ישיבת כתבים

271

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 26.8.21 – אחרי עריכה

שלי: קצת יותר משלושה עשורים חלפו מאז שהאינטרנט הגיח לאוויר העולם ונעשה נחלת הכלל. התחילו לפתח אותו בצבא ארצות הברית כדי ליצור טכניקות לשרידות של רשתות תקשורת במקרה של מלחמה גרעינית. בשנת 1969 נעשתה ההתקשרות האינטרנטית הראשונה, בשנת 1978 נשלח המייל הראשון, ובשנת 1991 האינטרנט נפתח באמת לכל אזרחי העולם. היום, בסביבות שלושים שנה לאחר מכן, אנחנו מרגישים ויודעים שאף אחד מאיתנו לא יכול אפילו לדמיין את החיים ללא אינטרנט.

מעניין אותנו לדעת, אתה כמקובל שמסתכל על מהפכת האינטרנט הזאת, איך אתה רואה שהיא השפיעה על חיינו?

קשה להגיד. היום וודאי שקשה לנו לתאר את העולם בלי הקשר הזה בינינו שנקרא אינטרנט, אבל מצד שני זה לא כל כך קריטי אם היינו פתאום מתנתקים זה מזה ומכל ים המדיה, השקרים והבלבולים שהאינטרנט פותח לפנינו. אפשר להגיד כך, שהאינטרנט נמצא במרכז החיים שלנו.

שלי: האינטרנט באמת נמצא במרכז החיים והוא השפיע גם לרעה וגם לטובה על הרבה דברים.

כמו שאנחנו. האינטרנט זה העתקה, כביכול מראה של החברה האנושית. ואפילו עוד יותר מזה, בו אנחנו רואים מי אנחנו.

שלי: מה זאת אומרת שבו אנחנו רואים מי אנחנו?

אני נכנס לשם, נכנס לגוגל, לעוד כל מיני מקורות כאלה, פותח לפניי את כל מה שיש ואני רואה לאן נפלתי. נגיד שהגעתי כמו חייזר מאיזה כוכב אחר, אז מיד מובן לי עם מי אני נמצא בקשר, מי הם אלו שנמצאים על פני כדור הארץ, מה הם עושים, מה החיים שלהם. מסכנים, אני מיד מרגיש שאני לא רוצה להיות בקשר איתם. כמו שיש הרבה מדענים כאלו, ובכלל גם קצת מהאינטרנט, שאומרים שאנחנו כבר נמצאים בקשר עם חייזרים למיניהם מכוכבים אחרים ומפלנטות אחרות, אבל הם לא רוצים להיות בקשר איתנו כי הם רואים מי אנחנו. היום זה להיכנס לתוך האינטרנט ומיד אפשר להבין מי אנחנו, הם לא צריכים לגלות אותנו בצורה אחרת. האינטרנט הוא ממש העתקה מהחברה האנושית, לא טוב ולא רע אלא כמו החברה האנושית.

שלי: אם אנחנו מסתכלים, אין תחום שהשינוי האינטרנטי לא חלחל אליו, כמו מהירות זרימת המידע, אתה לא צריך לחכות היום לאף אחד שידווח, אתה יכול לדעת היום ווטסאפ מה קורה אפילו בזמן מלחמה. התחבורה, הפרסום, תקשורת ההמונים, התרבות השתנתה בעקבות האינטרנט, כל השירותים נעשו און ליין. ועכשיו גם יש את הזום, שאנחנו רואים שבעצם בזמן מגיפה הוא מציל אותנו בהרבה מובנים. השאלה האם האינטרנט שבמאה העשרים נחשב לאיזושהי המצאה מאוד מאוד חשובה, האם יש לו גם איזו תכלית התפתחותית עבור האדם, כי הוא קיצר המון תהליכים, הוא שינה את התפיסה שלנו. מה התכלית שלו מבחינת ההתפתחות האנושית?

המכונה הזאת היא לא יכולה להיות יותר חכמה מהאדם, יותר טובה או יותר גרועה מאיתנו, היא ממש העתקה אלקטרונית שלנו, מכל המובנים, ולכן אי אפשר לראות בה יותר. היא עוזרת לנו במהירות לעבור משלב לשלב, מנושא לנושא, מאדם לחברה ומחברה לאדם, לכל הכיוונים. האינטרנט בסך הכול יוצר קשר בין כולם לכולם בכל מיני רמות. בזכותו אנחנו מתקדמים יותר מהר.

אני זוכר שפעם הייתי שולח מכתבים, אחר כך היה הפקס, אז אמרו שהפקס זה המצאת המאה. הייתי מכניס גלילים לפקס ומפקסס בדרך כלל לקנדה, לקרובים שלי. אבל בכל זאת זה לא כמו ששולחים מעטפה. ואחר כך מה פתאום, בשביל מה אנחנו צריכים את זה, לשלוח, אלא דרך האינטרנט. הכול במהירות האור, מאוד טוב.

הבעיה היא רק התוכן הפנימי. שמי שנכנס לשם וסוקר במה אנחנו ממלאים את הרשת, זה זוועה. איך אפשר לנקות את הדברים האלה, אם היה אפשר לעשות כך, פשוט להכניס לשם מים שיעברו וינקו את הכול. אבל אני לא יודע אם פעם יעשו את זה. כולנו ראינו כמה מקומות של זיכרון יש בגוגל, ממש קילומטרים קילומטרים של המכונות האלה שכל הזמן מוסיפים ומוסיפים להן יותר מקום, בשביל מה? מה יש לזכור מכל האבולוציה שלנו, מהאנושות, מהחברה שלנו? מה יש שם לרשום? וזה רושם ורושם ורושם וכל מיני דברים, בשביל מה? אבל רואים באיזו טיפשות שאין כדוגמתה אנחנו רושמים את הזוועות שאנחנו מייצרים בכל רגע. על מה, מה אנחנו עושים? מכל מה שאנחנו עושים בכל יום ויום אנחנו עושים פסל?

יבוא הזמן, שנגיע למצב של הכרת הרע ונוכל בכפתור אחד, זה מה שטוב באינטרנט, בכפתור אחד ללחוץ ולנקות את הכול.

שלי: אני מבינה שיש לך בעצם איזה יחס דו ערכי לאינטרנט. כי מצד אחד, גם אתה כמקובל שרוצה להגיע להמונים, בעיקר משתמש באינטרנט. כבר בשנת 1995 הקמת אתר והתחלת אחרי זה שידורי אודיו ושידורי ווידאו כשזה עוד היה ממש בחיתולים שלו, באינטרנט. וגם היום, גם עכשיו אנחנו בזום, ואת החומר הזה גם נוציא באינטרנט, אנחנו מתקשרים באינטרנט. זאת אומרת יש לזה פן שגם משמש את תיקון העולם.

וודאי. בכל דבר שאנחנו עושים יש גם את החלק הרע וגם את החלק הטוב.

שלי: אז איך אתה רואה את החלק הטוב של האינטרנט?

לטובת האדם, לחיבור בין בני אדם, זה הטוב. יותר מזה אני לא יכול להגדיר את זה. מה שמקרב בין בני אדם לטובתנו, לטובת כל האנושות, זה טוב. כוח השפעה, בקיצור. לכן בורא זה נקרא "טוב ומיטיב".

שלי: האינטרנט הוקם בשביל לחבר את האנושות, כך הוא הגדיר את היעדים שלו. אתה חושב שהוא הצליח במשימה הזאת?

הוא נתן את זה לבני אדם, ובאמת המצאה כזאת הוא לא יכול להסתיר או למכור או משהו לעשות, זה גדול מדי מכל הקניינים וכל החשבונות. ולכן מה שעשה האדם הזה הוא עשה דבר נכון, כי ההתקשרות בין כולם היא בכל זאת מעל הכול. אבל איך שמשתמשים זה כבר צריך להיות בתנאים של בני אדם. אם היה אפשר לתת לאינטרנט להיכנס ולהגביל אותו רק לקשר הטוב בין בני אדם, אבל אי אפשר, זה רק אדם צריך לעשות את ההגבלות האלה על עצמו וכך לנהל את המכונה.

שלי: אנחנו רואים שגם חלק מהתופעות הפחות חיוביות של האינטרנט הן כל הפייק ניוז, יש גם שיימינג, בריונות, טרולינג, פורנו. הרבה מחלות אנושית שם זה כמו אש בשדה קוצים, אין הגבלות.

האדם כולו רע, ומהבוקר עד הלילה עוסק רק ברע. הוא חושב שהוא עושה בזה טוב לעצמו ורע לאחרים, ובאמת הוא עושה גם רע לעצמו. לכן בכל העסקים שלנו לגמרי לגמרי הכול רע וראוי למחיקה מראש. אבל מפני שאנחנו צריכים להגיע לטוב, כי "סור מרע ועשה טוב" בסופו של דבר, אז אנחנו צריכים לעבור את התקופה הזאת גם באנושות, גם בקשר בינינו. לכן האינטרנט מפני שהוא מופיע לפנינו ונותן לנו העתקה מהבטן שלנו, מהמוח שלנו, ממה שיש בנו, שאנחנו נראה את זה לפנינו במסך, שנכיר את עצמנו, לכן הוא טוב, על ידו אנחנו יותר מהר מגיעים להכרת הרע בתוכנו.

שלי: זאת אומרת האינטרנט נותן לנו כאנושות הזדמנות, ומה שהיה מטואטא מתחת לשטיח עכשיו הכול צוף, חשוף ובלתי מוגבל.

עוד חסר לנו הרבה להבין שזה אנחנו וכולנו, ושאין ברירה אנחנו חייבים מזה להתרפאות וכן הלאה.

שלי: איך אתה רואה את הצעד הבא של האנושות בתוך הסחי הזה? עכשיו אנחנו ממש שוחים ברוע.

האינטרנט, כמו שאמרתי, וכולם אומרים כך, הוא העתקה מהחברה האנושית, לכן הוא לא יכול להיות יותר טוב או יותר גרוע, הוא העתקה מכאנית, משלנו. אם נרצה להשתמש בו בצורה טובה, הוא יהיה טוב, אם לרעה, הוא יהיה רע.

שלי: אז כדי שנשתמש בו לטובה בעצם קודם האדם צריך להשתנות אתה אומר, זה לא יקרה רק דרך האינטרנט.

הוא בעצמו לא קיים, זה העתקה.

שלי: בכל זאת זו היום הרשת המרכזית שלנו, של כל האנושות, איכשהו לתקשר אחד עם השני, להכיר אחד את השני, איך אפשר להשתמש בזה לתיקון? איך להכין את עצמנו לחיבור יותר פנימי, לקשר יותר טוב?

לפי הכרת הרע. לפי הכרת הרע בחיים שלנו, בתוכנו, בחברה שלנו, בכולם.

שלי: אני לא מבינה עד הסוף. אם אני מנסה להסביר את זה עכשיו לאנשים בחוץ, מה אני רוצה להגיד להם פה?

שאני אוכל להסביר את זה לאנשים, אני לא יודע מה להגיד להם. האינטרנט עוזר לנו להכיר את עצמנו, גם בטוב וגם ברע. תראו כמה עשינו בתרבות, בחינוך, בכל דבר ודבר, בחלק הטוב שבאנושות, האינטלקטואלי. ומהצד השני החלק הרע, איזה זוועות, את מכירה את זה יותר ממני. מה אנחנו עושים עם זה? האם אנחנו משאירים את זה ככה לדור הבא? אולי אנחנו בכל זאת נפתח בדיון ונחליט מה מוחקים, מה לא, בשביל מה אנחנו [צריכים] את האנגרים האלו הגדולים עם כל הזיכרונות האלה, עם כל הזוועה שאנחנו עברנו והשקרים וכן הלאה? בואו נתחיל לתקן את עצמנו. כמו עם הילדים, אני לא נותן לילד הקטן החמוד שלי בן השנתיים, שלוש, ארבע, עשר נגיד, אני לא נותן לו סתם משהו לקרוא או לראות, אלא יש כאלה שזה מתאים להם ולא מתאים להם ולאיזה גיל וכן הלאה, כך אנחנו צריכים לעשות גם עם האנושות. האנושות שלנו עדיין בחיתולים, בואו נטפל בהם בצורה נכונה.

חייב להיות גוף, יש, אבל הוא לא עוסק במה שצריך, גוף שהוא אחראי על כל רשת האינטרנט ובצורה חינוכית, נכונה, בדוקה, שעוברת ביקורת של כל האנושות, המדענים, אנשי החינוך וכולם. אנחנו פותחים דיון, ובדיון הזה שישתתפו כל הגנבים והזונות וכל השקרנים ולא יודע מה, לא חשוב, כולם, אבל זה יהיה דיון מי אנחנו ומה אנחנו צריכים לעשות כדי להיראות אחרת, ומה זה להיראות אחרת, וכל הזמן להיות בזה. אנחנו לא עושים את זה. אני חושב שזה חייב להיות הדבר העיקרי שהאינטרנט יעסוק בו. שבעצם מה זה יהיה? זו תהיה ביקורת עצמית. והאינטרנט לא עוסק בזה כי תפסו אותו מאכערים למיניהם שמוכרים, קונים, כל מה שאפשר לעשות. זאת אומרת האינטרנט היום משמש במקום לקרב בין בני אדם לקרב בין עסקים, אבל לא בין הלבבות.

דודי: אני רוצה לשאול אותך באופן אישי. אתה הקמת את אתר קבלה לעם כבר בשנת 1995. איש לא ידע אז לאן האינטרנט יתפתח ואתה השקעת עשרות אלפי שעות כדי לסרוק חומרים, להעלות ספרים, הפכת את אתר קבלה לעם לאתר התוכן הגדול מסוגו. אתה ידעת אז שהאינטרנט יתפתח בצורה כזאת?

כן.

דודי: מה ידעת אז?

ידעתי שזה העתיד, כי קשר בין בני אדם זה העתיד. והקבלה כל כך מחפשת איך לצאת לקשר הזה ולכן צריכים ללכת על זה.

דודי: כי מה שמיוחד פשוט שזו הייתה תקופה שאף אחד עדיין לא הבין לאיזה ממדים האינטרנט הולך להתפתח.

כן. אני הייתי הראשון בבני ברק.

דודי: נראה לי בישראל או בכלל בעולם שכבר ראה, תמונה כמו שאנחנו היום, אלפים יושבים סביב שיעור, שואלים ועונים ומצטלמים. לפני שנה אף אחד לא ידע מה זה זום, היום כבר כולם חיים מהדבר הזה, ניזונים. הכול יש שם תרגומים וספרים, אני חושב שאנחנו אפילו עדיין עוד טיפה מתקדמים מכולם. כמי שבאמת חוזה את המציאות שלנו, חי אותה, מרגיש אותה, את הטבע, מה הלאה? מה ההתפתחות הבאה?

אני זוכר איך זה היה, זה ממש בזכות בן ציון גירץ שהגיע אלי לשאול שאלות, התעניין קצת בחכמת הקבלה, וסיפר שהוא מתעסק במחשבים. הוא אז היה בתחילת הדוקטורט במכון ויצמן, במחשבים. אז התחלנו ככה שישבנו יחד זה ליד זה עם מחשב ואני הייתי אומר לו מה לעשות, ומפני שכבר ידע פקודות, הוא כתב את זה וכך היינו עושים כל דף ודף. זה היה יפה. זה היה ידוע שזה יהיה ממש העתיד.

דודי: השאלה היא על העתיד קדימה.

העתיד קדימה הוא איך להיכנס ללבבות. כי היום יש לך הרבה מאוד מחסומים, ומיום ליום יותר ויותר בין בני אדם. אנחנו היום נמצאים במדיה כל כך גדולה, עשירה ומבלבלת, שלהגיע למשהו, איך אפשר? אם פעם היה יוצא איזה סרט של צ'רלי צ'פלין, כולם היו יודעים שזה עוד משהו שם. היום יש לך אלפי סרטים כל שנה, חדשות שאתה יכול לקרוא מההתחלה ועד הסוף ולראות שאף אחד לא יודע מה קורה וכן הלאה. השימוש באינטרנט היום הוא בעיקר המכירה.

דודי: רק להבין. זאת אומרת, לא תהיה עוד המצאה כמו האינטרנט, המצאה גדולה שתקשר בינינו. אלא רק צורת השימוש הנכונה בכלי הזה?

אינטרנט זה הקשר. אם בקשר הזה יהיה מרכיב שהוא ישפיע על הלב של האדם, אתה יכול ללכת קדימה. אבל זה תלוי באדם עצמו, בכמה שהוא סובל, בכמה שהוא צריך, יש בזה בעיה, איך להביא את האדם לאינטרנט, לרשת קשר פנימית בין לבבות.

דודי: מה המרכיב הזה שקושר בין לבבות, שמכניס רגש קשר אמיתי בין בני אדם?

שאנשים יבינו שאם הם לא מקבלים את הלב של השני ואם לא ממלאים את הלב של השני, אין להם חיים. החיים הם בקשר בין הלבבות, לא בלב אלא בקשר בין הלבבות. וברשת הזאת שישנה בין הלבבות, הם לשם רוצים להשפיע ולהשאיר את החיבור והאהבה, והרשת הזאת היא נקראת "אלוהים" "בורא" וכולי, בכל השמות שלו.

שלי: זה ממש יפה מה שאתה אומר. אני מנסה להבין את זה עוד צעד לכיוון פרקטי.

רק אל תכתבי שאני מדבר כך על האינטרנט עצמו, אחרת יחשבו שאני עושה מהאינטרנט אלוהים.

שלי: לא, אתה מדבר על רשת יותר פנימית, שצריכה להתקיים בינינו.

כן.

שלי: מה שכן, אם פעם היו לך כמה עיתונים והם היו מחליטים מה כולם יקראו או מה כולם יראו, היום כל אחד יכול להכניס משהו לתוך הרשת האינטרנטית. איך אנחנו יכולים להשתמש בזה, שכל אחד היום הוא יצרן תוכן ויכול לדבר כביכול עם כולם, כדי להתקרב לרשת הפנימית הזאת שאתה מדבר עליה?

בשביל זה כל אחד ואחד צריך לסתום את עצמו ולא לבלבל אחרים, עד שהוא יבין מה צריך לעשות כדי לשרת את כולם.

שלי: מה הוא צריך לסתום?

לסתום את עצמו. הוא לא יוצא לרשת, הוא לא מוסיף לה עוד ועוד כל מיני דברים, אלא ממש עוצר את עצמו, "הסותם את פיו בעת מריבה". מתוך זה הוא מגיע להבנה מה הוא צריך לעשות כדי לגרום טוב.

שלי: אנחנו צריכים להפעיל קצת יותר ביקורתיות לפני שאנחנו מתפרצים לרשת?

אנחנו צריכים בשביל זה הרבה ללמוד, לשמוע ולהכיר את עצמנו, לעשות ביקורת על עצמנו, הכרת הרע, ולדעת את תכנית הבריאה ותכלית הבריאה, הרבה דברים. בלי זה הרשת שלנו היא סתם עלובה, כמו שכותבים אותה אנשי מטה וכאלה שממש בעולם התחתון.

שלי: מהפן של הדור הצעיר, הנוער היום גדל תחת איום בלתי פוסק של תרבות הלייקים. מי אני, כמה אני שווה, כמה אני מיוחד, כמה אני חכם, כמה אני יפה, הכול נמדד בכמה לייקים יתנו לי. הם לא מסוגלים בכלל לפתח איזו חשיבה עצמאית, שבאמת תבחן את עצמם לעומת האחרים, או את החברה שהם נמצאים בה. איך התרבות הזאת תעצב את הדור שגדל פה היום?

אני לא יודע, לי אין בזה שום עניין, אני לא סופר לייקים את יודעת. דווקא בזמן האחרון אני מאוד שמח, בחצי שנה או אפילו בשנה האחרונה, אני מקבל ממש מידי שבוע שלושה, ארבעה מכתבים, חוץ ממה שאני מתכתב עם החברים שלי או עם אלו שמייצרים את החומר. אני שומע שמתגאים כל מיני כתבים שלייקים כאלו וכמות כזאת וכזאת. אני לא יודע, נראה לי שזה כל כך זול, שאני במקומם לא הייתי בכלל מדבר על זה. אבל כנראה שזה חשוב, כך שוקלים היום את האדם.

דודי: נעבור לנושא הבא.

נורמה: ארגוני סיוע מזכירים בדו"ח בינלאומי, כי ההתחממות הגלובלית, כמות הגשם הנמוכה והבצורת הקשה, מובילים למחסור חמור במים ובחשמל בכל רחבי המזרח התיכון. באיראן החקלאים מרגישים את הבצורת בכל מרכיבי החיים, גם ישנה מתיחות בין הכורדים לאיראנים בעקבות הטיית קווי המים. בסוריה ועירק יותר מ-12 מיליון בני אדם מאבדים את הגישה שלהם למים, למזון ולחשמל. סוריה שעוד לא התאוששה ממלחמת האזרחים, מתמודדת כעת עם הבצורת החמורה ביותר שידעה מזה 70 שנה. מה הן ההשלכות של המשבר הזה?

ההשלכות? אם חסר מים, זה יותר גרוע מפצצות ונשק. בכלל, חוסר מים זה חוסר חיים, אנשים לא מסוגלים בלי זה, זה יותר גרוע ממחסור בלחם. לכן כבר לא מדובר על חקלאות, אלא על מה שאדם צריך, כמה ליטרים ביום לשתייה. המחסור במים זה המחסור הכי חמור. אחרי מחסור בחמצן, זה ברור, אבל מהמזון, מים הם במקום הראשון.

נורמה: האם זה יכול להיות גורם חדש לחוסר היציבות באזור?

אנחנו כבר ראינו כאלה דברים בהיסטוריה. גם בימי ביניים וגם בזמנים יותר מודרניים, מסין, כולל כל אירופה, ועד אסיה ואפריקה. הרבה תקופות כאלה של מלחמה ורעב עברו בעקבות מחסור במים. ישראל מלכתחילה לא רצתה להיות תלויה במים, כי אצלנו המים מלכתחילה לא היו נמצאים בשפע, ולכן אנחנו בנינו את עצמנו. יש לנו מתקנים טובים באשדוד, בנתניה, בצפון ובאילת. יש כמה וכמה. האמת שיש מלא מים בתוך האדמה, רק צריכים לעבוד על זה כדי להוציא אותם.

אפילו במדבר, כשנוסעים במדבר סיני, תחת החול יש מלא מים. רק אנחנו לא עבדנו על זה. אבל מים לא חסר, בתוך האדמה, בתוך כדור הארץ יש המון המון מים, זה לא שאין, נעלם.

נורמה: אמרת שאין בעיה של מים, שיש מים תחת החול. אז למה אין?

אנחנו לא עובדים על זה. אנחנו יכולים להוציא מהאוויר, מהעננים, מתחת לאדמה מלא מים, הרי לאן זה הולך? בסך הכול יש מחזור המים בטבע, וזה לא שהם נעלמים. אין דבר כזה שהמים נעלמים, זה מחזור שכל הזמן חוזר. לכן מה שאנחנו צריכים זה רק לדעת איך להשתמש בזה נכון. ואף אחד לא חושב על השני, ולכן למי שיש יש, ולמי שאין אז שידאג. זו אותה הבעיה של האנושות, שאין לה תכנית אחידה, אין אנחנו נחיה, איך אנחנו נתפתח, איך אנחנו נתקשר זה עם זה בצורה כזאת שיהיה מספיק לכולם, לפחות דברים יסודיים.

נורמה: במדינות שדיברנו עליהן, איראן, סוריה וכל אלה, אין מים. זו בעיה שאין להם מספיק טכנולוגיה, הרי איראן כן דואגת לתוכנית הגרעינית.

אין להם ראש לדאוג לכל הדברים כי המוח ולב שלהם מכוונים ממש לשליטה. ולכן אין זמן ואין אמצעים כדי לדאוג לבניית התשתית.

נורמה: איך המשבר ישפיע על ישראל? דיברנו על כך שזו המדינה היחידה באזור שמצאה את הדרך לייצר מי שתייה מהים, מה שנקרא "התפלה".

כן. בהתפלה יכולים להתעסק כולם, אין שום בעיה, אין בזה סודות. אנחנו גם בונים כאלה מתקני התפלה בהרבה מקומות בעולם. אלו שאנחנו מדברים עליהם ומפיצים, ואלו שמתוך כל מיני סיבות אנחנו לא מדברים עליהם ועל איפה אנחנו בונים אותם. אבל יש דבר כזה, ישראל בונה, היא דווקא מרוויחה על זה טוב.

מה עוד לעשות? הבעיה היא שהמדינות האלה שנמצאות סביבנו מתעסקות במשהו הפוך מלמצוא תשתיות נכונות לחיים, הן מחפשות ההיפך, ולכן הן נמצאות במצב כזה. אבל שוב, דרך הרע נגיע לטוב. אני חושב שבעיקר איראן זו מדינה שנמצאת בירידה מתמדת בנכסיה, בהכול, היא הייתה מאוד עשירה בעבר, מאוד חכמה, עם אינטליגנטי, אני מקווה שתהיה שם איזה מהפכה.

נורמה: האם ישראל, אפילו בצורה אסטרטגית צריכה לסייע למדינות אחרות באזור, בטכנולוגיה וידע כדי שיטפלו בעצמן בבעיה הזאת?

אין שום בעיה, הם לא רוצים. אנחנו מעוניינים שלכולם יהיה כמה שיותר, כי אז יהיו להם פחות סיבות להתנפל עלינו. ודאי שאנחנו רוצים, אנחנו מעבירים קו מים לירדן, ואני חושב שבסופו של דבר אותו דבר יהיה עם לבנון ועם סוריה. אין שום בעיה, ונקווה שכך זה יהיה.

נורמה: מה יקרה לישראל אם אנחנו לא נמצא פתרון למדינות האלו?

כמה שיהיה להם רע, אנחנו נרגיש את זה בגבולות שלנו. אנשים שאין להם מים, שאין להם מזון, שאין להם איך לחיות נכון, הם פורצים למקום איפה שזה נמצא. לכן אנחנו מעוניינים שיהיה להם שם במקום הכול, ואנחנו מוכנים לסייע, אם הם ירצו.

נורמה: האם המלחמה הבאה במזרח התיכון, לפי מה שמדברים, יכולה להיות מלחמה על המים?

אחד מהמרכיבים שלה יהיה חוסר מים. כי אפילו באיראן, בין הפרת והחידקל, בין הנהרות האלו, שמעתי שיש שם הרבה פחות מים ממה שהיה קודם. אני לא כל כך מתעניין בזה אבל שמעתי ששם זו גם בעיה גדולה, ושני המקורות האלו הם מקורות מאוד חשובים.

נורמה: כמה קרוב זה יכול לקרות?

אני לא חושב שזה קרוב, לא נראה לי שיש איזו בעיה עם מלחמה רצינית בינינו לשכנים. עכשיו גם מתפתח עוד ריב בין האסלאם הקיצוני הזה שנמצא עכשיו אפגניסטאן, רוסיה, סין איראן וכל המקומות האלה, זה לא פשוט. יש ביניהם סכסוכים שלא מגלים אותם אבל הם מאוד רציניים.

נורמה: כן, דיברת על נפט. עד עכשיו זה היה המשאב העיקרי של המזרח התיכון, האם עכשיו אפשר להגיד שזה דווקא המים?

זה מים, וחוץ מזה הבעיה של הנפט לאט לאט פוחתת. כי המנועים שאנחנו עושים היום פועלים על ידי חשמל ובכלל בגלל כל הירידה הזאת, התעשייה הטכנולוגית הזאת פחות דורשת. בקיצור, כל הדברים האלה מאבדים את החשיבות.

העיקר זה חשמל. פעם נפט וגז היו שני מקורות האנרגיה, והיום כבר לא רוצים להשתמש בזה. אפילו שרוצים ומעבדים ומשקיעים בהם אבל רוצים להשתמש בהם. לא רוצים על ידי שריפה להגיע לכל מיני דברים. זה נעשה על ידי טכנולוגיה אחרת.

נורמה: אז מה הפתרון למשבר המים במזרח התיכון?

לקבל דוגמה מישראל. לבקש סיוע מישראל ולבנות יחד עם ישראל כל מיני קווים לאספקת מים מהים התיכון, מים סוף, מהים השחור, לא חסר, מהמפרץ ולהתפיל אותם. מה הבעיה, התפלה זה דבר לא כל כך גדול.

נורמה: אז הם צריכים לשנות את הפוקוס מהשנאה שעכשיו שולטת לדאגה לאזרחים שלהם.

כן. אני טסתי עם מסוק מעל רידינג, אחרי נתניה, בחדרה ליד תחנת החשמל, שם עומדים המתקנים האלה של התפלת המים. כי זה נוח לקחת מים מהים וחשמל מתחנת החשמל ולהתפיל. הם מתפילים מים ושופכים וממלאים את כול הקו הזה שירד פעם מהכנרת, עכשיו הקו הזה משמש ההיפך, ממלאים עימו את הכנרת. וכשיש עודף מהתפלת המים, אז ממלאים את הכינרת כמאגר מתי שצריך.

דודי: הנושא הבא, אובססיית הקורונה. מי שחוזר מארצות הברית ומאירופה מספר ששם בקושי שומעים על הקורונה. מדברים כמובן, מעדכנים, אבל לא באובססיה כזאת כמו במדינת ישראל, כאן הכל כמו במכונת כביסה. השאלה היא, למה כישראלים יש לנו אובססיה כזאת רצינית סביב הקורונה?

לא רק סביב הקורונה. סביב כל דבר ודבר הישראלים משקיעים המון מרץ ודיונים ומתנפלים זה על זה. אנחנו מדינה קטנה ויש בה הרבה מאוד אנשים שרוצים לנהל את העניינים, בכל מיני רמות, מראש ממשלה ועד עקרת הבית. ולכן אין מה לעשות. יש כאן דיונים כל הזמן, יושבים ומדברים, יושבים ומדברים. ככה זה ולכן זה מה שיהיה, זה מצד אחד. מצד שני אפשר להבין את הממשלה שהיא מחליטה וכל הזמן דנה.

אני נכנס לראות את הטלוויזיה הישראלית, ובכל הערוצים מדברים רק על הקורונה ובקשר לקורונה כבר על החופש ותחילת שנת הלימודים ועוד כל מיני דברים והכל רק בזה. אם יש דעה של מישהו, אז יש כנגדה עוד עשרים דעות אחרות והם ממלאים בזה את החדשות.

דודי: למה?

הם לא יכולים לשבת בשקט, זאת הבעיה של האופי ישראלי.

דודי: זאת בעיה או שזה יתרון?

איזה יתרון? שהעם הזה קשה עורף, עם פלפל בתחת ואין להם מנוחה. האגו שלהם מוגבר והם לא מסוגלים להרגיע את עצמם. ולכן מכל דבר הם עושים דיונים בלי סוף.

דודי: מתי האובססיה הזאת עוברת את הגבול. מה הכרחי ומה כבר מוגזם ולא משנה באיזה נושא?

היא עוברת את הגבול מתי שכל אחד ואחד, מתחיל לבנות על זה הסברים משלו, רוצה למכור את הדעה שלו, לנצח מישהו וכן הלאה. זה הטבע הישראלי במיוחד.

דודי: גם הרב"ש היה שומע חדשות כל שעה.

אבל רק את החדשות, היום אין חדשות. פעם היו חדשות, סוריה, לבנון, ישראל. מצרים, ישראל. ירדן וככה. כשהרב"ש היה שומע חדשות וחבר כנסת היה מדבר, עוד לפי ששומעים מה שהוא אמר, הייתי מנתק את הרדיו.

דודי: פרויקטור הקורונה הראשון פרופסור רוני גמזו אמר, שלדעתו צריך להפסיק לפרסם כל יום את מספר המאומתים.

אז מה הם יעשו, ממה הם יחיו? הם צריכים לספר על זה וסביב זה לעשות דיונים, וזה ככה וזה ככה. בעצמם הם מנפחים את הדברים זה ברור. כשאני מסתכל על מה שעושים, הם מסכנים, הם כבר לא יודעים על מה לדון, להתווכח, להתנגש, לעשות מזה עניין.

דודי: גם הציבור לא מבין בכל הנתונים.

זה לא חשוב להם. חשוב להם, רק לעשות איזה עקיצה, למשוך תשומת לב, כי מחר יהיה אחרת.

דודי: אולי זה גורם מאחד. מה זה משנה מה הנושא, העיקר שאנחנו מתאחדים, בשנאה ובעקיצה יחד.

איפה מתאחדים?

דודי: סביב נושא מסוים. אמנם זה בפאן השלילי.

גם במלחמה תגיד שאנחנו מתאחדים, אם אנחנו נמצאים עם מישהו במאבק זה עם זה, גם זה נקרא איחוד?

דודי: אז מה המצב הרצוי? אם היינו מתוקנים אז כולם היו שותקים?

אנחנו לא יכולים לעשות אחרת, כי אנחנו עם קשה עורף. כל אחד יכול להיות ראש ממשלה ולא פחות מזה. ואת השרים בכלל אף אחד לא מחשיב ויכול להיות במקומם. ככה זה, זה האופי הישראלי ואין כאן מה לעשות. עד שנתקן את זה על ידי חכמת הקבלה, למצב שזה ישמש רק לטובת האנשים.

אנחנו נכנסים לחגים ונקווה שנוכל להתחיל לעשות כמה סעודות ראשונות אצלנו ואחרי החגים נקווה שנוכל לעשות אותם בצורה סדירה.

דודי: נוכל לעשות סעודות פיסיות?

כן דברתי היום עם ההנהלה ואני חושב שזה כבר אפשר. פעם לא חשבתי שזה אפשרי לעשות. עכשיו אנחנו בנינו קהילת תלמידים בינלאומית, גברים ונשים ועכשיו זו כבר קבוצה פחות או יותר יציבה, שקיימת בכל השיעורים ולכן אנחנו יכולים להחזיר את עצמנו לאירועים כאלו וזה לא כל כך יפריד בינינו לבין אלו שנמצאים בכל מיני מקומות בתבל.

דודי: אתה רואה שאנחנו כבר ממש מתחילים עם זה לאט לאט?

אני חושב שאין לנו ברירה. קודם כל הווירוס הזה הוא לא יברח, הוא יישאר ואנחנו צריכים ללמוד לחיות עימו. אנחנו ודאי שנגביל את אלו שבאים, רק אחרי שלושה חיסונים ואם אפשר לקיים את זה בינתיים רק לגברים. זאת אומרת, נגיד מגיל עשרים כי יש כבר כמה ילדים גדולים שהם איתנו.

דודי: כשחלק יושבים יחד בסעודה פיסית, וחלק בצורה וירטואלית, איך מייצרים אווירה של שוויון בין כולם?

אנחנו נשתדל, צריכים לחשוב איך לעשות שכולם ירגישו שאנחנו יחד בלבבות, במחשבות. אבל נעשה בזה קצת שואו וזה יהיה לטובת כולם. כך אני חושב. יש לכם דעות אחרות, תדברו תגידו למושי מה אתם חושבים, או איך שאתם רוצים. אני מוכן לשמוע ולהתערב בזה.

דודי: אנחנו מאוד בעד, דעתנו כדעתך.

אז בהצלחה. חיבוק חם לכולם, כל טוב, תצליחו.

(סוף השיחה)