הפתרון

שיחה 77

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 09.09.15 – אחרי עריכה

גיא: היום נרצה לדבר על נושא בוער בסדר העולמי, על תופעת הפליטים באירופה, והפעם עם דגש על ההקשר הכלכלי של תופעת ההגירה ההמונית הזאת.

בגלל הזעזועים במזרח התיכון, בגלל המצב הבעייתי שיש, המון פליטים נסים על נפשם מסוריה לאירופה, אבל גם מעיראק ומצפון אפריקה, ואירופה מקבלת גלי הגירה מאוד מאוד גדולים ומתחבטת איך להתמודד עם הבעיה הזאת. עשרים ותשע מדינות באירופה חתמו לפני מספר שנים על "אמנת שנגן", שבעצם מבטלת את הגבולות של מדיניות ההגירה, יש אפילו ויזה שנקראת "ויזת שנגן", שתקפה בין עשרים ושש מדינות ומבטלת את המעברים של המהגרים בין המדינות השונות, זה כמו סוג של יורו למהגרים.

לנושא הזה של ההגירה ההמונית, יש השלכות כלכליות מרחיקות לכת. בטווח הקצר העלות של אותם המהגרים היא מאוד גדולה, צריך לטפל בהם מבחינת תשלומי רווחה, להכניס אותם למעגל העבודה, דרושים המון תקציבים. כבר עכשיו אנג'לה מרקל דיברה על תוספת של שלושה מיליארד יורו על מנת להתמודד עם הנושא הזה, וזו רק ההתחלה.

אבל בטווח הארוך מדובר על אפשרות לצמיחה כלכלית, כיוון שאותם מהגרים יכולים להשתלב בעבודות שהאוכלוסיה המקומית לא היו רוצות, עבודות כפיים, משרות לא נחשקות, הם גם אמורים לשלם מיסים, להזין את הצמיחה. כך היה באירופה בשנים הקודמות, כשכל המהגרים לקחו עבודות שהאירופאים לא רצו בהן, במיוחד באירופה שבה מדובר באוכלוסייה מאוד מבוגרת. רציתי לשמוע מה דעתך על הנושא המאוד מאוד דרסטי עכשיו שקורה בעולם.

אתה אומר שזה כביכול לא דרסטי, אלא התפתחות אירופאית בדרגה חדשה.

גיא: הזדמנות.

קודם כל אני חושב שזה לא בא עקב המלחמות בעיראק ובסוריה. כשאני מסתכל על המהגרים האלו, אני רואה שהם לבושים יחסית יפה, יש להם פתאום כסף לעצמם, והם צעירים, חזקים. רובם לא נראים אנשים שבורחים מהמלחמה, לא פליטים.

אני לא איש צעיר, ואני מבין שאם מדובר על עשרות אלפי אנשים, אז מדובר על מבצע. שום דבר לא קורה סתם. יכול להיות שמשפחה בורחת לשם או לכאן או כל מיני דברים. אבל כל התהליכים האלה של המלחמות, בעיראק זה עשר שנים, ובסוריה זה חמש שנים, זה כבר לא חדש בשבילם. ופתאום הם ממש באיזו צורה מכוונת, חוצים את טורקיה או את אפריקה, ופתאום יש סירות, ואלה עשרות אלפי אנשים, זה לא מן הסתם. זאת אומרת מישהו צריך להאכיל אותם ולהכין אותם, ולהעביר אנשים ממקום למקום בכמויות כאלו זה לא פשוט, וכאן אנחנו רואים שזה קורה כאילו שזה נופל מהשמיים. דברים כאלה לא קורים סתם, מדובר על אנשים שהם מכוונים. זה הדבר הראשון שאני חושב.

הדבר השני. אלה לא אנשים שהם באים לעבוד. אני לא רואה בהם אנשים שבאים לעבוד. אני לא רואה בהם אנשים שהם באים כדי למלא את שוק העבודה שיש באירופה, ואלה באמת עבודות רחוב מה שנקרא. אני לא חושב שזה כך. אני לא רואה בהם אנשים שמוכנים לזה. וגם בזמן האחרון, אני לא רואה את האנשים שהגיעו לאירופה לפני הגל הזה, שהם באים וממלאים מקומות עבודה. הם ממלאים מקומות בפרוורי פריז ויושבים על קצבת סעד כמו שבאמריקה welfare, במה שמקבלים מהממשלה. וזה לא חשוב, גם צעירים וגם זקנים, אין להם שום כוונה לעבוד, אלא מיד כשהם באים הם נכנסים לאיזו מסגרת שמתחילה לטפל בהם בצורה דתית חזקה, האסלאם הקיצוני, והם הופכים להיות החיילים.

המטרה שלהם היא פשוטה, הם לא יסתובבו סתם ברחובות, אלא הם נכנסים להתארגנות כמו צבא, ומי שיעבוד, יעבדו אותם הגרמנים ויספקו הכול לכל "הפליטים" אם אפשר כך להגיד, לא יותר מזה. אני רואה יד עוד יותר מכוונת, כי אין שום בעיה להשאיר אותם באותן המדינות ולספק להם אוכל, ביגוד, כול מה שצריך, שיפסיקו להילחם ויבנו שם את המדינות, ויקימו אותן בחזרה, את כל צפון אפריקה. צריכים לעשות שם סדר.

מזה שיבואו לאירופה עוד מאה מיליון אנשים, אירופה תקרוס. האירופאים כרגיל חושבים בנאיביות שזה מגיע אליהם כאילו לעזור להם, ושהם יכולים להשתמש בזה. הם לא יכולים להשתמש בזה, הם עוד לא יודעים מה קורה כאן. הם עוד לא מבינים אולי, או לא רוצים לחשוב, יש להם איזה דמיון וחלום שזה יכול להיות לטובתם, ואני בטוח שלא. אני בטוח שהגל הזה שמגיע עכשיו לאירופה הם יהיו הממשלה, הצבא, הכול, והאירופאים יהיו כמו פליטים.

גיא: אתה אומר, שלא מדובר באיזו בריחה המונית מהמלחמות כתוצאה מהשתלטות של דאעש, אלא חיילים של דאעש בתוך אירופה?

מדובר בתכנית מכוונת, נכונה, מדויקת ויפה מאוד. כן.

גיא: תכנית של דאעש?

כן, דאעש ועוד חוגים. וגם יכול להיות שיחד עם עוד ממשלות. אני לא יודע מה הכוונה האמריקאית בזה. אני רואה רק שכולם פסיביים וכאילו לא יודעים מה לעשות, ולא עושים כלום. זה לא מתאים, לא לצרפתים ולא לגרמנים ולא לכולם. אם מישהו נכנס אלי הביתה, אני קודם כל מתנגד ורוצה לדעת מה קורה כאן. מה אכפת לי מכל ההסכמים שיש בין המדינות? עכשיו נכנסים אלי נניח חצי מיליון אנשים, או ייכנסו מיליון, ומה יהיה? מה יהיה מחר בבית שלי?

זאת אומרת משהו קורה כאן. חוסר החלטה, חוסר שליטה, איזו חולשה. זה מה שאני מגלה בכל הממשלות, מצד אחד. מצד שני גם החולשה יכול להיות שהיא מכוונת, גם הפלישה הזאת היא מכוונת. אני לא רואה זאת סתם כך כמו שכלי תקשורת מספרים לנו ש"או הם באים, או הם מסכנים", אני לא רואה בהם מסכנים. אני רואה שאלה אנשים לבושים יפה, הם לא בסמרטוטים. בזמן ההליכה קורה משהו, אבל הם חזקים, צעירים.

אני לא יודע למה האירופאים לא מפחדים מהם, מה קרה באירופה? זו לא אירופה שאני מכיר של שנות השישים, השבעים. גרמניה נותנת סתם ככה לאנשים להיכנס וזורקת להם אוכל ונותנת להם מקום ודואגת להם? איפה הגרמנים שרצו ההיפך, להתפשט לכל העולם, ועוד נותנים לעצמם שמישהו ייכנס?

אופיר: אולי אלה ייסורי מצפון אחרי מלחמת העולם השנייה.

מה אתה מדבר, עוד לא ראיתי ייסורי מצפון. ביחידים אולי כן, כאיזה יוצא מן הכלל. לא, מה פתאום. אני לא אומר מאיפה ומה, אני רק אומר שזה לא בצורה הטבעית הרגילה האופיינית לאירופה.

גיא: הידע הזה לא מגיע מזה שאתה רואה אמצעי תקשורת או שאתה קורא עיתונים או כתבות, זה מתוך המערכת?

אני רואה מערכת אחרת, אני רואה מערכת מלמעלה איך שזה מכוון, וכמו שגם כתוב שצריך להיות בימינו, שהאסלאם הוא ישלוט בכל העולם.

גיא: כאילו ממשלות אירופה רוצים שהמוסלמים ישלטו עליהם?

לא, מה זה רוצים או לא רוצים, מכוונים אותם בצורה כזאת. אם אנחנו מדברים על מי מכוון את האנשים, אז ודאי שהמערכת העליונה, מערכת הטבע.

גיא: איך אתה חושב שנכון להתמודד היום עם התופעה, כל עוד היא רלוונטית?

להתמודד עם זה? אנחנו לא יכולים להתמודד עם שום דבר בחיים. יש לנו רק התמודדות אחת, אם אנחנו נלמד את חוק החיים, איך שהוא מנהל אותנו, אז בהתאם לזה אנחנו נדע מה אפשר לעשות בו. אבל הם לא יודעים את חוקי החיים, חוקי הטבע. אם הם היו יודעים, הם היו יוצאים למלחמות, למלחמת העולם השנייה או הראשונה אפילו, או עכשיו? מי ירוויח מזה? מרוויח מישהו שלישי. האמריקאים הרוויחו מהמלחמות.

אופיר: השאלה היא ברמת ההתפתחות שקיימת היום, שזה מה שיש כרגע. וכשיש לך שלושים אלף איש על הרכבת בעיר שלך.

מה זה שלושים אלף איש? אם הם שלחו ברכבות שישה מיליון איש לתאי גזים, הם לא יכולים להסתדר עם שלושים אלף?

אופיר: מה אתה חושב שנכון היום לעשות עם הסיטואציה שנוצרה?

אני לא הולך להיות העוזר שלהם, זה עניינם. אני גם לא חושב שהם יכולים לשנות משהו כך או כך, זה תלוי בהכנת אירופה, בהכנת האומה. אני רק עכשיו חזרתי מהכנס שלנו באירופה, אני ראיתי באיזו צורה האירופאים נמצאים, עד כמה שהם לא מסוגלים לכלום.

בסך הכול רציתי להגיד שמה שקורה שכאן זה שמתבצעת תכנית. ובתכנית הזאת ודאי שהעולם הערבי הוא המנצח. והוא לא ילך לעבוד ולהיות עבד לאירופאי המזדקן.

אופיר: אם ההנחה שלך שזו המגמה, אז הטיפול הנכון בהם זה להחזיר אותם למדינות שמהן הם באו?

את זה אתה אומר, אני לא יודע.

אופיר: אם לא, אז צריך לקלוט אותם.

אתה שואל ממני את התשובה, מה הפתרון, אני לא נותן פתרון. אתם אנשים עם הגיון, אני אומר לכם מה אני רואה בתופעה, ואני לא אומר לכם איך לפתור אותה, את זה אתה תמשיך.

גיא: יש אבל משהו שאני לא מבין, כי ההנחה הזאת לקחה אותנו לכיוון שונה לגמרי ממה שתכננו.

אני לא מבין מאיפה אתם חושבים שמזה ייצא משהו טוב, כלכלי. אני מבין שאתם כלכלנים, ואתם רואים תופעה, ואי אפשר לעשות איתה כלום, ואתם אומרים, אנחנו יכולים להוציא מזה גם כמה אחוזי רווח, זה רגיל לאנשי כלכלה. אז אני חושב שבזה יהיה הרבה הפסד בקרן ולא תוספת רווח.

גיא: זה ברור. אנחנו מדברים על זה שעכשיו נכנסים מאה אלף רוצחים שכירים לכל מדינות אירופה וזה עניין של השמדה תוך זמן, אין מה לדבר על תועלת כלכלית מזה.

איך בנינו את זה? למרות שהתבטאת כבר שזה לא משהו שאנחנו מכירים, וזה לא כמו שהיה, אבל ההיסטוריה מלמדת אותנו שהיו כבר גלי עלייה יותר גדולים מגל העלייה הנוכחי, ובאמת בטווח הקצר יש בלגן ובטווח הארוך כן רואים שזה אחד מהמנועים שהניעו את הכלכלה ובמיוחד במדינות זקנות כמו אירופה.

זה בתנאי שיש לכלכלה לאן להתפתח. אתה לא לוקח את זה לפי הזמן. אם זה היה גל כמו שהגיעו ארבעה מיליון טורקים לגרמניה, אז הם הגיעו בזמן. היו צריכים כוחות, ידיים, וגרמניה הייתה צריכה אותם, כי האוכלוסייה הייתה בירידה מתמדת. אבל עכשיו לא, עכשיו אנחנו לא צריכים אנשים. מי אמר לך שאנחנו צריכים כל כך הרבה אנשים, ובפרט עם כל הטכנולוגיות שלנו והכול.

איזו אבטלה יש עכשיו באירופה?

גיא: תלוי במדינה. יש מעל 10% בחלק מהמדינות.

לפחות. יש גם עשרים וגם עד חמישים.

גיא: נכון, למשל בקרב הצעירים בספרד.

אז אני לא מבין, תן לספרדים להיכנס לשם. תן ליוונים להיכנס לשם. במה זה לא טוב?

גיא: אתן את הצד השני של זה. במיוחד העניין עם הצעירים באירופה, הביקורות אומרות שזה לא שיש אבטלה, אלא הצעירים לא רוצים לעבוד. הם כאילו מפונקים, וכבר לא לוקחים כל עבודה ואז אומרים, יש אבטלה. הם לא רוצים לעבוד. אם היו רוצים היו עובדים.

אז אני אומר שאותו דבר יהיה כאן.

גיא: אתה מכניס משתנה חדש.

עברתי בעצמי בפרברי פריס, הלכתי קילומטרים כי הייתי צריך לבקר שם אדם שהייתי צריך לדבר איתו ועברתי באזורים כאלה שאנשים לא עובדים, האנשים לא עושים כלום.

גיא: בצרפת זה ידוע.

וזה קילומטרים על קילומטרים. הייתי צריך ללכת אולי חמישה, שישה קילומטרים. הרחובות ריקים, חוץ מאלה שמסתובבים ברחובות שאני רגיל לראות אותם בסרטים על המזרח התיכון, שום דבר.

אותו הדבר יש באנגליה, בכל מקום. אלה אנשים שלא עובדים. יש להם התארגנות משלהם. אני אומר ברצינות, קודם כל אני רואה את התופעה הזאת כתופעה טבעית, בשבילי ההשגחה העליונה היא הקובעת ולא בני אדם שכאן בעולם הזה משחקים. הם רק מבצעים את ההשגחה העליונה. אז זה התהליך.

גיא: כל הסיפור הזה יהיה בטבעיות מכוון בסוף ללחץ על ישראל?

בוודאי, בסופו של דבר זה יהיה כלפינו.

גיא: נשמע כמו נתיב מהיר להשמדה המונית.

השתלטות האסלאם על אירופה תביא אחר כך למצב, שגם האסלאם וגם הנצרות יבואו יחד נגד ישראל. זה השלב הבא.

גיא: בהנחה שהנצרות תמשיך, כי לפי מה שתיארת האסלאם הולך להשמיד עוד פעם.

לא, לא להשמיד. לשלוט.

גיא: לשלוט בכל אירופה.

כן.

אופיר: נעזוב רגע את הבעיה הנוכחית, ונדבר על בעיית ההגירה או תופעת ההגירה ממדינה למדינה. אם החברה הייתה כבר חברה מתוקנת ונמצאת במצב קצת יותר מתקדם פנימית. איך בעל הסולם היה מתייחס לזה במאמרים, איך בכלל חכמת הקבלה הייתה מתייחסת לכך בחברה המתוקנת?

מה זה חברה מתוקנת?

אופיר: שנמצאת בתהליכים מתקדמים של חינוך ושל התפתחות פנימית, איך להתייחס נכון לאנשים שעוברים ממדינה למדינה?

אם זו חברה מתוקנת, היא חייבת לדאוג לזה שיהיה מתוקן כל העולם. שכל האנושות תהיה מתוקנת. שרמת החיים תהיה אחידה לכולם כי כולם כמשפחה אחת.

איגור: אומרים שכל אלה שעשו את הפיגועים באחד עשרה לספטמבר, הם ממשפחות עשירות, אנשים די אמידים.

יכול להיות. אני לא מאמין לכלי תקשורת ב 0.1% פשוט מאוד, ולמה שאתה אומר, אני לא מתייחס, בגלל שאני עובד עם התקשורת ואני יודע מה זה. אם אתה רוצה שאני עכשיו אתחיל לעשות משהו עם התקשורת, תן לי כמה מיליארדים ואני אעשה לך מה שאתה רוצה, ויכתבו כל מה שתרצה וישנו את דעת הקהל מקצה לקצה.

איגור: אנחנו תולים תקווה בזה, שאם נעשה רמת חיים אחידה, זה יפתור בעיות. יכול להיות שזה בכלל לא שם. יכול להיות שההקצנה הדתית היא זו שמביאה לכל התופעות האלה.

בשביל זה אנחנו צריכים לדעת את חוקי העולם, חוקי הטבע, זה מעלינו. אנחנו לא יודעים איך אנחנו מתפתחים, אנחנו לא יודעים מה יקרה מחר. אז בשביל מה אתה יושב היום ומתכנן מה שיהיה מחר? ברור לנו, לכולם, שמה שאתה היום תגיד על מחר, זה לא יקרה. אולי פתאום אתה באמת אבל בטעות תגיד את זה.

אז אם אנחנו רוצים לדעת מה יהיה מחר, צריכים לדעת את חוקי הטבע, אז בואו נחקור ונראה. אבל לא שאתה אומר, לפי הלוגיקה של האדם, אלא אנחנו צריכים להיות כבר במקום אחר לגמרי, מאיפה שאנחנו.

איגור: אתה רואה תופעה כזו של הגירה בעולם יותר מתוקן, יש לה מקום בעולם?

לא. אם האווירה היא טובה וכולם רוצים לטובת כולם, ושכדור הארץ ממש יגיע לפריחה כללית, אנחנו נדאג שכולם איפה שנמצאים האנשים, יהיה להם טוב, שבכל רגע ורגע תהיה מגמה לשוויון ורמת חיים בהכרח אחידה.

בשביל מה הם בורחים? אם הם היו בורחים, כפי שאתה אומר, שהם רוצים חיים מתוקנים, יפים, טובים, דירה, עבודה, משפחה, בריאות, בוא נעזור להם לבנות את זה שם.

אופיר: אם את היית היום בסוריה, אתה לא היית בורח?

ודאי שהייתי בורח לחיים יותר טובים, וזה טבעי לאדם. רק שאנחנו רואים, שהדברים האלה הם מאורגנים, הם לא קורים בצורה מקרית. אנחנו רואים שיש להם כסף לשלם. אתה יודע כמה זה עולה?

אופיר: לא בהכרח שהם עניים. עוד שבועיים יהיו טילים על העיר שלהם, יכול להיות שעד עכשיו היו להם עסקים שהיו מבוססים, יש להם גם כסף לברוח מן הסתם. צריך גם כסף לברוח.

מקום באנייה עולה כמה אלפי דולרים.

גיא: הוא, והילדים והמשפחה. הוא לקח את הכסף שיש לו וברח עם זה. הציל את עצמו.

גיא: זה הרבה אנשים באותה נקודת זמן.

טוב חברים, לי אין את האופטימיות שלכם, ונעים לראות את הנאיביות הזאת שאתם נמצאים בה. לאנשי עסקים, לאנשי כלכלה זה לגמרי לא אופייני. כאילו אתה שואל אותי איפה אנחנו, אנשי העסקים, אנשי הכלכלה יכולים להרוויח מזה.

גיא: עכשיו כולם נוסעים לאיראן לעשות איתם עסקים.

אופיר: השאלה מי הנאיבי בתמונת המציאות, האם זה המקובל שאומר בואו ונתקן את החברה ונבנה חברה שוויונית ותהיה חברה אחת, או הכלכלנים שמחפשים את הרווח בכל סיטואציה?

אז את זה אנחנו צריכים לבדוק בהתאם לחוק הטבע. ולא עם הלוגיקה שלנו אנחנו בודקים. אני הולך למעלה מהלוגיקה שלי. אם אתה שואל אותי כאדם הגיוני, אז אני אומר לך, שאני הנאיבי ביותר שבעולם. ודאי שכן. אני לא מציאותי. רק אני מסתכל על החוק הטבע שהוא למעלה מאתנו, ולאן הוא לוקח אותנו, ואני לוקח אותו מעלי ואומר, זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אז אנחנו נעשה בכל צעד ושעל.

אופיר: נכון, אבל חלק מחוק הטבע זה הרצון לקבל. אז הנה, הוא בא לידי ביטוי.

לא, הוא לא בא לידי ביטוי בצורה כזאת כמו שאתה חושב.

אופיר: איך?

אני רואה איך שהוא בא לביטוי. הוא בא לביטוי שהוא הולך להשתנות, ובכל פעם. ואם אני רוצה להצליח, אני צריך לדאוג שהרצון לקבל הזה יעבוד בהתאם לאותה נוסחת ההתפתחות שאני רואה.

גיא: חוק הטבע זה להביא לחיבור, להביא להשתוות, להביא לכול.

אם אתה רוצה להצליח מהיום למחר, אתה צריך לגרום לחיבור מהיום למחר.

גיא: אתה תוכל לעשות את זה באירופה, שתהיה מורכבת כולה ממוסלמים שרוצים להשמיד את כל העולם? אתה תוכל לעשות איתם סדנאות, תוכל להביא אותם לחיבור? זה נראה כאילו זו פצצה.

לא, אני לא הולך כך לעשות.

גיא: אז מה עושים?

אתה לוקח רק משהו ששמעת על חוק הטבע הכללי והולך לעשות. לא. אתה צריך לעשות את זה קודם כל בין היהודים.

גיא: אין מה לדבר על אירופה כרגע?

לא. קודם לעשות בין היהודים, ואם תעשה ביניהם כל אירופה תירגע. אחרת היא תקום עלינו דווקא על היהודים.

גיא: נשמע שזה הכיוון לפי הקו שלהם.

זה בטוח.

גיא: קיבלנו כיוון שונה לגמרי ממה שציפינו, מאוד מעניין.

אני מצטער שלא נתתי לך כיוון איך להרוויח טוב ומה.

(סוף השיחה)