ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 02.08.20 – אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון שלנו "דמי בטלה". תוכנית "צ'ק לכל אזרח" יוצאת לדרך. השבוע ייכנס לחשבון הבנק שלנו כסף, משבע מאות חמישים ש"ח לחמשת אלפים חמש מאות ש"ח. תלוי בסטטוס של כל אדם או משפחה. המהלך נובע כתוצאה ממשבר הקורונה שהוביל את ישראל, ארה"ב ועוד מדינות נוספות לחלק כסף ישירות לאזרחים.

יש מי שמכנים זאת בהומור, "דמי בטלה". למה? כי למרות אחוזי האבטלה הגבוהים, הצעירים המובטלים לא ממהרים לקחת כל משרה. בין אם זה עבודות במסעדות, בתי קפה וכמובן עבודות שחורות כמו בניה. נראה שהם מעדיפים לקבל דמי אבטלה ולשבת בחוף כל היום.

זה כל שבוע או פעם בחודש?

דודי: כרגע זה חד פעמי, אבל כבר יש המכנים את זה בהומור "דמי בטלה". כי למרות האחוזים הגבוהים של האבטלה, יש עדיין משרות והאנשים לא ששים לרוץ ולקחת אותן. וכבר אנשים מעדיפים לקבל את דמי האבטלה ולשבת בחוף כל היום. אפילו אומרים את זה בפה מלא. כאילו, "נוח לנו לקבל את הכסף, טוב לנו בצורה כזאת". זאת אומרת זה לא מניע למשהו, אלא זה גורם לאנשים ל"תביא", "בכיף".

מה אתה חושב על המגמה הזאת? האם נכון לתת לאנשים כסף בלי לחייב אותם בכלום?

קודם כל, אם אנחנו מדברים על האזרחים, אז כאן צריכים לעשות חשבון גלובלי, מה צריך לדרוש מהאזרח לטובת המדינה ומה המדינה חייבת להחזיר לו לטובתו.

אני חושב שקודם כל, אנחנו צריכים להבין שזה שיש עבודות בבית, נגיד לאישה, אז אישה אפילו שהיא לא עובדת באף מקום וחוזרת להיות כמו שהיה לפני מאה, מאה חמישים שנה והיא נמצאת בבית, אז היא צריכה לקבל איזה פיצוי, כי היא מחזיקה את הבית, את הילדים, הבעל ומשק הבית. אז מגיע לה מהמדינה על זה שהיא עובדת ושהיא עוסקת בזה. זה דבר אחד.

והדבר השני. אנחנו צריכים להבין שמזמן העבודה שלנו כבר הפסיקה להיות עבודת פרך נגיד. אנחנו כבר לא עובדים בשדות, במפעלים הגדולים, בבניין ובכל מיני דברים כאלה, אלא הכול נעשה יותר משרדי יותר רוחני נגיד כך. ולכן אנחנו צריכים כבר מזמן להתחשב בכך, שאדם שעובד הוא לא באמת עובד ומייצר משהו ומייצב משהו, לכן נראה לי שהיחס לזה צריך להשתנות.

אחנו צריכים לראות את כולם בצורה כזאת, שעד כמה שאנחנו נמצאים בעבודות ולא חשוב באיזה פעולות, העיקר שאנחנו בזה מרגיעים את הטבע, מסדרים את הטבע, מחזירים את הטבע למנגנון הנכון. זו בעצם עבודת האדם. ואם אנחנו יכולים לעשות את זה מה טוב, כי העיקר שאנחנו עכשיו צריכים לעשות זה תיקונים למה שעשינו בטבע, עליהם כבר דברנו.

תזכרו מה שדברנו לפני כמה חודשים, לפני הקורונה. שהעולם שלנו הולך לאבדון, ואנחנו לא יכולים לעצור אותו. אנחנו לא יכולים להתגבר על הטבע שלנו. אנחנו הורסים והורסים וממשיכים להרוס את הטבע. זאת אומרת, את הבית שלנו שבו אנחנו חיים, כדור הארץ הזה המסכן ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם עצמנו.

זאת אומרת, בואו נסתכל בצורה אמיתית על עצמנו. אנחנו יכולים להרוס את הבית שלנו ואין שום מעצורים. אנחנו לא יכולים לדבר על זה, זה עם זה, כי לא אכפת לאף אחד מה שעושה השני והוא לא יכול להתגבר עליו ולחייב אותו קצת פחות במשהו לזבל.

אנחנו צריכים, אם כך, להבין שבגלל שאנחנו לא מגיעים בעצמנו לאיזון הנכון עם הטבע הסובב, אז באה מכה מהטבע, תגובה מהטבע וזה מה שמאזן אותנו. "אתם לא יכולים לעצור את עצמכם וקצת להרגיע את עצמכם מלהיכנס לכל מיני מערכות הטבע ולהרוס אותן, אז אני" אומר הטבע, "אני עוזר לכם שאתם תרגיעו את עצמכם ואני מרגיע אתכם". ואז בא וירוס הקורונה ומרגיע אותנו.

אז אנחנו צריכים להודות בזה לטבע. ומה אנחנו אומרים? "לא. אנחנו בכל זאת נרוץ לכל העסקים שלנו. אנחנו צריכים שוב ושוב להפעיל את כל המפעלים, וכל האוניות עם הסחורה, וכל הדברים האלה".

באותו רגע אנחנו מבינים שאת כל זה לא צריכים, אלא רק כדי להרוויח ניירות, ואת הניירות אלה אחר כך לשרוף, לפזר זה בזה. אז סך הכול אני רואה בכל התהליך הזה שאנחנו גרמנו לטבע תגובה כל כך טובה, יפה, חכמה כדי לעצור את ההידרדרות שלנו ביחס אליו ולכל המערכת הזאת. זאת ההרגשה שלי, זו דעתי.

דודי: מה זה בדיוק לעבוד את הטבע? לעבוד בצורה של להביא לאיזון את הטבע? מה בעייתי פה?

לטבע יש חוקים ואת החוקים האלה אנחנו צריכים לקיים. החוקים האלו זה כמו שאנחנו לומדים בכל חוקי הטבע, בפיזיקה, כימיה, ביולוגיה, זואולוגיה, גיאולוגיה, לא חשוב במה, אבל אנחנו רואים שבכל דבר יש חוק. והחוק הזה אומר שמירה על איזון וממש צריכה להיות רגולציה נכונה. אין ברירה, ככה זה. ואנחנו רוצים דווקא לעשות הפוך, כמו ילדים גרועים שרוצים להרוס את הכול ולעשות מה שבא להם.

תאר לעצמך, אתה בא הביתה והילדים שלך, שיש להם כבר כוח, אבל אין להם עדיין שכל, לקחו מהבית מה שבא להם, שברו את זה, כדי לחבר מה שהם רוצים. ואז הם בנו מהארון שלך ששברו אותו לחתיכות איזה בונגלו באמצע החדר ומכל המכשירים בנו משהו שסתם מסתובב ומצפצף. זאת אומרת, עושים משהו שלא לפי הצורך, לא לפי התוכנית, לא לפי המטרה. מה אתה עושה?

ואפילו שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים לקראת סוף העולם, הרי כל המדע וכל המדענים אומרים שאנחנו לא יכולים בצורה כזאת יותר להתקיים, ואנחנו כבר דיברנו על זה שעוד עשר או עשרים שנה בטוח שתהיה או מלחמת עולם או איזה מכה, או הוריקנים או עוד משהו אחר, כי אנחנו עושים את האי איזון, אבל לא אכפת לנו אנחנו ממשיכים. וכשהטבע רוצה לעשות את האיזון הזה קצת בעצמו אז אנחנו נגד, איך זה?

דודי: אז הגישה לתת כסף כדי שהאדם לא יעבוד היא נכונה?

כן. אנחנו צריכים לסדר את הדברים שלנו. מה זה כסף? כסף זה שווה ערך לכל דבר, אנחנו צריכים לעשות בינינו יחסים כאלה שכל אדם ואדם באשר הוא אזרח במדינה שלו, יקבל משהו כדי להתקיים. והקיום הזה יהיה "לא יגונה ולא ישובח", שיהיה מקובל על כולם, כי כך אנחנו יכולים מהתוצר הלאומי שלנו לחלק לכל אזרח. כמה זה יהיה? אני לא יודע, יכול להיות שזה יהיה נגיד כמו שהיום חמשת אלפים שקל לכל משפחה, או אפילו פחות. זה יספיק רק לאוכל, לחשמל, מים, כל מיני דברים כאלה. אבל תמורת זה אנחנו נדרוש ממנו להשתתף בחינוך הלאומי, שהוא ידע בשביל מה ולמה ואיפה אנחנו נמצאים ובאיזה צורה אנחנו צריכים להתקיים ולהתקשר בינינו. שהוא יהיה חלק, פריט נכון במערכת האינטגרלית של האומה ושל כל העמים.

דודי: זה לא הופך אנשים להיות לא כשירים לעבודה כשמשחררים אותם פתאום?

אבל אין לך עבודה בשבילם, אתה נותן להם עבודה אחרת, אתה נותן להם לימוד ואתה דורש מהם מהבוקר עד הלילה, שבע, שמונה שעות ביום להיות בחינוך, למרות שאף אחד מהם לא רוצה את זה. אבל זה לא שייך אם רוצה או לא, זו עבודה. מי שלא נמצא בזה הוא לא מקבל. זה לא דמי אבטלה או חל"ת או משהו כזה, זו מלגה שמקבלים עבור ההשתתפות. ואנחנו מסתכלים על השתתפות הנכונה בלימוד כמו על עבודה שהאזרח בזה מייצר, מייצב את החברה הנכונה ומייצר רוח נכונה בעולם.

דודי: האגו לא מתמכר פשוט לשבת ולא לעבוד, אפילו עבודות הכרחיות?

עבודות הכרחיות אתה תצטרך לעשות, על זה לא מדובר. אבל כמה זה עבודות הכרחיות סך הכול מהעבודות של היום אולי 20% אפילו פחות.

דודי: ומה, אתה רואה פשוט עולם של אנשים שיושבים ככה כמו שעכשיו אנחנו יושבים ומדברים כל היום, ולומדים וקוראים?

יושבים ומדברים, ועושים קצת ספורט, ושוב לומדים איך לבנות ביניהם היחסים הנכונים, ועושים תרגילים בזה בלי הפסקה. כל הזמן בתרגילים איך לבנות בינינו היחס הנכון, עד שנפתח את כל בתי הסוהר ואת כל הגבולות, ואנשים יבינו זה את זה, וירגישו זה את זה כמשפחה אחת.

דודי: עוד דבר להבין. האם יש משהו נכון בנטייה של הצעירים שבכלל לא רוצים לחזור לעולם העבודה, אפילו כשיש קצת פה ושם משרות, הם מעדיפים שלא לעבוד. בשביל מה לנו בכלל את עולם העבודה ומשכורת, שזה כאילו שבירת גבולות.

כן, אני מבין אותם. אנחנו הגענו לדור שהוא לא רוצה את זה, הוא לא רוצה את זה, ובצדק, כי הם לא מרגישים סיפוק בכל התהליך הזה. אבל אם אתה מביא להם את ההכרחיות הזאת הקיומית והכרחיות רוחנית שחייבים להיות קרובים זה לזה, שאנחנו חייבים להרכיב רשת קשר בינינו, להקים רשת קשר בינינו כזו שאנחנו בזה נרגיש עד כמה שאנחנו נעשים כגוף אחד, כרצון אחד, כמחשבה אחת, אז אין ברירה הם יצטרכו להשתתף בזה. את זה הטבע דורש מאיתנו, זה לא מישהו. וזה יהיה חוק. חוק כללי קודם כל, שכולם חייבים להיות בחינוך.

דודי: זאת אומרת, מה שאנחנו רואים בקרב הצעירים, זה לא עניין של פינוק, זה פשוט רוח הזמן והתקופה. זה הדור.

נכון.

דודי: וזה שישראל עכשיו רוצה להביא לדוגמה עשרים וחמש אלף עובדי חקלאות מתאילנד, בזמן שלצעירים שלנו אין עבודה. האם זה צעד נכון?

זה לא נכון. אני חושב שאנחנו צריכים לפתח את החקלאות בצורה כזאת, שגם לצעירים שלנו יהיה אפשר לעבוד. בסך הכול זו עבודה שיכולה להתקיים לא בשדות בצורה פרימיטיבית, אלא בצורה הרבה יותר אמיתית, נכונה, מודרנית. אבל גם מאין ברירה בינתיים, וודאי שככה נעשה. אנחנו במקום זה נצטרך לייצר את הדברים האחרים שהתאילנדים לא יכולים, שזה מכשור, מחשב, כל הדברים.

דודי: מה צריכה להיות הגישה הכללית. האם צריך לחייב את הצעירים לעבוד או לתת להם כסף שישבו בבית ללמוד, או לשלב בין עבודה ללימוד?

אין דבר כזה לשבת בבית ללמוד. זה נקרא "להשתתף בחינוך" ובכמה שעות ביום שהם חייבים, ותמורת זה הם מקבלים את הפיצוי. וחוץ מזה זה חצי מהיום, ובחצי השני של היום, יכול להיות שהם יצטרכו לעבוד באיזו צורה.

דודי: זאת אומרת, ההשתתפות בחינוך האינטגרלי הלאומי שמדברים עליו, הוא כולל בתוכו גם עבודות הכרחיות למען החברה, אפילו עבודות פיזיות, לדוגמה בחקלאות.

כן. אין שום בעיה. אני אגיד לך, מכמה ארגזים עם אדמה שיש לי על הגג, אני מקבל כל יום סלט מצוין עם עגבניות, מלפפונים, וכל מיני דברים. אתה יכול לעלות עכשיו ולראות.

דודי: מה לגבי חשיבה קריאטיבית? אדם רוצה להמציא, אדם רוצה לצייר, זה הטבע שלו.

יש לך כמה שעות ביום שאתה חופשי, בבקשה. אף אחד לא אומר לך שאתה חייב להיות כמו בתקופת העבדות מהבוקר עד הלילה כל הזמן לעבוד. גם אז לא התייחסו כך לאף אחד. לא. אדרבא, בבקשה. למי שיש נטייה לכל מיני דברים כאלה, זה נורמלי. לכל אדם יש כמה שעות ביום שהוא חופשי לעשות בהם מה שהוא רוצה.

דודי: אתה רואה את המנגנון הזה כמנגנון ממש לאומי שכל המדינה נכנסת אליו, או אזור מסוים, או קבוצת אנשים שרוצה לקבל את זה על עצמה? איך אתה רואה את זה מתגשם?

אתה שואל כבר על מימוש. לזה צריכים לשבת, לעבוד, לבדוק, אבל זו כבר עבודה אחרת שאני לא מוכן לזה היום. ואני גם חושב שאף אחד לא ישמע אותי. אני חושב שהחיים הם יכריחו אותנו לשנות את הממשלה, לשנות אותם האנשים שדואגים, מייצבים את החוקים החדשים. לי לא נראה שיש כרגע אנשים שמסוגלים לחשוב בצורה חדשה. זו בעיה. כי כל האנשים שנמצאים כרגע בממשלה שקובעים את הדברים, הם כולם קודם כל חושבים על רווח פרטי, לא על הרווח הכללי לאומי.

דודי: מה צריך להתבשל כדי שישמעו אותך, כדי שיתחילו ליישם את הדברים האלה?

הם צריכים קודם כל לעבור בעצמם את החינוך האינטגרלי, לכן בינתיים זה בעיה שאין עם מי לעבוד. אבל "לא אלמן ישראל", נקווה שזה יסתדר.

דודי: אנחנו נדבר על הנושא הזה בעוד ועוד שיחות, זה ברור.

שלי: הנושא הבא הוא, מרד של בעלי עסקים. למרות שהממשלה החליטה על סגירת מרכזי קניות וקניונים בשבת, בעלי העסקים החליטו שהם עושים מה שנראה טוב בעיניהם. ובאמת אולי מתוך חוסר אונים. הם אומרים שהם לא יוכלו לשרוד, אם הם לא יפתחו את החנויות בשבת, והם החליטו לפתוח. מה דעתך על התנהלות כזאת שפועלת בניגוד להחלטות חברתיות, ממשלתיות?

אני לא יכול להגיד לך. אין דעתי. זה שזה שייך לשבת, זה עניין אחד. זה שהם הולכים נגד החלטת הממשלה, זה דבר שני. זה היה קודם פתוח בשבת?

שלי: כן. אלו מרכזים שפתוחים בשבת.

אז למה עכשיו זה דווקא לא בשבת? אני לא מבין. או שאנשים פנויים ויכולים לבוא, ודווקא בשבת יש להם שם בילוי ומכירות. אני לא נמצא בזה, אני לא יכול להגיד לך.

שלי: הטענה של הממשלה זה שזה עלול להגביר את קצב ההדבקות, בגלל שהרבה אנשים יוצאים לקניות בשבת, וזה נעשה יותר מסוכן. בעלי העסקים חושבים שזה עניינים פוליטיים, או משחקים פוליטיים.

לכן אני לא יודע מה להחליט. אני לא שמעתי על זה בכלל, אני לא נמצא בעניינים האלה. למרכזים האלה אני לא נכנס כבר חמש עשרה השנה אחרונות בטוח, ואפילו יותר. אני לא שייך לכל העניין הזה, אין לי את ההרגשה הזאת.

שלי: לגבי העיקרון שעומד מאחורי זה, שהממשלה כרגע מוציאה הנחיות, חלק נראות מוצדקות, חלק נראות אפילו מופרכות ולא רלוונטיות. האם הגישה הבריאה, היא ללכת עם החלטות הממשלה?

הגישה הבריאה היא, שילכו ויתקוטטו זה עם זה. איפה אני יכול להגיד שזה מוצדק, או לא מוצדק, שזה צריך להיות כך או אחרת. למה את רוצה ממני את זה לדעת? מאיפה אני יודע? אני לא יודע. אני לא מבין. זה לגמרי לא בא לגובה ההחלטות שלי והידיעות שלי. אני לא מבין מאיפה את שואלת אותי דווקא.

שלי: אנחנו שואלים כהתייחסות לאירועי היום, שנוצר איזה הלך רוח חברתי שכל אחד עושה את מה שהוא חושב שנכון.

צריכים לתקן את החברה, לטפל בחברה, לחנך את החברה, ואחר כך את תראי את התוצאה, ולא בזה שאת עכשיו מחליטה נגד אלה או בעד אלה. זה לא יעזור. החברה צריכה חינוך, ואז אולי זה יסתדר אחרי זמן מה. אבל לא על ידי החוקים שאת היום רוצה לעשות בכוח, את עושה נגד אלו ובעד אלו או הפוך, כך לא עושים. אנחנו רוצים להביא את זה להסכם חברתי שכולם ידעו וירגישו שכך זה נכון, ולכן כשאני זז גם השני זז, ובסופו של דבר אנחנו גורמים בזה טוב לכולם. אני לא רואה עדיין שמישהו בחברה מוכן כך לחשוב.

שלי: עכשיו באמת כולם מתקוטטים אחד עם השני. איך יתבשל פה מצב חדש שיתחיל ליישר את ההדורים?

רק על ידי חינוך.

שלי: אבל בשביל שתהייה הסכמה בכלל שבן אדם ירצה להתחנך, הוא צריך לעבור מהפכה פסיכולוגית קודם כל.

לא, אני לא דורש ממנו שהוא ירצה, כי כדי לרצות הוא כבר צריך להיות אחר החינוך. ולכן צריכה להיות כאן חוקה, אנחנו חייבים לחייב אותו. הוא תלוי במה שהוא תלוי במדינה, אנחנו מחייבים אותו, ואומרים, שהוא לא יקבל הטבות כאלה וכאלה, אם הוא לא נמצא במערכת חינוכית.

דודי: באיחור של כמה חודשים הוצגה בשבוע שעבר תכנית למיגור הקורונה בישראל. הפרויקטור, הממונה על הקורונה בישראל הדגיש שהחוזה החדש הוא מסכות, ריחוק ומינימום הגבלות. השאלה היא כזאת, זה די דומה לשאלה הקודמת, האם הציבור בישראל יעמוד בחוזה כזה? אם אנחנו מסתכלים, הציבור כרגע לא עומד אפילו בהגבלות הבסיסיות ביותר שדורשים ממנו, מי שיוצא לרחוב רואה שכולם עם מסכה על הסנטר. השאלה אם אפשר לגזור משהו על הציבור שהוא באמת לא מסוגל, אפילו שזה בריאותי, לא מתחשבים בזה, נקודה.

בטח שככה זה, יש גבול עד כמה שאתה יכול לחייב את האדם שאחרי זה הוא אומר "נאכל ונשתה כי מחר נמות". כן, ככה זה. אני מבין אותם, אני מרגיש אותם. ההגבלות פועלות אך ורק עד כמה שאני בעצמי מסכים איתן, ולמעלה מההסכמה שלי אני אומר, "לא אכפת לי" או ש"לי זה לא יקרה" או ש"אפילו שיקרה אני מוכן, אני מוכן ללכת על ההימור הזה, שיהיה".

דודי: איך אתה מרים אדם שנמצא באדישות כזאת של "נאכל ונשתה כי מחר נמות", איך אתה מביא אותו לאחריות כלשהי? ועוד להגיד לו תתחשב באחרים, על זה בכלל אין מה לדבר.

"יש לי יש לי יש לי" פתרון, הפתרון הוא פשוט, שאני דואג לשני ולא לעצמי.

דודי: לא מפתה, לא ברור.

לא קולט?

דודי: לא. ממש לא. זה לא מוכר.

אני סוגר את הפה והלסת שלי כדי לא להעביר לשני את הווירוס ולא שאני אתפוס ממנו. אני דואג לזולת יותר מה שאני דואג לעצמי, אני חושב עליו.

זה לא עובד?

דודי: עוד לא עובד.

אז תירשם בבקשה לקורס החינוך שלנו.

דודי: מבחינתי שמחר נמות, איזה חינוך ואיזה מסכה לטובת האחר?

לא, אנחנו לא ניתן לך למות, ברגע שיש לנו מערכת חינוכית אנחנו מחייבים אותך. ואם אתה לא רוצה להשתתף במערכת החינוכית אנחנו תופסים אותך ומכניסים בכוח לכאלו מקומות סגורים שבהם אתה יושב ואתה לומד ושומע וזהו. אחרת מה? אחרת לא תקבל אוכל, לא תקבל מה שמגיע לך כאזרח, כי אתה לא אזרח, כי אתה לא מקיים מה שהמדינה החליטה עבורך. זה הסכם הדדי בין האזרח למדינה.

דודי: זה חינוך בכפייה?

וודאי בכפייה, אלא יש לנו ברירה? אין ברירה, כי אתה אומר "אה, אני אמות", זאת אומרת אתה אין לך שכל, אתה לא מעכל את חשיבות הדברים, אז אנחנו צריכים גם על זה להחליט במקומך, ואנחנו לא ניתן לך למות, בכוח.

דודי: זאת אומרת כמו שיש אצל ילדים חוק חינוך חובה, חייבים ללכת לבית ספר, לא שואלים אותם ואת ההורים, כך גם צריך לעשות חוק חינוך חובה למבוגרים.

בדיוק. ועוד יותר.

תמרה: בחינוך הכוונה רק לארגן קבוצות ולחנך אותם או שאנחנו כותבים ומוציאים מאמרים וזה גם חלק מהחינוך?

לא, חינוך זה מערכת. את מבינה מה זה מערכת החינוך, זה כמו אוניברסיטאות ובתי ספר וגני ילדים ותוכניות בטלוויזיה ומשחקים בחנות, הכול שייך לחינוך, איך להעמיד את האדם בצורה הנכונה שהוא יתאקלם יפה בחברה החדשה, יבנה את החברה הזאת ויחיה בה בצורה נכונה, זה הכול מערכת החינוך. וכאן יש אלפי פעולות, זה לא סתם שהם ישבו ויסתכלו על איזה מורה או מורה עם פה פתוח. זאת מערכת שמקיפה אותם בכל הדברים ומביאה להם תכניות בטלוויזיה ובאינטרנט ובכל מקום ומחייבת אותם בהשתתפות.

תמרה: ובכתיבה ובהסברים שלנו מה בדיוק המטרה?

אתם עושים הפצה, זה עוד לא חינוך, זה הפצה. על חינוך לעם אנחנו עוד נדבר, זה לא מה שאתם עושים עכשיו, זה כביכול רק כניסה לחינוך, מה שאתם עושים. קודם כל לקחת את כל המאמרים של בעל הסולם על הטבע, על החברה האנושית, על כל מה שאנחנו דיברנו, להשתדל לחלק את זה, לעשות מזה מבנה כזה שלם, מפה כזאת גדולה, לחלק את זה לחלקים, לשיעורים, לסדנאות, למשחקים למיניהם, לכל מיני גילאים וכן הלאה. זאת אומרת לפרוס את המערכת. ושכולנו נתחיל לראות מה אנחנו צריכים לעשות, איפה אנחנו מתחילים ואיפה אנחנו צריכים לגמור, אחרי כמה שנים, ומה אנחנו מקבלים, האם אנחנו מקבלים אחרי זה דור חדש? אם לא, הטבע יתחיל לעשות מאיתנו ממש סלט.

דודי: זאת מערכת עצומה מה שעכשיו תיארת, לפרט את כל בעל הסולם.

מה חשבת? בטח, זה אומר לבנות כל אדם ואת כל בני האדם במערכת הנכונה העליונה שעל פני כדור הארץ ולמעלה מכדור הארץ בעולם הרוחני.

דודי: מאיפה השכל לבנות אדם? כביכול, רק אתה כרגע במציאות לבנות אדם.

יהיו עוד כאלה. יהיו. אני לא מפחד. יהיו. אם צריך אז הבורא יעשה "לא אלמן ישראל".

דודי: גם על זה, אני רואה שעל הנושא הזה של חינוך בכפייה כמו שאנחנו אומרים, יש פה כל מיני הערות שכותבים לי, ש"על ילדים אולי אפשר לכפות חינוך, על מבוגרים לא. אי אפשר לכפות עליהם חינוך".

מי אמר לך, מי אמר לך שלא? מאיפה אתה לוקח את זה. כאילו מבוגר הוא ילד שכבר הגיע לחינוך כזה שהוא לא צריך חינוך, הוא לא צריך לדעת איך הוא מסדר את עצמו נכון בתוך הטבע האינטגראלי. אם הוא היה יודע הוא לא היה מגיע לקורונה, לא היה מגיע למכות הטבע, הוא היה חי בגן עדן.

אנחנו רק צריכים לראות לְמה אנחנו נגיע אם לא נעשה זאת על ידי הטבע, לְמה אנחנו נגיע. זאת אומרת, מה הטבע ידרוש מאיתנו, ירצה מאיתנו ויעשה מאיתנו אם אנחנו לא נעשה את זה בעצמנו. תקרא את בעל הסולם ותראה מה שכתוב.

דודי: עוד שאלה. צה"ל התחילו הקמה של מפקדה לקטיעת שרשרת ההדבקה. צה"ל זה אחד הצבאות החזקים, מהטובים בעולם הייתי אומר, האם התגייסות של צה"ל למלחמה בקורונה תעזור לנו? האם זה בכלל תקפיד הצבא?

מצד אחד זה לא כל כך תפקיד הצבא, אבל מצד שני כנראה שאין ברירה. עם היהודים האלו, זאת בעיה להסתדר. אני לא יודע אם צה"ל יוכל לעשות זאת. נתנו לדור החדש הזה להתחנך ברחובות, בחוף הים, בחו"ל, בצורה כזאת שלא אכפת להם כלום. הם כאלה מפונקים שאנחנו מרשים להם לעשות כל מה שרוצים, שירקדו על הראש שלנו והם כבר לא מבינים אחרת.

אז מה שקורה אני לא יודע. אני גם לא יודע מאיזה צד לגשת. כי אם אתה ניגש מצד שמאל אז הימין נגד, אם מצד ימין, השמאל נגד וכל אחד רוצה להרוס את השני, ואז אתה יכול לעשות מה שבא לך באמצע ואף אחד לא יבוא אליך, לא מימין כי מפחד מהשמאל ולא משמאל כי מפחד מהימין, וככה זה, תראה מה שקורה עם ההפגנות, עם כל הדברים האלה.

אני לא יודע. אני רואה רק דבר אחד כאן שיכול להצליח, זה המשטר, משטר חזק שקם שליט ובכוח האגרוף מבצע את הסדר. כך זה היה תמיד באומות העולם, אצלנו גם היה פעם, כמה פעמים בהיסטוריה לתקופה קצרה, אני חושב שזה יקרה על ידי מכה מאוד גדולה. העם הזה הוא לא מבין דיבור יפה ומשכנע, לפי עובדות הטבע, הוא לא מבין את זה. האגו שלו מנטרל לו את השכל. הוא יכול להיות שכלי ומאוד חכם בדברים שלא שייכים לאגו שלו. איפה שהאגו והשכל יחד הוא מאוד מצליח, אבל איפה שהשכל שלו נגד האגו, לא יעזור כלום, הוא יעשה הכול לפי האגו ולא לפי השכל. ואנחנו רואים את זה עם כולם. זה המכשול שלנו. ובכל אחד מאיתנו בצורה חלקית זה קורה, שהאגו שלנו יותר מהשכל ואני לא חושב שיש כאן פתרון.

אם תשאל אותי, אני אישית עוסק במה שאני מסוגל בשטח הצר שלי וזהו. ואז הכול בידי שמיים.

נורמה: אם הפתרון זה משטר שיעשה סדר, מה אם המשטר עצמו עוד לא עבר חינוך וזה בתוך האגואיזם בכל מקרה?

אין לנו מועמדים לאותו המשטר. אין. אין עם מי לבנות צבא שיהיה צבא ה', שיסדר בכוח את העם וילמד אותו בצורה נכונה למען החיבור הנכון. אין דבר כזה, אין. אנחנו הרוסים, המצב נורא, לפני מכה גדולה מאוד שבאמת מגיעה לדור האחרון ורק חסדי ה' כאן יכולים לעזור לנו.

אם אתם מרגישים אותי, שומעים אותי, אני נמצא במצב שלא יודע איך להגיד, אני לגמרי לגמרי לא אופטימי. אני לא רואה לפי התגובות שיש כאן במשהו להצליח. מצד אחד. מצד שני דווקא מבור עמוק להר גבוה. כי היו כבר כאלו מצבים. אבל זה הכול תלוי במערכת ההפצה. וכאן זה תלוי בכם, איך אנחנו בונים לא רק מה שאתם כותבים, אלא איך מפזרים את כל הדברים שאתם כותבים בכל השטחים ולכל הפינות לפחות של עם ישראל.

דודי: לא מעודד לשמוע אותך ככה, "בחסדי שמיים", ואנחנו כאילו לא יודעים מה לעשות פה וכולי.

אלא על מי יש לי עוד להישען, תגיד לי, על מי? על תלמידים, על השומעים, על עם ישראל, על הצבא, על מי? אני לא יודע על מי. תגידו לי אתם, אם מדובר על להרכיב מערכת שהיא תוכל לחנך את העם ולבנות את העם הזה כמו שצריך להיות עם ישראל. ואנחנו עוד לא מדברים על המתנגדים שיש לנו לזה, אתה יודע כמה ואיזה כוחות הם.

נורמה: בגלל שאין משטר כזה שיכול להיות הפתרון, אז הפתרון בעצם זה מהעם המחונך אבל שעדיין לא עבר את החינוך, הכול תלוי בהפצה בסופו של דבר. הכול תלוי בכמה אנחנו מבינים מה הפתרון ומה המקור של הבעיה.

כן. אנחנו צריכים בכל זאת לכוון לזה.

דודי: אנחנו יחד איתך בתסכול, אבל גם לא יודעים איך לפרוץ החוצה. מה חסר לנו, רצון, כוח פנימי, עוד מאמרים, עוד מילים, אולי להיות יותר חדים? יותר רכים?

אני חושב שחסר לנו להבין שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו בפספוס גדול, בהפסד גדול וזאת הצרה הגדולה שמתקרבת לעם ישראל. נכון ש"עת צרה ליעקב וממנה יוושע" אבל בכל זאת, כך בינתיים זה נראה.

דודי: זה עניין גשמי, חוסר מומחיות איך לפזר ולשווק וכולי, או יותר עניין רוחני שאתה מצביע עליו, שחסר רצון, חסרה תפילה?

גם זה וגם זה. אני לא יכול להגיד, ממש כך, גם גשמי, גם רוחני. וגם אנחנו לא מספיק רציניים בזה, אנחנו מדברים, אחרי חמש דקות, אפילו אחרי דקה כל אחד הולך לעסקים שלו, לא אכפת לו.

דודי: העסקים שלו זה לקחת את הדברים שלך כל אחד למשרדו, לכתוב אותם, להפיץ אותם, לצלם אותם?

יכול להיות. טוב, צריכים להמשיך. בזה אין ספק. אבל המצב הוא יחד עם זה, מי שיודע איך זה יותר גרוע, מרגיש את עצמו יותר גרוע, ממי שלא יודע. אתה מבין, החתול, הכי טוב לו. הוא לא יודע מה שיקרה בעוד דקה, זה הטבע יגיד לו. ומה אנחנו?

נורמה: אז האמת שהתמונה אופטימית. אם אנחנו מרגישים שזה תלוי בנו ואנחנו יכולים לעשות את השינוי, אז פשוט צריכים להיות במודעות שיש לנו את הכוח לעשות את השינוי.

נכון.

נורמה: אני רואה בזמן האחרון כל מיני תנועות, כל מיני מעשים, אנשים רוצים לדעת בצורה פרקטית איך אפשר לשנות את המצב ואז לפי מה שכל אחד מבין, שזה שצריכים לעזור לעסקים הקטנים, שזה יחס לזולת, זה ערבות הדדית, זה תמיכה אחד לשני, מה אתה היית מציע במצב כרגע, עכשיו שעדיין אנחנו לא במצב מתוקן, עוד לא התחלנו אפילו את החינוך של העם? מה בעצם אפשר לעשות כדי לא להגיע להרגשה הזאת של חוסר אונים, אלא להפך, לאסרטיביות, להבנה בשכל שאפשר לעשות משהו חיובי?

אני לא יכול לבנות תוכנית הבראה כי אני לא מכיר את המשק, אני לא מכיר את בני האדם, את היכולת. אין לי כלום לא בשכל ולא ברגש ולכן אני לא יכול להגיד לכם שכך וכך צריכים לעשות. אני לא יודע. אני בעצמי לא יודע. אני יודע רק דבר אחד, שרצוי לקבל כמה שיותר מקום בכל כלי התקשורת, כמה שאפשר ולהכין כמה שיותר חומר שבינתיים אנחנו נוכל להציג אותו לפני האומה.

ואחר כך להשתדל כבר לארגן אותם במערכת ולהתחיל ללמד. וגם לשכנע חברי כנסת שיקיימו, יקבלו את חוק החינוך חובה שלנו, את החינוך האינטגראלי כחובה וכולי.

נורמה: נתת דוגמה מאוד יפה, שאפילו במחשבה של בן אדם, זה כבר איזה שלב טוב. מחשבה לא להדביק את השני, בגלל זה אנחנו משתמשים במסכה.

כן.

נורמה: אם יש עוד דוגמה כזאת, על מה צריכים לחשוב? גם זה יכול להשפיע.

רק לשנות את היחס שלי לעולם. זאת אומרת, מזה שאני במקום לדאוג לעצמי דואג לאחרים, זה בעצם האינוורסיה הזאת, שהיא תשנה כל המציאות. אני אתחיל אז לראות "עולם הפוך ראיתי". אז אני אתחיל לאט לאט לראות את העולם הרוחני.

נורמה: זה בא לידי ביטוי במסכה כמו הדוגמה שאתה נתת. יש עוד דוגמאות כאלה?

לא. ממש לא. לא יודע. לא חשבתי על זה. אבל אני מאוד מעריך את היחס שלך.

שלי: עכשיו יש תחושה לפעמים בגלל שהכול מאוד בוער ואנחנו כאילו מנסים לשמור על איזו ראייה באמת יותר גבוהה ומעל זה, מה שאנחנו מנסים להגיד נשמע לאנשים קצת אמורפי, קצת "רוחניקי".

בזה את צריכה לעשות באמצע גשר בין זה שזה נראה אמורפי ורוחני וכן הלאה, לבין מה שאנחנו נמצאים עכשיו. בזה אתם צריכים לעשות גשר, שזה לא צריך להיות כך.

דודי: מה שעכשיו יותר כואב זה לא רק המילים ואיך להסביר ונעשה אלא מה שאמרת עכשיו לקראת סוף. אמרת שעוד רגע מסתיימת הישיבה וכל אחד כמו שאתה אמרת בורח עכשיו לפינה שלו, למקום שלו. איך אנחנו משדרים יותר רצינות? איך היית רוצה שנעבוד יחד? מה היית מצפה?

אני מצפה שאתם תשבו ביניכם ותתחילו לסדר איך אתם מרחיבים את המעגל שלהם ומקבלים עוד עשרים, שלושים כתבים למיניהם ועוד הרבה אנשים שיתעסקו בהפצה, ובצורה כזאת, שזה יתקיים יותר ויותר בצורה יותר רחבה ומועילה. ושאתם בעצמכם כמו הארגון הזה, הקבוצה הזאת המרכזית של המפיצים, שאתם תדאגו איך שזה יתפזר לכל הכיוונים, והעיקר זה ודאי בעם ישראל.

אם אנחנו רואים שהמצב לא מתקדם לטוב, זה אנחנו אשמים בינינו. אנחנו. זה לא הקורונה ולא איזה מנהל זה או אחר שם, זה אנחנו. ובינתיים אנחנו לא משפיעים בצורה חיובית.

גלעד: זאת אומרת שאנחנו צרכים להציב לעצמנו מטרה להכין לפחות עוד כמה עשרות כותבים, יוצרים, אנשים שמעבדים את החומר ומוציאים אותו בצורה רשמית.

בכל מיני רמות, בכל מיני צורות, גם לילדים וגם לזקנים. ממש. ולכל המקורות של האינפורמציה. יש לך מלא מקורות אינפורמציה שהם לזקנים ולילדים קטנים ולבחורות ולנשים.

גלעד: הם יוציאו את זה בצורה שבה אנחנו נבקר את זה וניתן להם לפרסם. כי היום אנשים מוציאים חומרים אבל בעצמם, לא בשם הארגון כי הם אומרים אני לא רוצה להגיד משהו שמעוות את דברי הרב.

בסדר. טוב. גם זה טוב. העיקר כמה שיהיו יותר עם קצת כיוון של האג'נדה שלנו.

תהיו בריאים ונקווה שאנחנו נתראה בעוד יומיים כבר בצורה יותר אופטימית.

(סוף השיחה)