ישיבת כתבים

מס' 326

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 20.03.22 – אחרי עריכה

נורמה: נושא ראשון שלנו היום, הקורונה שחזרה. בזמן שהעולם עסוק במלחמה בין רוסיה לאוקראינה, הקורונה שוב מתפשטת במדינות רבות. בסין נכנסו לסגר יותר מחמישים מיליון איש, בהונג קונג עלייה במספר המתים, בישראל מקדם ההדבקה ממשיך לעלות והיום לראשונה בחודשיים האחרונים הוא הגיע כבר ל-1.02. במהלך סוף השבוע נרשמו יותר משבעת אלפים מאומתים ביום אחד, לעומת חמשת אלפים שהיו בשבוע שעבר. הווריאנט החדש שבמיוחד שולט הוא BA2 בשילובים של ווריאנטים נוספים. מספר החולים הפעילים עלה והוא עומד מעל ארבע מאות אלף. בנוסף אנשים הופתעו שנדבקו פעם שנייה, או פעם ראשונה בשנתיים האחרונות. והשאלה, למה הקורונה לא עוזבת אותנו?

אני לא יכול להגיד. אני רק לא מבין למה היא צריכה לעזוב אותנו, יש סיבה שהיא צריכה כבר ללכת, כבר ניצחנו אותה? אנחנו לא יודעים בכלל עם מי יש לנו עסק, איזה מין ווירוס זה, אנחנו רק לומדים עליו. בעוד שנתיים, שלוש יהיו לנו יותר נתונים ואז נדע מה קורה, ולא נשאל למה זה חוזר. אולי נגלה שזה גלים שחוזרים בכל פעם בווריאציה אחרת.

אנחנו סך הכול לומדים על עצמנו מהווירוס הזה, על החיים שלנו ועלינו - ולכן הגישה צריכה להיות שנלמד.

נורמה: מה נלמד?

נלמד על הווירוס, על החיים שלנו, איך אנחנו צריכים להתגונן ואולי יותר מה לעשות. אני לא יודע אפילו מה להגיד, זה ברור שאנחנו צריכים ללמוד. דברים כאלה הם לא באים, עוזבים ועוברים סתם, אנחנו צריכים לדעת את כל הפרטים שלהם כדי להיות מוכנים לזה בפעם הבאה. או שזה בגלל העונה, או בגלל שזה מלווה בכל מיני דברים אחרים. מה פתאום זה התגלה עכשיו ומתי זה יכול לקרות עוד פעם. את כל הדברים האלה אנחנו לומדים על עצמנו.

נורמה: אז לא למדנו כלום בשנתיים שעברו?

למדנו, אבל לא מספיק, אנחנו רואים שיש עכשיו תופעה חדשה שזה כאילו חוזר, אבל זה לא חוזר, זה מין חדש, זן חדש. אולי גם אנחנו חדשים ולכן הוא מתגלה. אנחנו לא יודעים על עצמנו כמה אנחנו משתנים משנה לשנה ולכן משהו בא ושוב מתלבש בנו.

נורמה: האם אתה חושב שאנחנו נחזור לנקודה שבה התחלנו לפני שנתיים, כמו שעכשיו אנחנו רואים בסין?

אני לא חושב שזה אותו הדבר, אף פעם זה לא אותו הדבר. בכל זאת זה חוזר, ונכון שלעינינו הדברים האלה הם כמו תופעה חוזרת, אבל לי לא נראה שזה חוזר. לי נראה שבכל פעם זה משהו חדש, רק אנחנו לא יודעים עדיין איך ללמוד את זה, איך לנהל את זה, איך "לאכול" את זה כמו שאומרים.

נורמה: אז למה לא הצלחנו עד עכשיו לשלוט בנגיף?

כי אנחנו לא מכירים אותו מספיק. השאלה היא נכונה, אבל התשובה אליה יכולה להיות רק, שאנחנו לא מספיק מכירים את הנגיף ובאיזה צורה אנחנו יכולים לעצור אותו. אולי לשלוט, אולי לשמור שהוא לא יתפשט, לעשות איזה שימור שלו (קונסרבציה). אנחנו לא יודעים מספיק על זה.

נורמה: אבל כתיקון, מה המטרה של הקורונה בגל השישי, להתיש אותנו?

כנגד זה אני יכול להגיד רק דבר אחד שאומרת חכמת הקבלה. הסיבה לכל הקלקולים, הצרות והייסורים זה טבע האדם, האגו שלנו. כמה שאנחנו מתקדמים משנה לשנה באבולוציה שלנו, אנחנו נעשים יותר ויותר אגואיסטים ולכן מגיעה פתאום איזו צרה חדשה, זן חדש, כוח חדש, וירוס חדש שעושה לנו צרות.

נורמה: מה המשמעות של המצב החדש הזה, של שילוב בין וריאנטים?

אני לא מבין בזה שום דבר. אני יודע רק מה שכתוב בחכמת הקבלה, שככל שאנחנו מתקדמים מרגע לרגע ברצון לקבל שלנו, ואנחנו לא עושים עליו תיקונים, אז בהתאם לזה אנחנו מתקרבים לרע. ואם עושים תיקונים, ואולי אפילו ממהרים את התיקונים לפני שהם גדלים, אז נתקדם לטוב - הכול תלוי במאזן בין הכוחות הטובים והרעים – אחד כלפי השני.

עד שלא נתקן את עצמנו ב"ואהבת לרעך כמוך", הווירוסים יבואו ויאכלו אותנו עוד ועוד, כי אנחנו מתקדמים עכשיו בדרגות מאוד גבוהות של האגו ולכן עוד נראה בהתפרצות של מחלות למיניהן עד כמה שאנחנו בפנים רעים.

נורמה: אמרת שהקורונה תתפשט ברחבי העולם, וכאילו אנחנו מתחילים עוד פעם את התופעה הזאת מסביב העולם, ולא רק במקום אחד. אתה יכול לפרט למה התכוונת?

אני מתכוון שהקורונה יכולה להתפשט בכל האנושות והיא כל כך תלחץ עלינו בתופעות שלה, שאנחנו נעזוב את כל העסקים חוץ מההכרחיים לקיום, ולא נרצה שום דבר שלא שייך לאוכל לנפש, ורק את זה. וחוץ מזה אנחנו עד כדי כך נקטין את עצמנו, שנתייחס אחד לשני בכפפות של משי, לא נרצה שום דבר, רק שיהיה לנו לחם, מים ויחסים טובים בינינו.

אם נרצה את זה, פתאום נראה שהקורונה עושה לנו שלום ועוזבת, כי בזה היא משיגה את הכול.

נורמה: מה יקרה בישראל? היום יש שאננות כאילו הבעיה נגמרה.

אנחנו צריכים להבין שהחיים שלנו הם לא חיים נורמליים, ואנחנו רוצים רק להרוויח זה על חשבון זה וכל אחד מתגאה שהוא יותר חכם ויותר חזק, יותר עשיר, ויותר ויותר מהאחרים. הגישה הזאת לחיים נגמרה. אנחנו לא נוכל יותר להתקיים כך עם הגאווה הזאת, שכל אחד מתנפח כלפיי השני - זה הכל נגמר. ואני מאוד מקווה שהאנושות תבין את זה מהר. וכשהיא תבין את זה, אז אפשר להגיד שאנחנו כבר עשינו את השלב הראשון בתיקון שלנו.

אדם צריך להבין, שלמרות שהוא רוצה להתגבר על השני, אבל אם הוא עושה איזו פעולה כזאת, אפילו במחשבה - זה לא טוב, ועוד יותר גרוע אם במעשה. כך נגיע למצב שכבר אין מלחמות בעולם, כי הווירוסים האלה ילמדו אותנו כל מיני דברים.

דודי: תודה לקורונה. נעבור לנושא הבא שלנו. נמצאת איתנו איילה משה, חברה שלנו מקבוצת אשקלון שהיא גם עובדת במערכת החינוך ויש לה מספר שאלות על תופעה חדשה של מורים שעוזבים את הכיתות.

איילה: מספר עובדי ההוראה שעזבו את מערכת החינוך עלה ב23%, כך עולה מדו"ח שפרסמה בשבוע שעבר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. במקביל מספר המורים החדשים ירד ב12% בהשוואה לשנה שעברה. מזכ"לית הסתדרות המורים אמרה, שבעצם קיימת סכנה מוחשית שתהייה בעיה לפתוח את שנת הלימודים הבאה, כי יהיו חסרים מורים וגננות שיפתחו את הכיתות. ואני בדומה לעוד מורים רבים, נמצאת קרוב לחמש עשרה שנים בתוך מערכת החינוך, והחלטתי בהרבה כאב לעזוב את המערכת. ההרגשה שלי היא של מלחמה בלתי פוסקת, הישרדות קיומית, שכר מאוד זעום, יחס לא טוב, אלימות, דרישות מאוד מאוד בלתי אפשריות ומורכבות.

והייתי רוצה לפתוח בשאלה, האם כדאי למורים להמשיך ולהילחם במה שקורה עכשיו, או מי שרוצה לעזוב שיעזוב ולהפנות את הכוח לעשייה אחרת?

אני ממליץ לכל המורים לעזוב. אבל לכולם. אז אולי יבינו ההורים, גברים ונשים, שהחינוך הוא מאוד חשוב לכולם וחייבים לתקן אותו. זה לא שייך למלחמה, זה לא שייך למדינה, זה לא שייך לכלום, זה שייך לילדים שלנו. ואין מה להשוות את זה לשום דבר אחר. ולכן מערכת החינוך היא המערכת שצריכה להיות הכי חשובה במדינה והמורה חייב להיות הכי חשוב.

לכן תעזבו כולם את מקומות העבודה ותראו לכולם שבצורה כזאת, ביחס כזה, בחוקים כאלה, בשכר כזה, אתם לא מוכנים לעבוד. זו חייבת להיות מערכת חינוך שכוללת את כל אוכלוסיית המדינה, שכולם מתחברים ודואגים לה ומשתתפים בה - ממש כולם. ולא זורקים ילד לבית הספר ואחר כך באים בטענות, מה קורה?

איילה: יש לפי דעתך גורם מרכזי לעזיבה הזאת של המורים?

כן, וודאי. הגורם המרכזי זה כל ההורים שלא אכפת להם. הם יכולים רק לבכות "תראו מה אתם עושים? נתתי להם ילד כל כך מתוק ומה קיבלתי בחזרה?", אז בית הספר הופך להיות למקום זוועתי שאני נותן את הדבר הכי חשוב לי ומקבל בחזרה משהו אחר. אי אפשר לדבר עם הילד שלי אחרי בית הספר, פשוט קלקלתם את הילד.

איילה: ומה הכוח של ההורים, מה הם בעצם יכולים לעשות, איזה שינוי הם יכולים לבצע?

שישבו כולם יחד וידונו. יש לכם מערכות טלוויזיה בכל בית, יש מחשבים, פלאפונים בשפע, אז תארגנו את החיבור ביניכם ותתחילו לחשוב איזה דור אתם רוצים שיהיה לילדים שלכם, האם אתם בונים אותו באמת בבית הספר? ילד נכנס לבית ספר בשנים הכי חשובות ומה קורה לו? יוצא משם ריק, ריק מבפנים. פעם זה היה המולדת, כל מיני דברים, היום שום דבר בכלל. אני לא מדבר על העבודה החברתית. אנחנו חייבים לחשוב ברצינות למה אנחנו מכינים את הילדים שלנו, בהתאם לזה לחשוב במה אנחנו צריכים להאכיל אותם בבית הספר ובבית ובכל המשחקים ובכל הדברים.

הילדים נמצאים באווירה שאנחנו לא שולטים בה. אנחנו לא יודעים מי אחראי על הילדים שלנו. אני לא מדבר על המורים בבית ספר, מי מלמד אותם בכל מיני מקומות, ברחובות, בכל דבר, ומה ייצא מהם. אני חושב שככה זה לא יכול להישאר. טוב מאוד שזה עכשיו מופיע דרך המורים.

איילה: ואם ההורים יתחברו ביניהם הם יקבלו איזו פרספקטיבה אחרת, שכל חדש מה לעשות, איזה פתרון, הבעיה היא בעצם בקשר?

יכול להיות. הבעיה בקשר בין ההורים ועם המורים יחד שיכולים להשפיע. משרד החינוך זה כמו הצבא, הם יכולים לעשות מהפכה במדינה. לפי התקציב, לפי המשתתפים שם ולפי החשיבות שיש להם, אם הם ירצו הם יכולים לעשות מהפיכה ממש בכל המדינה. אבל הם לא עושים שום דבר. העיקר בשבילם זה לעבוד לפי התוכנית ויהיה מה שיהיה, כיסוי תחת.

איילה: אני אומרת גם מתוך מה שקראתי וגם מתוך מה שאני חווה, שהתלמידים לא מתעניינים כבר בלמידה, אנחנו רואים את זה. יש הרבה בעיות, העיסוק הוא בעיקר במשמעת, באלימות. אני באופן אישי חוויתי לא פעם אחת מקרים של אלימות לא פשוטה, זרקו אותי פעם מהמדרגות ועוד כל מיני מקרים כאלה. והשאלה איזו רפורמה צריך לבצע היום כדי שהמורים ייהנו לשרת את המערכת ולא ייסבלו או יישרדו עוד יום. איך אתה רואה מערכת חינוך מתוקנת?

אני רואה את המערכת שתרשה לעצמה לקרוא "מערכת חינוך". אין חינוך במה שאתם עושים עם הילדים. יש איזה מין מערכת השכלה, אבל לא חינוך. ולכן במה אתם רוצים להאשים את הילדים, זה קודם כל תלוי בכם. אף אחד לא אומר שהמקצוע קל, אבל אנחנו רואים שאין תוצאה טובה. ולכן בואו אנחנו נעשה רביזיה. יכול להיות שטוב שכך קורה.

דודי: כותבים פה החברים שאולי בכל זאת כמה מילים על הפתרון, על המהפכה שאתה רואה. כי הבעיה ברורה ונדון בה כהורים, אבל מה הפתרון, מה בסוף אתה רואה?

מה אנחנו עושים עם הילדים? אנחנו עושים מהם פועלים, שידעו קרוא וכתוב, לחבר אותיות ומספרים ושיהיו איכשהו מוכנים לעבודה. מה אנחנו עושים? או שאנחנו עושים מהם קודם כל בני אדם - רגישים, מתייחסים נכון לעצמם ולאחרים, יודעים ומבינים איפה הם קיימים, איך הם מתקשרים ביניהם. איפה הדברים האלה? בן אדם לומד היום מהמסך הקטן שלו וזהו. כל הלימוד בבית ספר, רק מי שרוצה אחר כך ללכת להרוויח להצליח, אבל רובם - לא. לכן אין לי מה לייעץ. הרפורמה צריכה להיות ממש בכל הקומות של הבניין החינוכי.

דודי: הנושא הבא שלנו. אחת לחודש אנחנו כותבים טור למגזין מיוחד עבור אנשים בעלי מוגבלויות. הגיליון הבא יתפרסם לקראת חג הפסח, והם מבקשים לברר מה הקשר בין נס יציאת מצרים ונס הקמת מדינת ישראל. מה מיוחד בנס יציאת מצרים, מה הוא מסמל?

מסמל את היכולת שלנו לצאת מהטבע שלנו האגואיסטי ולהתחבר בקשרי אהבה, חיבור, הדדיות חמה זה אל זה. יציאה ממצרים זה יציאה מהאגו, משנאת הזולת.

דודי: האם החזרה שלנו לישראל אחרי כל גלות וגלות, היא גם בגדר נס?

לא, אין כאן נס. ניסים זה שאנחנו מסוגלים לעלות מהטבע שלנו האגואיסטי לטבע הרוחני האלטרואיסטי, האמיתי. אנחנו לא רואים את זה בינתיים. נס זה מה שהולך נגד הטבע. כל יתר הדברים שקורים לפנינו זה הכול בגדר הטבע. ולכן לא נקראים נס.

דודי: זאת אומרת, הקמת מדינת ישראל לפני 74 שנה, היא גם לא נחשבת כנס, חלק מתהליך טבעי.

ודאי שלא.

דודי: ומה בכל זאת מיוחד בחזרה האחרונה לארץ ישראל, אחרי 2000 שנות גלות?

זה קרה על ידי חוקי הטבע. ודאי שזה מיוחד וזה מאוד מעורר אותנו ומאוד מרגש אותנו, אבל ככה זה קורה. אולי יש דוגמאות כאלה בעולם גם עם עמים אחרים.

דודי: מה הנס הבא שעלינו לצפות ולייחל לו?

נס נקרא נגד חוקי הטבע ולא שזה קורה. אם זה לא יכול להיות וזה קורה. לא יכול להיות וזה קורה יש רק דבר אחד - האדם מהרצון אגואיסטי שלו מעלה את עצמו או שמעלים אותו לרצון האלטרואיסטי.

דודי: זה בעצם הנס שאנחנו צריכים עכשיו לצפות לו?

זה הנס היחידי שיכול להתקיים, כל היתר זה לא נס. אלה חוקי הטבע, רק אנחנו לא מבינים אותם, לא מרגישים, לא ציפינו.

דודי: ואיך קורה יכולת כזאת לפעול נגד חוקי הטבע, נס?

זה נס, אין על זה שאלה. זה קורה מפני שזה נס.

דודי: בכל זאת יש משהו שאדם יכול לעשות כדי לזרז את הנס?

זה משהו אחר. אנחנו יכולים לזרז את הנס, על זה מדובר בחכמת הקבלה. כמה שאנחנו בעצמנו רוצים להגיע ל"ואהבת לרעך כמוך", אנחנו בזה מקרבים את הנס. בכוח מושכים אותו אלינו.

דודי: יש לנו יכולת שליטה על הנס במידה מסוימת. להזמין אותו עלינו, לזרז אותו?

כן.

דודי: אנשים עם מוגבלויות מתמודדים עם אתגרים לא פשוטים. האם אנשים כאלה שמצליחים לתפקד נגד כל הסיכויים ומרגישים שנעשים להם ניסים, נגיד כך, במסגרת העולם הזה. האם עבורם זו מעין הכנה לנס בדרגה גבוהה יותר?

אין שום קשר בין זה לזה. ואי אפשר לקרוא לזה נס. זה שאתה לא רואה דברים, זה לא נקרא נס.

דודי: בכל זאת מה היינו יכולים להגיד לאנשים בעלי מוגבלויות שמתמודדים, שעושים הרבה מאמצים לתפקד נגד כל האתגרים וההפרעות שיש להם בחיים?

אני מאחל להם להתחזק, ולהשתדל בכל זאת להעביר את החיים בצורה יותר קלה, אין יותר מה להגיד. למה זה צריך להיות נס? זה לא נגד חוקי הטבע. אם עכשיו ייפול משהו מהשמיים, זה נס? זה לא נס. עכשיו לא ייפול משהו מהשמיים, זה נס? גם לא נס. נס - שלפי הטבע לא יכול לקרות וזה קורה, תן לי דוגמה כזאת. חוץ מלהחליף את הרצון האגואיסטי שבאדם, אתה לא תמצא דוגמה.

דודי: בשפה שלנו בדרך כלל זה כשאדם מתמודד עם מחלה מאוד קשה וניצל ממוות.

אתה לא רואה ולא יודע, ולפי דעתך זה לא יכול לקרות. כמו שלילד קטן נופל משהו ונשבר והוא אומר "אני לא עשיתי כלום, זה נפל מעצמו", אז אתה מאמין לו? אתה מכיר את חוקי הטבע ומבין שזה לא יכול להיות, אבל הוא בטוח שהוא צודק.

דודי: אין שום ניסים גלויים בעולם הזה?

אין ניסים. אלא יש רק דבר אחד שלא נמצא בחוקי הטבע, והוא שהרצון לקבל שיש לו טבע אגואיסטי מתהפך.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, בחירת החוקר קובעת את תוצאות הניסוי.

חיים: חוקרים באוניברסיטת תל אביב בשיתוף עם מדענים ממכון מקס פלנג בגרמניה ומכללת ריד בארה"ב, בחנו מחדש למעלה מ-400 ניסויים קודמים בנושא ההבדל בין פעילות מוחית למודעות. לשם כך הם נעזרו בבינה מלאכותית ומצאו שהבחירות המתודולוגיות של החוקרים קבעו למעשה את תוצאות הניסוי. התוצאה הייתה כל כך מובהקת שהאלגוריתם אפשר להם לנבא בהצלחה של 80% באיזו תיאוריה יתמוך הניסוי, רק על סמך השיטה בה בוצע הניסוי. בנוסף החוקרים מצאו שבניסויים הייתה הטיה מובנית לאשר את אחת התיאוריות. לסיכום הם אמרו שנראה כי התמונה האמיתית מורכבת ומלאה יותר מכל אחת מהתיאוריות הקיימות, כפי הנראה כולן שגויות והאמת נמצאת אי שם באמצע.

כשרואים פרסומים כאלה מיד עולה השאלה מה הערך של המדע בכלל, איך אפשר לסמוך על המדע שייתן לנו תשובות נכונות אם הן תלויות מלכתחילה בדעת החוקר שהגיע עימן מראש?

המדע קיים בטבע האגואיסטי שלנו, המדע וכל מה שמתגלה זה לפי חוקים אגואיסטים מוגבלים שכל הזמן משתנים. נכון שהמדע עוזר ואנחנו יכולים להקל על החיים שלנו בהתאם, אבל מי יודע כמה אנחנו באמת מרוויחים מכך. בכל אופן זה מה שיש.

חיים: מדע מתיימר להיות אובייקטיבי ולתת לנו איזושהי אמת, האם יכול להיות בכלל מדע אובייקטיבי?

המדע לא יכול להיות אובייקטיבי כי הוא עובר דרך האדם שהוא מלכתחילה ותמיד לא אובייקטיבי. מדע הוא לא משהו שקיים בחוץ, אלא הוא ההתרשמות שלנו ממשהו, וכביכול אנחנו נמצאים באיזשהו מצב, מערכת, מקום ורושמים את הדברים האלה - מזה מורכבת הידיעה שלנו על העולם שנקראת מדע.

חיים: ברפואה למשל, אנחנו מסתמכים על מדענים כדי לקבוע את הבריאות.

ודאי שאני מסתמך על המדע, גם עכשיו בחדר יש לפניי מאות טון של אבנים, ואני סומך על המדע שהן יחזיקו ולא יפלו לי על הראש והכל יהיה בסדר.

חיים: האם יש דברים שעובדים עבור כולם אפילו שהם לא אובייקטיבים?

ודאי שאנחנו משתמשים במדע, אבל במסגרת הקונקרטית שבה אנחנו קיימים.

חיים: איך יודעים באיזו מסגרת להשתמש במדע ובאיזו לא?

אין לדיין יותר ממה שעיניו רואות.

חיים: אתה יכול להסביר?

רק אם יש לנו ביטחון מלא בדברים שקיימים לידנו וכולנו רואים ומבינים שזה כך, לזה אנחנו יכולים לקרוא מדע. ביתר הדברים, איפה שאנחנו לא יכולים להיות עדי ראייה ברורים להם אז זה לא מדע.

חיים: איך צריך להתייחס לדברים האלה?

כמו לתיאוריות למיניהן, אבל לא לסמוך עליהן.

חיים: לא לקבוע נהלים ואת החיים שלנו לפיהם.

בטוח שלא.

חיים: הם בדקו ניסויים שניסו להבחין בין פעילות אלקטרוכימית שעוברת בין הנוירונים במוח, לבין מודעות, וראו שהתשובות לא ברורות, ושכל אחד בא כדי לאשר את התיאוריה שלו. מה ההבדל בין פעילות מוחית למודעות?

אני לא יכול להגיד ואפילו לא רוצה לדבר על זה. כל הדברים האלה לא שייכים למדע אלא להשערות ולתיאוריות למיניהן. עדיין לא ברור לנו איך זה עובד ואני לא בטוח שפעם זה יהיה ברור בצורה כמו שהם חושבים שיהיה.

חיים: למה צריך איזשהו מגשר פיזי בין מחשבה למודעות, למה צריך שתהייה איזו פעילות מוחית כדי שנחשוב, נרגיש ונבין משהו?

אנחנו רוצים שכך יקרה, אבל זה לא קיים בצורה כזאת בטבע ואנחנו נמצאים כאן ממש בחושך.

חיים: האם יש צורה שבה האדם יכול לפתח מדע אמיתי שהוא לא סובייקטיבי?

הוא לא יכול כי הכול עובר דרך האדם, דרך ראייה, שמיעה, טעם, ריח ומישוש. את כל המכשירים הוא בונה לפי איך שהוא מבין, והוא חוקר את העולם לפי מה שהוא מרגיש, ואם לא היה מרגיש בחמישה חושים את הסביבה אז לא היה לו מדע. לכן כל הדברים האלה נמצאים רק בפנטזיות ובמוח שלנו ולא יותר.

חיים: המדע תמיד יהיה מעוות, או שיכול להיות גם מדע שהוא לא מעוות?

זה לא מעוות, זה המדע. מה אתה רוצה מאדם שסך הכול זה מה שהוא מדמיין, מפנטז, מרגיש ובזה הוא חי.

חיים: האם יכול להיות שאנשים יסבירו דברים וכולם יקבלו אותם כחוק, מה שנקרא "חוק בל יעבור", וזה יעבוד לכולם, יעזור לכולם?

אחרי שיתקנו את עצמם.

חיים: ומה יהיה אז?

לכולם לא יהיה ספק במה שהם רואים ומרגישים, איך להשוות את הרגשות אלה עם אלה. זה נקרא "להיות כאיש אחד בלב אחד".

חיים: מתי זה יקרה?

כאשר נגיע לתוצאה היחידה לכולם, שהבורא יהיה למלך על כל הארץ, ביום יום ההוא הכול יהיה אחד.

חיים: מה זה "בורא מלך על כל הארץ"?

אנחנו נראה כוח אחד שמתגלה דרך כל אופני הטבע, והוא רק כוח אחד, אותו אנחנו יכולים לגלות ולחקור ולהשיג.

דודי: הנושא הבא: מלחמת הדעות, השאלות הגדולות שצפות בעולם בעקבות המלחמה באירופה.

שלי: לצד הקולות שתומכים באופן מלא בתפיסה המערבית, מתעוררים בימים אלה קולות שאומרים שהמלחמה הזאת בעצם חושפת את חולשת המערב והליברליזם, ולטענתם אנחנו בעיצומה של מלחמת דעות שתוביל לסדר עולמי חדש. מה דעתך, האם המלחמה מובילה אותנו לסדר עולמי חדש?

המלחמה הנוכחית היא מלחמה מאוד טובה, מלחמה נכונה, מאוד מאוד חשובה, ונקווה שהיא תיגמר בצורה כזאת שנגיד שלום לכל הדעות הסוציאליסטיות, הקומוניסטיות למיניהן, שכל השלב הזה יהיה מאחורינו, ולא נתבלבל בין הצורות האידאולוגיות והצורות החומריות כשכל אחד משנה את זה לכל כיוון שבא לו.

שלי: האם אתה בעד הגישה המערבית?

וודאי. בעולם הנוכחי אין לנו גישה בריאה יותר - הכול מתנהל לפי הכסף, לפי המדע, לפי תוצרת עבודה. למה לא? יש עוד גישות? אלא רק פונדמנטליסטיות.

שלי: אנחנו רואים שגם הליברלים, גם הפשיזם וגם הקומוניזם, לא הוכיחו את עצמם כגישות טובות. האם האנושות זקוקה לפילוסופיה חברתית חדשה, או שעליה להמשיך עם הליברליזם המערבי?

אין שום דבר חוץ מהגישה המערבית עד גמר התיקון, רק אנחנו לאט לאט נוכל להוסיף לשם "ואהבת לרעך כמוך".

שלי: האם זו התוספת?

כן, רק זו התוספת.

שלי: איך לשמור על הייחודיות של כל אחד, של כל אומה, מבלי להשחית שום דבר? האם זה יהיה רק במצב יותר מתוקן?

כל אומה חייבת לשמור על עצמה בתנאי שהיא מפתחת "ואהבת לרעך כמוך" כלפי עמים אחרים.

שלי: האם יש לה זכות להביא את "ואהבת לרעך כמוך" בצורה המיוחדת שלה?

כן, בצורה שלה.

דודי: הנושא הבא: ישראל בין המדינות המאושרות בעולם.

נורמה: למרות השנתיים של המגפה, ''סקר האושר העולמי'' של האו"ם מגלה נתונים שלפיהם רמת הנדיבות והעזרה ההדדית בעולם כולו עלתה. לפי הסקר הסקנדינבים הם הכי מאושרים, פינלנד במקום ראשון. ישראל מגיעה למקום תשיעי לפני ניו זילנד. קנדה במקום 15 וארצות הברית במקום 16.

האם באמת מורגש שיש עלייה של רמת הנדיבות ועזרה הדדית כתוצאה מהמגפה? האם בפועל מורגש איזה שינוי לכיוון הזה?

יכול להיות. יש כאלה גלים בעולם שלנו שלפעמים מחממים בינינו ולפעמים מקררים בינינו. יכול להיות שאנחנו נמצאים עכשיו בגל יחסית טוב שמחמם את היחסים בינינו, וזה יכול להיות כתוצאה ממכת הקורונה שעברנו לא מזמן, נניח שעברנו, ואולי בגלל המלחמה באוקראינה שבכל זאת משפיעה על כולם.

אבל האופי של העולם לא ישתנה, זה מה שאנחנו צריכים לענות על כל הבירורים והסטטיסטיקות האלה. מקום 15 או 16 לא אומר שום דבר. אנחנו נמצאים ברצון לקבל אגואיסטי שמתחזק מיום ליום, ואין לנו ברירה אלא באמת לקבל על עצמנו את שיטת התיקון, רק בצורה כזאת נוכל להתקדם.

נורמה: לגבי כל הסקרים האלה אמרת בהתחלה שקשה להאמין שזו הסיטואציה.

מי עושה את כל הטבלאות והנתונים האלה? אלו שזה שייך להם וכדאי להם, אז כך הם עושים. זה הכול עניין של פוליטיקה.

נורמה: מה מרוויח האו"ם מכל הסקרים האלה?

היינו איתך באו"ם, את בעצמך הכרת לי איזה גבר אפריקאי שהגיע לשם. ראינו מה קורה עם האנשים שנמצאים באו"ם, היינו גם באונסק"ו, ומה יש לראות שם? הם עושים את מה שדורשים מהם, אומרים להם מראש מה לעשות, ואחר כך הם מציגים כך - ''מתוך המחקר שלנו נעשה כך וכך''.

נורמה: הגעת למקום הכי גבוה של הסקאלה של האו"ם ושל אונסק"ו. האם הרושם שאז קיבלת לא השתנה?

שום דבר לא השתנה. הזמן עובר, אנשים ברוך ה' מקבלים משכורת טובה, הבניין קיים, והם יושבים שם מדברים ומדברים וטוב להם.

נורמה: למה יש אינטרס לשים את ישראל במקום גבוה, ודווקא האו"ם שהם לא בדיוק חברים שלנו?

הם צריכים במשהו להראות לנו שאנחנו עושים כך, ובמשהו אחר זה יהיה אחרת. האו"ם ייקח את שלו.

מה פתאום ישראל במקום כזה טוב, במה? איפה זה קיים? האם ביחסים בינינו, ביחסים בינינו לערבים, בין הקבוצות שנמצאות בישראל? אין לנו שום יסוד לזה. אני הראשון שאומר שזה לא נכון שישראל נמצאת במקום יפה כזה, היא צריכה להיות במקום 50 או 60. מה פתאום? זה לא יכול להיות.

נורמה: איך ישראל יכולה להגיע למקום ראשון באמת?

ב"ואהבת לרעך כמוך". כשזה יהיה ברור ומורגש בישראל וכשהיא תפיץ את זה לכל העולם, אז לא יהיה צורך לפרסם זאת, זה יהיה מובן, זה יהיה מורגש, בלב של כל אחד תהיה הרגשה כזאת.

נורמה: אנחנו רחוקים מזה?

לא, זה ממש בקרוב, ואת תעלי באו"ם על הבמה ותגידי זאת לכולם.

חיים: בשנים האחרונות ההאזנה למוזיקה באינטרנט ירדה בכ-8% וההאזנה לתכניות דיבור, פודקסטים, עלתה ב-40%. כתוצאה מכך חברות שמספקות תשדירי אודיו מוסיפות פודקסטים לשידורים שלהם, ורואים בעיתונות הכתובה ובאינטרנט שנוספים פודקסטים שיכולים להימשך גם שלושת רבעי שעה ובכל זאת יש האזנה להם.

האם ניתן להסביר מדוע אנשים מעדיפים לשמוע יותר דיבורים ופחות שירים דווקא בשנים האחרונות כשנדמה שהסבלנות של האנשים הולכת ומתקצרת?

כי הם רוצים לקבל מידע מדויק יותר על העולם שבו הם חיים, וזו בעיה גדולה. נקווה שזה קורה לקראת זה שהם יגלו מהי חכמה הקבלה, ועד כמה היא יכולה לספק להם ידיעות על כל מה שיש בעולם בצורה כזאת שלא יצטרכו להיכנס לכל תכנית ותוכנית ולחטט שם ולחפש משהו, אלא בחכמת הקבלה הם יוכלו למצוא גישה אחת אוניברסלית וזה ייתן להם מענה על הכול. זו תופעה של הדור האחרון שבו אנחנו נמצאים.

חיים: אתה חושב שהגישה הזאת תימשך?

אני חושב שזה לא רק יימשך אלא יגדל יותר ויותר. גם סרטים, גם מוזיקה וכל צורות הבידור הם יצטרכו לנוע לכיוון שבו הם יציגו את התוכן הפנימי של החיים.

חיים: בעבר אמרת שהמוזיקה תשנה בהדרגה את אופייה, ובמקום שהמבצע יהיה במרכז, הקהילה תהיה במרכז והמוזיקה רק תחזק אותה. האם אתה רואה במגמה הנוכחית של מעבר מההאזנה למוזיקה להאזנה לדיבורים חלק מאותה מגמה?

כן, אנשים רוצים לשמוע מה נמצא בתוך האדם, מה הוא חושב, הם לא מבינים את זה דרך המוזיקה כי שם זה מתבטא בצורה מאוד מאוד מופשטת, ובצורה יותר קונקרטית זה מתבטא בתוכניות מסוג אחר.

חיים: אנחנו יודעים שאצל הצעירים יש את הנטייה להזדרז, יש בהם הכי פחות סבלנות, ברשתות החברתיות רואים שדווקא רשתות שמעלות סרטונים מאוד מאוד קצרים הן הכי מצליחות. טוויטר למשל, ששם יש ציוצים קצרים, מצליח יותר מפייסבוק. לעומת זאת בפודקאסטים, הגידול המשמעותי ביותר בהאזנה לשיחות על חשבון מוזיקה הוא דווקא אצל צעירים מגילאי 13 עד 34.

מה מחפשים הצעירים האלה שהם לא חיפשו בעבר ודווקא עכשיו הם מחפשים בשיחות?

חוסר מידע קונקרטי על העולם, על עצמם, שלזה כולנו מאוד צמאים כי אנחנו לא מקבלים את זה. אנחנו נכנסו לדור האחרון, אתם עוד לא מרגישים את זה, אבל לפי הרצון שמתגלה בבני אדם הוא כבר צמא לקבל עוד ועוד מידע על החיים שלו, כמה הוא יכול להתקדם לתפיסת המציאות. הוא לא ממלא את תפיסת המציאות שלו דרך מוזיקה, הוא צריך משהו יותר קונקרטי.

חיים: לגבי תלמידים בבני ברוך. לפעמים אתה ממליץ לשמוע מוזיקה או שירים ולאו דווקא שיעורים, תלוי במצב של החבר. מתי לדעתך נכון יותר לשמוע מוזיקה ולאו דווקא שיעורים? אם בכלל.

זה מאוד מאוד אישי, יחסי לבן אדם.

חיים: מה זה נותן לתלמיד שהוא מקשיב למוזיקה שלנו?

המוזיקה שלנו היא משהו אחר, לא המוזיקה אלא המילים. גם המוזיקה נושאת בתוכה איזו התרשמות מהפנימיות, אומנם זה לא מובן לאדם, אבל היא נושאת בתוכה מידע על הרוחניות.

שלי: גברים גרושים בישראל טוענים שהחוק תמיד פועל נגדם, הפמיניזם הקיצוני דוחק אותם לפינה, ביטוח לאומי, מערכת המשפט, עד שרבים מהם מתאבדים. גברים מתאבדים פי 4 מאשר נשים וגברים גרושים מתאבדים פי 7 מאשר גברים נשואים. המערכת מתייחסת אליהם לרוב כתוקפנים ואלימים וממעטת להכיר בקשיים הרגשיים שהם עוברים בתהליך פירוק המשפחה. למה זה כך שהמערכת בישראל נוטה לצד האם? האם זה רק פמיניזם, או שיש פה עניין עמוק יותר?

בכל העולם המערכת כולה נמצאת בצד הנשי.

שלי: האם זה רק עניין של פמיניזם, או שיש פה שורש עמוק, כי האישה יותר חלשה, יותר קשה לה?

אישה היא לא חלשה, היא לא החלק החלש באנושות. ילדים כן, זקנים וזקנות כן, אבל אישה היא לא חלק חלש. תראי כמה הן חיות, איך הן נהנות מהחיים, הן חיות יותר זמן מהגברים. במה היא חלשה?

שלי: ביכולת לפרנס. במקרה של גירושים הרבה פעמים לאישה יותר קשה לפרנס.

זה ברור. על זה אני לא יכול להגיד כלום. בגירושים אישה היא באמת חלק שצריך תמיכה.

שלי: למרבה הצער בגלל היחס של המערכת היחסים בין גברים לנשים נעשים מלאים בחשדות, בשנאה, במלחמות.

זה מחוסר חינוך. אם את רוצה לעבור מבעיות קונקרטיות לבעיות שבין החלק הגברי והחלק הנשי, אז זה עניין של חינוך. התיקון מתחיל בחינוך, ולא מזה שמשהו מקולקל ומנסים לתקן. תתקנו את מערכת החינוך, כבר מטרום חובה, בכל השלבים שהילדים עוברים, תכינו להם מערכות לימוד בבית דרך הטלוויזיה, דרך המשחקים, תעשו על זה רביזיה גדולה, נכונה, תזרקו את כל הזבל שאסור לו להיכנס לחנויות, ותתחילו לחנך את העם בצורה נכונה, אחר כך נראה. עכשיו לתקן משהו זה לא ניתן.

שלי: אם כך, לא צריך להתעסק בדור הזה, אלא יותר בילדים, לבנות דור אחד מתוקן.

כשנתחיל לבנות דור מתוקן נתקן גם את הדור הישן, כי נצטרך להסביר לדור הישן באיזו צורה להשתתף בדור המתוקן והם גם יצטרכו לעשות זאת.

שלי: מה הדבר הכי חשוב שגבר צריך לדעת על אישה, ומה הדבר הכי חשוב שאישה צריכה לדעת על גבר?

שכל אחד מהם הוא "פלג גופא".

שלי: מה זה אומר?

חלק מהשלם. ולכן אנחנו לא יכולים לדבר על גבר ללא אישה ועל אישה ללא גבר. אני אומר ברצינות, זה דבר עמוק.

שלי: פלג גופא?

כן. אי אפשר לשפוט אחד ללא האחר.

שלי: האם הם נושאים בתיקון משותף מרגע שהתחתנו, גם אם הם מתגרשים?

גם לפני שהם מתחתנים. אנחנו צריכים לראות את כל הגברים ואת כל הנשים כמו מערכת אחת קשורה ודבוקה בלי שאנחנו מבדילים ביניהם. אין לדבר לחוד על גברים ועל הנשים, אי אפשר. אם אנחנו כך מסתכלים זה מילא, כי אנחנו מקולקלים, אבל הטבע לא מתייחס אליהם כך אלא רק כאל מכלול אחד.

(סוף השיחה)