בינתיים.
נורמה: אתה אומר שזה יכול להשתנות?
זה לא יכול, זה יהיה.
נורמה: אז אם זה לא קרה עד עכשיו זו רחמנות מהטבע, לתת לנו עוד הזדמנות כדי שנבין מה אנחנו צריכים לעשות? ואם אנחנו לא מבינים אז צריכים עוד מכות?
בלקסיקון שלנו נניח שזו רחמנות.
נורמה: ובלקסיקון שהוא לא עממי, מה הסיבה שהייתה איזו תקופה של רוגע בינתיים?
זה כדי לתת לנו בכל זאת אפשרות להיכנס לזה, להסתגל, כך זה מהטבע. אבל ככל שנתקדם יותר יהיו פחות ופחות תקופות שהטבע עושה משהו, ונותן לנו אפשרות להתרגל, לספוג, לעכל.
טלי: אמרת קודם שאימא אשימה בכל מה שקורה לילדים שלה, ושגם היום זה ככה. למה? למה אימא אשמה?
נגיד, אבא אשם. שאימא תגיד על אבא. אני רואה נשים מרוצות.
טלי: להאשים את האבא זה הכי, הכי טוב. אבל למה באמת אנחנו כהורים אשמים במה שקורה לילדים? הרי מה? אין לנו שליטה על המגיפה או על מה שקורה.
אימא אשמה. אם אימא הייתה רצינית, ומבינה, ומרגישה שבאמת ברשלנות שלה היא גורמת רע לילדים, היא הייתה מחייבת את האבא, את כל העולם בצורה שפשוט אף אחד לא יברח. זה כוח של אימא. לאבא אין כוחות כאלה.
דודי: מה תפקידו של האבא בסיפור?
תפקידו של אבא לפחד מאימא.
דודי: לחיים.
אני אומר ברצינות. ככה אנחנו מרגישים את עצמנו כלפי האישה. ובהחלט זה בצדק, כי היא ממשיכה את הדור, היא מולידה, והיא מחנכת, היא עושה את הכול.
דודי: הפחד של הגבר מהאישה, במה הוא תורם לו או לה?
לתת לה את כל ההזדמנויות, את כל האפשרויות, את כל מה שרק אפשר שהיא תנהל את הבית, והיא תעשה את הכול, והוא רק יביא לה את האמצעים שהיא תוכל לנהל את הכול.
טלי: מאיפה היא לוקחת כוחות האימא הזאת, לעשות את כל הדבר הזה?
מהטבע.
טלי: את התפקיד שלה?
מהטבע. אין שום בעיה. לאימא ישנם כוחות בלי סוף.
נורמה: כל המשקל של כל האנושות עליה, על האימא.
בטח. כן, ודאי. רק תבינו שאנחנו משחררים אותה מכל העבודות האלה המדומות, ומכל מה שיש. היא צריכה לדאוג רק לדבר אחד, שכל העולם יתקרב נכון זה לזה, ויחשוב על העתיד הטוב. ונשים מסוגלות לזה.
אנחנו כולנו יודעים גם גברים וגם נשים שהכול תלוי באישה, והיא חייבת לקבל את התפקיד הזה. גברים אף פעם לא יוכלו את זה לבצע. אף פעם. יש לנו כאן עבודה מאוד גדולה.
טלי: למה נשים בעצם לא מרגישות שיש להן את הכוח הזה מהטבע? כי אם הן היו מרגישות, הן היו כנראה מזיזות את העולם, משנות. למה הן לא מרגישות את זה?
הן לא מרגישות, מפני שהן לא קבלו בזה חשיבות ממחלקת נשים כותבות של "בני ברוך".
דודי: את השינוי החינוכי שאנחנו מכוונים אליו, אנחנו רוצים לכוון יותר כלפי נשים וכלפי אימהות, כי יש להן אוזן לזה?
כן. ודאי שכן. עכשיו זה הזמן היותר של אישה. אתה רואה איזה מהפכות הן עושות באמריקה, ובכל העולם? הנשים האלה אכזריות, רעות כאלה שיוצאות לרחובות, ומה שהן עושות? הגברים רק מבצעים את מה שהנשים דורשות.
חיים: אני רוצה לשאול על נושא מסוים, או על גישה מסוימת בכתיבה. דברנו על הכתבים ועל איך שהכתבים צריכים להעביר את המסר.
שאלתי אותך לפני יומיים לגבי מקרה מסוים בארה"ב, של איזו יהודייה שהסתירה את הזהות שלה, וכן הלאה. לא כל כך רצית להרחיב על זה. אבל אמרת לנו שלגבי יהודים אפשר לכתוב מה שאנחנו רוצים בצורה הכי חריפה, כל עוד אנחנו לא פוגעים באחד מהם בצורה ישירה, ולא נכנסים בצורה ישירה באחד מהחלקים של היהדות.
אני כתבתי איזה פוסט, והכותרת שלו עשתה הרבה רעש. למה? כי הוזכר אותו מקרה של אותה אישה שעשתה את זה, והתוכן של הפוסט היה שיש הרבה יהודים שמסתירים את הזהות שלהם.
עשית בשמי או בשמך?
חיים: בשמך.
בשמי. תודה רבה.
חיים: היו על זה הרבה תגובות, באמת הרבה אנשים קוראים את הכותרת.
לא. שאם בא להם להרביץ לי, שאני אדע עבור מה.
חיים: כן. היו כאלה שגם נכנסו לפוסט עצמו וקראו. היה כתב למשל שנמצא בוושינגטון די. סי. שאמר, "כותרת לא מוצלחת, אבל יש גם מאמר מאחורי זה", והיו עוד כל מיני כאלה. יש כל מיני תגובות, וגם קיבלנו תגובות מחברים כאלה שהם בדרך כלל כותבים, כותבים לך, שאומרים, שוב פעם גוררים את השם של רב בבוץ, ועושים את השטות הזאת עוד פעם.
לא, אני לא נגד, שיהיה ככה. בכל זאת, כמה שתזרקו אותי לתוך הבוץ ,ועוד יותר גרוע מבוץ, זה בכל זאת כבר לא יוסיף עלי.
חיים: אני שואל לגבי איך אנחנו צריכים בעצם להפיץ. ברור לי שאם הכתיבה הייתה לקהל כללי ולא ליהודים, אז צריך לכתוב הרבה יותר מתון, והרבה יותר מתוק. נתת פה הוראות ברורות. לגבי יהודים השאלה היא תמיד, איך לכתוב? כי אם הכותרת היא מאוד מתונה, אף אחד לא יקרא.
אני אגיד לך בלי הרבה הסברים. אתה קראת המון ספרים, הרבה ספרות על השואה ועל ההיסטוריה, ועל מה לא. אתה צריך עכשיו לתת להם הסבר רחב, קצת יותר רחב, למה אתה כך חושב עם כל מיני דוגמאות, עובדות, וממש עם "כתובות" מה שנקרא, לינקים. אנגלס, מרקס, כל מיני כאלה דברים.
חיים: אין בעיה. השאלה, איך לגרום לאנשים להיכנס לזה.
דווקא מתוך זה שאתה תפסת אותם במשהו, עכשיו הם כן ירצו להבין. אתה יכול להתחיל בצורה עוד יותר חריפה, "אני נדהמתי לקבל כזאת תגובה מכם, לא חשבתי שיש לי עסק עם אנשים כל כך מוגבלים". ואז תכתוב מאיפה אני לקחתי את מה שכתבתי. תן קצת יותר בצורה כזאת. נו, זה אמריקאים בכל זאת יהודים, אני מבין, אבל בצורה כזאת שאתה רוצה להראות להם, מה שאתם כותבים לכיוון שלי, בבקשה, תראו מאיפה אני לוקח את זה. ואז אני שואל אתכם רק דבר אחד, מה שכתבתי זה אמת, או שזה לא נעים? אחד מהשניים. תענו רק על זה. זה לא נעים, או זה לא אמת".
שאלה: ואם הכותרת היא מכעיסה וגורמת לאנשים האלה לקלל אותך, או לדבר עליך?
בסדר גמור. אתה יכול להגיד גם על זה. "ואני מאוד שמח אם אני דקרתי אתכם ממש דקירה טובה, חזקה, כי אז אולי זה ישפר לנו את העתיד שלנו המשותף, אז יש תקווה".
אל תפחד לכתוב כמה שאתה יכול עד הסוף.
חיים: ואפשר להשתמש במקרים כאלה מאקטואליה כדי למשוך תשומת לב?
מה שאתה רוצה, אקטואליה וגם היסטוריה, וגם מה שכתבו על זה כבר גדולי האומה, בבקשה, אין שום בעיה.
חיים: כולל בכותרת כדי למשוך תשומת לב.
כן, עד שאנחנו שוב נהיה באמריקה, אל תדאג. אין מה לפחד שיתנו לנו מכות.
דודי: ולגבי ישראל נגיד, לא יהודים אמריקאים, פה בישראל היית יותר מתון, או אפשר קצת פרובוקציה, עקיצות כאלה?
לא, בישראל זו לא פרובוקציות ואנחנו צריכים לכתוב רק את האמת בצורה כזאת, שלפי חכמת הקבלה, הטוב יכול להיות רק בצורה כזאת וכזאת. לא נגד התורה ולא נגד היהודים ולא נגד השואה וכל מיני דברים כאלה. ישראל זו בעיה גדולה, זה עם פרימיטיבי מאוד, עם קשה עורף ויחד זה הופך אותם לכאלה [קשים].
דודי: דווקא כשהעם קשה עורף, אתה מלטף לו את העורף ואומר לו, "אתה צריך להתחבר". ככה במקום לבוא עם מקל ורגע לפני שהוא הולך למות.
הוא לא מרגיש אם אתה נותן לו עם מקל, הוא לא מרגיש, ועל ידי הליטופים האלה, שאתה עושה עוד קצת ועוד קצת, אז הוא פותח קצת את האוזן עוד יותר ועוד יותר, ונקווה שככה זה יקרה.
נורמה: לגבי הכתיבה, בהמשך לשאלה של חיים, המטרה בכותרת או בכתבה זה להסביר, אבל יש ים של אינפורמציה ואז דווקא הדברים האלה שהם יותר מסקרנים או יותר מעוררי מחלוקת, זה דווקא תופס יותר, אבל מה צריכה להיות המטרה שלנו?
כן, את יכולה לכתוב, אבל תספרי שם למה את כותבת את זה בצורה כזאת, אני כן מעוניין לעורר. את כותבת בשמי?
נורמה: כן.
אז אני כן מעוניין לעורר מחלוקת, מפני שרק מתוך התנגשות דעות, יש סיכוי שאחד עובר לתוך השני ואז יש ביניהם איזה התנגשות ובדרך ההתנגשות יש חיבור ומתוך החיבור יש דיפוזיה, מעבר, כניסה הדדית זה לתוך זה, ככה זה.
תסבירי להם למה אני עושה את זה דווקא כך, שאין לי ברירה, אלא בצורה כזאת אני מקווה שהרעיונות האלה שהם מאוד קשים ואנחנו מאוד לא רוצים לשמוע אותם, אף אחד לא רוצה את זה, אבל אין ברירה. אנחנו רואים שהטבע לא מתחשב אחרת וכדי לשמור על עצמנו אנחנו חייבים להמשיך כך. יהיה טוב. אבל יש כבר עוד איזה חבילה, עם מה להמשיך, עוד צעד אחד.
נורמה: כרגע זה עוצר קצת את הכתיבה, החשש להגיד משהו שלא נשמע נכון, בטח בשם שלך.
לא, אני לא מבין אותך.
דודי: בשם של הרב יש כאילו גבולות ואי אפשר לכתוב בצורה חדה ולעורר?
אז שהיא תכתוב בשמי, למה אני דווקא כותב בצורה כזאת, שהיא תסביר את הספיקות שלי, והבעיות שלי, שאני רוצה להביא את זה לקהל, ואז אין לי ברירה כי אחרת זה לא יישמע. זאת אומרת להביא אותם יותר קרוב לכותב.
נורמה: יש איזה חשש מלעבור את הגבול ושאתה תשמע לא טוב, או שהכותרת תתפוס יותר מדי מחלוקת. יש מין מחסום.
יותר טוב לעקוץ מאשר להשאיר את זה פושר, שזה לא זה ולא זה וכאילו לא נשאר שום רושם.
דודי: יראה מלעשות נזק?
נורמה: כן, בדיוק, פנימי.
הם צריכים לדעת שאני כותב חריף ועל אקטואליה בצורה ברורה. ויש לי דעה שאי אפשר לשבור אותה, רק יש לי בעיה כל הזמן להסביר את הדעה שלי, בצורה יותר ויותר נוחה, קרובה, שימושית. אבל אני כותב בצורה אמיתית וישרה, זה צריך להיות ולכן לא כדאי לסובב את הדברים. את לא צריכה לכתוב כמו אישה דיפלומטית. תנסו קצת יותר חריף לכתוב. זאת אומרת זה לא חריף, זה פשוט ישר.
(סוף השיחה)