ישיבת כתבים
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 13.09.2020– אחרי עריכה
דודי: אנחנו נדבר על מה שמעסיק את הציבור הישראלי כרגע בפרט, אבל זה גם מטריד כל אזרח על כדור הארץ. בגל השני המשמעותי של ישראל מוכת הקורונה, נשבר שיא במספר המאושפזים והחולים קשה ונמצאת לפני סגר שני.
היום הממשלה תצביע על אישור מתווה שהולך לכלול סגר כללי מלא, מערב ראש השנה בשישי הקרוב למשך שבועיים. אחר כך יהיו עוד שבועיים של ריסון מהודק, בנוסף, הלימודים יופסקו ביום רביעי לכל תקופת החגים. יש עוד הרבה פרטים קטנים בתוך כל המתווה, המגמה הכללית ברורה, אבל לא מוסכמת על כולם.
קודם כל, איפה טעינו בדרך שהגענו שוב פעם לסגור את עצמנו לתקופה כזאת?
מישהו שואל על זה כמוך?
דודי: יש ביקורת בעצם שטעינו, שיש מחדלים שהגענו אליהם למצב הזה בגלל שהממשלה לא נהגה בצורה כזאת. בגלל שהציבור לא נהג בצורה כזאת. בגלל שהקורונה חזקה מדי. בגלל שאין בכלל קורונה ואנחנו ממציאים לעצמנו. הכול מהכול. יש מצביעים באשמה לכל וכל.
זאת אומרת, אנחנו עדיין לא יכולים לברר במה טעינו. ואם אנחנו יצאנו מהמצב הקודם, ברחנו, כמו מבית סוהר, נניח, שאנחנו בורחים לפני שקבלנו את כל הטיפול, אז מגיע לנו ששוב יכניסו אותנו לבית הסוהר ונקבל טיפול יותר קשה. אז מה אתה שואל? למה יש לך שאלה בכלל אם הטיפול הראשון לא הצליח?
דודי: אז צריך להחליף את המטפל.
את העם אתה לא יכול.
דודי: את מי שהיה אחראי.
לא. כי זה עניין של העם, קודם כל. העם לא שואל. הוא לא רוצה בכלל להיות בשום סגר, בשום חוק. הוא רוצה להיות חופשי. וגם הממשלה לא מסוגלת להבין איך צריך לטפל בעם. בימי וירוס הקורונה צריכה להיות ממשלה אחרת, יותר חכמה, יותר מבינה. מה שהיה לנו קודם זו ממשלה שיכולה לנהל חנויות, עסקים קטנים.
עכשיו זה משהו אחר לגמרי. עכשיו התגלה וירוס בין בני אדם, ביחסים בין בני אדם. הרע בין כולם. הממשלה בכלל לא שמה לב על כך. היא לא מרגישה שזה שורש הבעיה. ולכן אנחנו ניכנס, ואולי לא פעם אחת, להכבדה כזאת של הווירוס, ושל עוד כל מיני מכות. במצרים היו עשר מכות. ועוד לפני זה ועוד אחרי. בקיצור, צריכים להיכנס. אחרת אנחנו לא נהיה מוכנים לברוח, לצאת.
דודי: איפה אתה רואה שיש וירוס ביחסים בין אנשים, ושזה קשור לווירוס של הקורונה ולסגר השני?
אני מסתכל בחדשות. למרות שלא בא לי לראות אותן, אבל אני מחייב את עצמי לפתוח את מסך הטלוויזיה, לפחות לכמה הדקות האלו, כי המסך הזה סתם קיים ותלוי על הקיר, כדי שאני אראה בו את החדשות. כי לפי זה אני רואה את אלו שמביאים לנו את החדשות, מה הם מבינים בעניין.
ולא שהם מביאים לי את צורת העולם. מה צריך להיות, ומה יש. זה הכול שקר. אבל איך הם מבינים את השקר הזה בצורה עקומה, לפחות את זה אני רואה. לא מגיע לנו לצאת מהפנדמיה. אנחנו עוד לא קבלנו שום דבר ממנה. כל דבר בא, כמו שכתוב, הקדוש ברוך הוא, במה שהוא מכה הוא מרפא. אבל אני עוד לא רואה בזה שום ריפוי.
דודי: אתה חושב שסגר הוא צעד קיצוני, הוא בכלל יועיל במשהו?
לא. זה עוד לא קיצוני. יש דברים הרבה יותר רציניים וחמורים. למה זה רציני וחמור?
דודי: אתה חושב שהסגר יועיל לנו? למה בדיוק הוא יועיל? מה מבטיח שאנחנו לא ניכנס עוד פעם לעוד סגר? למה הסגר הזה ייתן לנו שכל? מאיפה ולמה?
אני שואל אותך, מה אתה ממליץ? מה אתה ממליץ להכביד על העם הזה כדי שהוא בסופו של דבר יבין שיש כאן, כמו חרטומי פרעה שאמרו, "יש כאן אצבע א-לוהים", שיש כאן משהו שצריכים לחשוב, שזה לא מגיע סתם.
מתי אנחנו נגיע למחשבה כזאת? אנחנו רק רוצים לברוח ולצאת. כמו ילדים קטנים שנמצאים בחדר ורוצים לצאת. אתה אומר להם, "אסור לעשות את זה". אבל הם לא יודעים, הם צורחים, הם רוצים ומתחילים לתת מכות לדלת שהיא סגורה. מה לעשות?
דודי: באמת מה לעשות? ואם זה ילדים, להרביץ להם עד שהם יעשו מה שאני רוצה?
מה אתה עושה עם הילדים?
דודי: אני צועק ושם כל אחד בפינה, אני נובח עליהם.
אם אתה צועק אז אתה יותר גרוע מילד.
דודי: אני בטוח יותר גרוע. אין לי כלים לחינוך.
איך אתה מתייחס לילד שאתה צועק עליו, מה הוא אשם ומה הוא מבין? אלא מה אתה צריך לעשות? אתה צריך להשתדל להסביר לו למה זה קורה, ולמה כולם נמצאים באותה צרה, ובאיזה תנאים אנחנו יכולים לצאת ממנה. שיש איזו חוקיות. אם אתה גדול ואתה יכול לעשות את זה, תסביר.
דודי: אבל הילד לא רוצה לשמוע. הילד לא מבין. הוא קטן מדי, או שהוא לא תופס, או שהוא מטומטם. יכולים להיות הרבה דברים לילד הזה.
אז צריכים להאשים את ההורים שלו. ואם ההורים לא יכולים, אז צריכים להאשים את מי שמעל להורים, את הממשלה שלא נותנת טיפול נכון. אבל אנשים צריכים לדעת למה זה קורה לנו. ולא להגיד, כמו שילדים בדרך כלל אומרים, "זה בעצמו נפל, בעצמו קרה".
דודי: זה מה שקורה עכשיו בעם לפחות. הם אומרים "אנחנו לא אשמים בכלום. מי אשם? זו הממשלה. מי שמנהל, מי שמארגן. תחליפו אותו. תחליפו אותם. וזה יהיה יותר טוב". זאת אומרת, תמיד יש תחושה כזו.
אין לך בממשלה את מי להחליף על מי. אתה שומע מכולם את מה שהם מדברים על הטיפול בקורונה. כל אחד צועק על השני שהוא לא מבין כלום, ובעצמו הוא לא יכול להגיד שום דבר חדש על הטיפול במצב.
דודי: אנחנו רואים עכשיו שמתחילים קרבות על פני הסגר, כל אחד גם מושך לכיוון של, כל אחד קובע שכך צריך לעשות את הסגר. אם זה המגזר שלי, והחוג שלי, והחברה שלי, צריך כך. ואם לא, אני עושה כך. יש הרבה תנאים. איך בכל זאת אפשר להביא לאיזה שיתוף פעולה, לבעיה משותפת? אין עדיין אצבע א-לוהים, כמו שאתה אומר. אף אחד לא רואה את זה בצורה כזאת.
כי אתה לא נותן להם כיוון. מה אני אעשה? אין לי מה לענות אחרת.
דודי: האם העובדה שכל כמה חודשים ניכנס לסגר, תזרז את ההבנה שרק התחשבות וחיבור ימנעו את הסגר הבא? מה אתה רואה שהסגר הקרוב יתרום לנו, שעוד טיפה נתקרב להבין שזו אצבע א-לוהים?
אני לא יודע. יפטרו את כל השרים האלה, יבואו שרים אחרים. וכך זה יתגלגל ונראה בסופו של דבר מהרבה מכות שיתישו אותנו מאוד, ויורידו את כל היכולת להתקיים לרמה של אפס ממש, כי אין לנו ברירה. אז מה נעשה? אנחנו בזה נבדוק את כל המפלגות, את כל אלו שרוצים לשלוט לפי שעה, כך לפחות במקצת כל אחד על חשבוננו. מה תעשה? כך אנחנו גדלים, כך אנחנו נעשים יותר חכמים, רק מתוך צרות. חכם זה שעיניו נמצאות בראשו, שרואה את הנולד, אבל אנחנו לא רואים את זה כך. ולכן אנחנו צריכים על גבינו להרגיש כך כל אחד ואחד עד כמה שהוא אפס לעומת הצעקות שלו שהוא כן יודע. מה הוא יודע? הוא רק רוצה להיות נהג באוטו מקולקל.
חיים: אתה אומר שצריך להפיץ את המסר שכולם ידעו מה הסיבה לקורונה. אם אנחנו נעשה קמפיין גדול בהשקעה כספית מאוד גדולה, נפיץ את זה בכל הערוצים בטלוויזיה ובאינטרנט שכל אדם שבישראל ידע מה הסיבה לקורונה, האם יקשיבו לנו, הם יקבלו את המסר הזה?
בספק גדול. אבל במקצת ידעו, במקצת יסכימו ובמקצת יתנגדו. בכל זאת זה תלוי בעוצמה, בכמה שאתה תשקיע כסף אז יכול להיות שממש כל אחד ואחד בישראל, נניח שכל אחד, יידע מה אתה רוצה להגיד.
חיים: אם תיאורטית אין לנו הגבלה תקציבית, אנחנו יכולים להמשיך לפמפם לאנשים במוח כמה שאנחנו רוצים, כל הזמן לשגע אותם עם זה שיש רק סיבה אחת לקורונה שזה חוסר החיבור בינינו, ואם נהייה מחוברים לא יהיה שום דבר. האם אנשים בסוף ישתכנעו ויתחברו, ירצו להתחבר?
לא, זה תלוי עד כמה אתה מסביר את זה בצורה הגיונית, עד כמה אתה מחבר את זה למה שקורה להם ברחוב, בחוץ, במשפחה, עד כמה זה נראה שבאמת אתה אומר משהו טוב. "אתם שמעתם מה שהם אומרים?", "כן, שמענו, זה הכול כלום, זה כבר מזמן, הם סתם צבועים, רוחניים כאלה", ואז פתאום אנשים מתחילים לשמוע, "תראה הם מדברים, יכול להיות שזה לעניין, הם פונים לחוקי הטבע, הם מסבירים לנו את זה דרך חוקי הטבע, דרך חוקי החברה, דרך הניסיון שכבר עברנו, אולי הם צודקים במשהו". זה תלוי עד כמה אתה מגיע אליהם.
חיים: מגיע מאיזו בחינה?
מגיע לליבם, למוחם.
חיים: הבעיה היא אם כך בהסבר שלנו, שהוא לא נכון?
גם בכסף, כי היום זה הכול, אבל אחרי הכסף זה בכל זאת בזה שאתה צריך להסביר בצורה הגיונית, נוחה, יפה, ולא שאתה סתם חוזר על כל דבר. צריכים לחדש, צריכים לקשור את זה עם מה שקורה דווקא היום, ועם מה שבולט דווקא היום, שזה יראה להם חדש, חידוש, הגיוני, חדשני.
חיים: יש התנגדות לסגר שני לא רק בישראל, זו תופעה שקיימת בכל העולם, ההתנגדות הזאת זה משהו שטבוע באדם? למה הרבה יותר קשה לאנשים בכל העולם להיכנס לסגר שני לעומת הסגר הראשון?
הטבע אומר לי "אתה חייב להיות מבודד מאחרים, כי יש לך כאלה תכונות שאסור לך להיות במגע ישיר עם הזולת". ואני אומר "אני לא רוצה, אני בסדר גמור, אני רוצה להיות חופשי ללא שום הגבלות, מה פתאום אני צריך להיות עם מסיכה, עם כפפות? עוד תשים עליי את החלוק הזה ועוד כל מיני דברים, לשמור את המרחק בינינו, לא רוצה. מה אתה רוצה?". הטבע אומר "לא, אתה חייב מפני שאתה רע, אתה צריך במרחק הרע להיות מרוחק מהזולת." "איזה רע אני? אני לא רע, אני בסדר גמור". זה המאבק, זה הוויכוח בין האדם לטבע.
חיים: אבל זה נשמע כמו וויכוח ברמה יותר פנימית, ברמה החיצונית זה נשמע כמו וויכוח בין אלה שאומרים שבכלל אין קורונה, וגם אם יש קורונה לא צריך את כל המסכות האלה וסתם הממשלה ממציאה כל מיני דברים כדי לשלוט עלינו, אז לא צריך להישמע לה, את זה אומרים מי שמתנגדים לסגר. ואחרים אומרים, לא, אתם חייבים להיכנס לסגר כי צריך להתחשב באוכלוסיות סיכון ואנחנו לא נוכל לתפקד כך, אז צריך לבחור בכל זאת זו הבריאות של האנשים. זה הוויכוח. אנשים לא מבינים את זה כמסר של הטבע, איך מעבירים את זה?
שמעתי שיש כזה מקצוע שנקרא "כתב", שהוא חייב לקרב את הרעיונות אפילו המופשטים לקהל הטיפש.
חיים: ובמה עוד אפשר לקרב שעוד לא קרבנו?
גם את זה הכתב צריך לעשות. אני לא יודע. אני נותן לכם מה שאני מסוגל. אבל צריכים יותר ויותר בכל מיני צורות להביא את הרעיונות שלנו כך לקהל הרחב, ולפנות בצורה יותר פיוטית, ספרותית. נניח שאדם כותב שהוא עכשיו חזר מבית הקברות שהיה שם בקבורה של החבר שלו, והחבר היה אומר כך והוא התווכח עמו שלא כדאי להוריד את המסכה וכן הלאה, והחבר לא שמע ותראו מה שקורה. והוא כותב מצדו, לא מצד הכתב, שאני בכל זאת בכאב גדול פונה לכולם בואו נשתדל לעשות טוב. אני בטוח שדווקא היחס היפה הטוב זה אל זה יכול לעזור לנו. זה דבר אחד. דבר שני, צריך לכתוב על עוד כאלו מקרים.
דודי: המצב היום מאפשר להסביר יותר בקלות את הקשר בין חוסר ההתחשבות בינינו לבין העלייה בפנדמיה, אפילו ברמה חיצונית, לא שמת מסכה, לא הקשבת להנחיות, בצורה כזאת, ערבות לפי ההנחיות של משרד הבריאות. האם די בהסבר הזה, שבגלל שלא התחשבנו אחד בשני הגענו לסגר שני?
גם כן, אבל צריכים להמשיך את זה. אני לא חשבתי איך ללכת ולהסביר, כי זה ברור. כאן צריכים לחפש כאלו עצות. צריכים לחפש מקרים טראגיים, להיכנס בהם, לדבר עם אנשים ובצורה כזאת לכתוב. מקרים מהחיים, מזעזעים כאלו.
דודי: בעם ישראל יש נטייה להאמין בא-לוהים, למה הנטייה הזאת לא באה לידי ביטוי עכשיו במצב קיצוני כזה?
אנחנו מאמינים בא-לוהים, הא-לוהים הוא טוב ומיטיב והוא עוזר לנו ועושה לנו הכול, שומר על עמו, אנחנו אוהבים אותו, והוא אוהב אותנו. אלא מה אתה רוצה? מה זה נקרא "מאמינים"? האם אנחנו מאמינים שהחוק של הא-לוהים זה "ואהבת לרעך כמוך", ושאנחנו "מאמינים" בא-לוהים זה נקרא שאנחנו רוצים לקיים את החוק הזה?
שלי: דיברת מקודם על מאבק שיש בין האדם לטבע, שהטבע אומר לו "אתה מתנהג רע ולכן אתה מקבל מכות", והאדם אומר לו "אני בסדר". אבל הרי את הטבע שלנו לא אנחנו המצאנו, כאילו זה מה יש, זה מה שקיבלנו, אז למה הטבע מעניש אותנו עוד על זה?
אני לא יודע מה להגיד לך.
שלי: אני שואלת את זה מבחינת ההסבר. יש בבן אדם את המחשבות האלה, את ההתנגדויות האלה, אז איך אנחנו ממיסים אותן, איך אנחנו מסבירים לו שהוא קיבל טבע כזה אבל הוא עדיין צריך לשנות אותו?
אני צריך להסביר למה הבורא ברא יצר רע?
שלי: אני כבן אדם צריכה להבין מה רוצים ממני, כך נולדתי, פתאום נותנים לי מכות.
נולדת נכון, הבורא בעצמו אומר "בראתי יצר רע ואתם כולם רעים", "יצר האדם רע מנעוריו" ועוד כאלה פסוקים. מה את רוצה אחרי זה לשמוע? שצריכים לתקן את היצר הרע? "בראתי תורה תבלין כי מאור שבה מחזירו למוטב". תלמדו איך למשוך את המאור הזה שיתקן אתכם מכל הבעיות, ינקה מכל הווירוסים.
דודי: בדרך כלל עם ישראל מתאחד בשעות סבל, צרה וכולי. פה פעם ראשונה רואים שאין שום איחוד, יותר מתפלגים, יותר דוחפים כל אחד לפינה שלו, המגמה הזאת כאילו לא ברורה.
כבר מזמן עם ישראל לא היה מחובר בכלל. נגמרה "תקופת מצדה".
דודי: מה זה אומר?
כי זה לא היה אף פעם, בינינו, גם במצדה זה לא כמו שחושבים ששם כולנו היינו מחוברים. עם ישראל זה עם שכל אחד שונא את השני. נקודה. אלה לא סתם אנשים שהתאספו מכל שבעים אומות העולם, כל הטוב שהיה צריך להתגלות בהם הפך להיות לרע. אין לך יחס בין בני האדם יותר גרוע ממה שיש בין היהודים. ואפילו בעת צרה, כמה שאתה שמעת על כאלו סיפורים של גבורה ועזרה הדדית 99% זה שקר.
דודי: בזמן המלחמות שזורקים עלינו טילים, יש קצת הרגשה לאומית, איזה חיבוק פנימי, פתאום יחס יפה יותר. לרגע, אני מסכים. אבל עכשיו בפנדמיה הזאת כאילו שום דבר, כלום, כל אחד בפינה שלנו דוחף למקום שלו, מצפצף על הכול.
בזמן המלחמה יש לי מחשבה שעל ידי השכן אני יכול להציל את עצמי ו"צרת רבים חצי נחמה". בזמן הקורונה אין צרת רבים חצי נחמה, כמה שהרבים הם יותר, יש יותר בעיות, ולכן אין כאן אותו החוק שאומר בואו נתקרב יהיה לנו יותר טוב, כאן זה ההיפך, כמה שנתרחק יהיה יותר טוב.
דודי: אפילו שחרב חדה מונחת על צווארנו אנחנו כולנו ממשיכים לזלזל בהנחיות. איך להתמודד עם האגו הזה שמצפצף על הכול? עכשיו לדוגמה יש מתפללים שאומרים "לא אכפת לי מה תגיד לי, איזו הנחייה תגיד לי, אני הולך להתפלל עם כולם ביחד, אני אעשה מה שאני רוצה בחג שלי ולא אכפת לי מה קובעים פה". אנחנו במצב כזה, איך אנחנו מרימים את עצמנו בכלל ממקום כזה, אם אתה אומר לי בפנים "לא אכפת לי מה אתה אומר אני מצפצף עלייך", כך אתה מסתכל לי בעיניים ואומר, אז איך מתקדמים במצב כזה?
אתם עשיתם את העם הזה לפי החוקים שאתם עשיתם. אפילו אותו המגזר החרדי תראה איך הוא לא רוצה לשמוע. אם הוא היה רוצה לשמוע לעומת המגזר החילוני או משהו, אבל אף אחד מהם לא רוצה לשמוע. זה נעשה פשוט בולט לעינינו עד כמה אנחנו לא עם אלא אנחנו אותן התאספויות קטנות מאותן אומות בבל.
דודי: גם שרי ממשלה נותנים דוגמה כזאת ומחליטים אני אטיל וטו על הסגר לא אכפת לי מה אנשי הבריאות אומרים. האם צריך להתדרדר עד למצב כאילו שלא תלוי בנו כלום ואיזה כוח עליון או מה, זה המצב שרוצים להגיע אליו?
כן. כל השרי הממשלה בעצמם הם רוצים לבטל את מדינת ישראל. אתה רואה. זה נקרא לבטל את המדינה. אבל העיקר תן לי כמה דקות לפני זה להיות מנהיג.
דודי: מה אנחנו עושים במקום כזה, בנקודה כזאת כאילו שבורים, רואים את השבר אבל משהו פה לא מניע, עדיין לא ברור לי מה.
אנחנו צריכים לפתוח את המצב האמיתי ולהראות מה הסיבה, שזו שנאה הדדית שקיימת בנו מימי בבל, להסביר את זה מאיפה זה מגיע, ושהתיקון הוא רק ביחס היפה זה אל זה. אם אנחנו נשכנע את עצמנו, ושאנחנו חייבים למשוך את הכוח הטוב שבא לנו מהטבע כדי שהוא יקשור אותנו יחד. אפילו בצורה כזאת שזה נראה לגמרי הזוי. אין ברירה, זה ככה יקרה.
דודי: זה באמת נשמע הזוי, אני מוכרח להגיד. כמו שני ילדים שרבים עכשיו מכות ביניהם ואתה אומר "בואו תתחבקו חמודים, בואו תהיו יחד" לא רוצה לראות אותו עכשיו, כל אחד רוצה את הפינה שלו, את השקט שלו, ואנחנו אומרים בואו תתחבקו, תאהבו, קשה גם להשמיע את זה.
אז מלמעלה בא הכוח ועושה לנו את זה על ידי הצרות ואנחנו נעשה את זה. אלא מה אתה רוצה שיקרה? מלחמות המשיח. עוד מעט יבואו מכת רעב, כל מיני מכות כאלו, הצפות, שריפות, חלק מהטבע, חלק מהחברה, ככה זה יהיה.
דודי: כשבאות מכות כבר אין בעיה, הקהל שבוי, או שאין לו מה לאכול ושזורקים עליו לא יודע מה שם, שיטפונות ושריפות, זה כבר משחק מכור לצורך העניין כי ברור שהוא כמו טטלה יעשה כל מה שאומרים לו. השאלה מה לפני, איך במצב עכשיו שנכנסים לסגר, במצב הזה שהאוזן והלב אטומים, אפשר להחדיר איזה משהו קטן ומה אפשר להגיד עכשיו שיתקבל ולא איזו קלישאה?
יותר ויותר להסביר שהכול תלוי בכמה שאנחנו מבינים שנמצאים בסיר אחד, וביחס טוב אלינו אנחנו מעוררים את הכוח הטוב מהטבע. ואם אנחנו כך מתייחסים רע אחד לשני, אנחנו מעוררים את הכוח הרע מהטבע. ואין בזה משהו אחר. זה כתוב בתורה, זה היה ככה הוכחות כאלה ישנן בכל ההיסטוריה, וגם עכשיו צריך להבין שכל הרע שמתגלה זה שאנחנו נרצה כנגדו לעורר בינינו את הכוח הטוב, רק זאת התרופה. ואת זה הם צריכים לשמוע יותר ויותר בכל מיני אופנים ואז לאט לאט איכשהו זה יטפטף, "ה' יגמור בעדי", אבל אני חייב על זה כל הזמן לדבר.
שלי: כדי לעשות שינוי כזה קודם כל אנשים מתנגדים לשינויים וגם צריך לקיחת אחריות מאוד רצינית, כאילו שבן אדם מוכן ללכת על זה עד הסוף, להתמסר לשינוי הזה עד הסוף, מי אמור להיות פה לוקח האחריות, האדם הפרטי, צריך מנהיג?
על מה האחריות?
שלי: על הצעד הזה לעשות את השינוי, צריך להתמסר לדבר הזה בצורה מלאה, שינוי ביחס, שינוי בתפיסה, שינוי בהבנה. מי פה לוקח את האחריות המלאה?
למה את רוצה להפיל את זה על אדם אחד? זה לא טוב. זה חייב להיות בעם כולו הסכמה חברתית כללית ולא שאת מפילה את זה על מישהו שהוא יעשה.
שלי: אז איך אתה רואה את ההסכמה החברתית הזאת מתגלגלת, מאיפה יבוא הכוח המנהיג הזה שקובע שמתחילים לשנות כיוון?
מאיתנו. אלא מאיפה?
שלי: זה הכי הגיוני שזה מאיתנו אבל כאילו יש דחייה מאוד רצינית כלפינו.
זה ברור, זה תמיד כך היה, כך זה היה תמיד בהיסטוריה. זה לא מקרר אותי. אני מבין למה שיבואו וישנאו אותי וידחפו אותי ובכלל. וודאי שכך יהיה. אז מה?
שלי: אז איך אתה רואה את הצעד הזה מתבשל וקורה, איך ממש העם העקשן הזה מתחיל לקבל הנהגה אחרת, ראש חדש?
במצבים הכי גרועים, לפני שהוא הולך למות, וכמה דקות לפני זה, מפני שאנחנו על ידי ההפצה שלנו, ההסברה, בכל זאת יכולים להגיע לאוזן שלו וללב שלו. כמה דקות לפני שהכול נגמר.
שלי: במה זה עוזר הזה שאנחנו מגיעים ומטפטפים לו משהו לאוזן שנייה לפני שהכול נגמר.
שהוא מסכים לתיקון. הוא צריך להסכים לתיקון.
שלי: בהסברה שלנו אנחנו צריכים להעביר לבן אדם הרגשה שהוא אחראי, שהוא צריך להשתנות או שאנחנו מעבירים לו הסברה שמשהו פה חברתי, מדיני, ממשלתי?
לא, ממשלתי וודאי שלא, וחברתי וודאי שלא, כי אין חברה ואין ממשלה. אנחנו פונים לאדם עצמו ולא לחברה, חברה זה משהו מעורפל שלא קיים, ממשלה לא קיימת, שום דבר לא קיים. קיים רק אדם, שאולי הוא שומע אז הוא נקרא אדם, אליו אני פונה.
שלי: אז לכאורה אני כן מעבירה את האחריות לכל אדם ואדם פרטי. אתה גם שומע אתה גם אחראי.
וודאי. כי מדובר על החיים שלו. למה מישהו אחר צריך להיות אחראי? הוא בעצמו.
דודי: מה ההבחנות שאתה רואה שחווה עם ישראל בין סגר ראשון לסגר שני? מה הסגר הראשון נתן ומה הסגר השני ייתן?
בסגר הראשון העם הטיפש חשב שאחרי הסגר הוא חוזר לפתיחה כללית כוללת הכול טס, הכול פתוח, רוקדים ברחובות, עושים חתונות, כל מיני דברים שכול הסגר בעצמו הוא התרופה. אחרי שזה נגמר ראינו שאין שום דבר מזה, אין שום דבר. עכשיו לא רוצים אותו דבר, כי כבר פעם שנייה אתה רוצה לרמות את העם? אין מה לעשות. העם לא מסכים וזה טוב. זה נקרא שהפרעה כל פעם נעשה בליבו יותר קשה.
דודי: אנחנו לפני ראש השנה ואתה כל הזמן מדבר איתנו על הפסח. פרעה, מצריים, מכות.
אני לא חושב שאנחנו הגענו לראש השנה. אין כאן שום שינוי, חדש. עוד לא הגענו.
דודי: איך להגיע לראש השנה? עכשיו, אנחנו לפני שנה חדשה, בכל זאת, איך נכנסים בראש חדש?
אל תשאל אותי, תגיד לעצמך, ותשאל את עצמך, ותכתוב לחברים, תכתוב לאנשים. אני לא יודע. יש לכם את כל המקורות.
דודי: למה אירוע גלובלי כזה מסמל בעיניך אירוע רוחני? מה הופך את הפנדמיה הזאת לאירוע רוחני?
אף פעם בהיסטוריה, עד כמה שאני יודע, לא הייתה מכה עוברת על כל האנושות. כל היבשות, כל המדינות, מצפון עד דרום, ממזרח עד מערב, כולם נמצאים במכה אחת. זה מאוד מיוחד, סמלי, שלא היה דבר כזה אף פעם. תגיד לי מתי?
אנחנו קראנו "מלחמת העולם", איזה מלחמת העולם? איפה.. היו לך חלקים שלמים, שטחים שלמים, מדינות שלמות בעולם שלא היו בקושי יודעים שיש שם משהו. היום כל השטח של כדור הארץ, כל כולו נמצא תחת הווירוס הזה. אתה לא צריך לפתוח ולסגור שדה תעופה, כל מיני דברים, כולנו נכנסנו למצב אחד. לכן זה סימן מאוד מיוחד, שאנחנו נמצאים בעולם שהולך להתאחד, או לרע או לטוב.
עכשיו אני מקווה שהפנדמיה הזאת בכל זאת, היא תמשיך והיא תנער אותנו כך שכל המטבעות יפלו מהכיסים שלנו, מהנענוע הזה ואנחנו נישאר ממש בכלום. רק "מִיַד לְפֶּה", שנוכל להחזיק את עצמנו בחיים. ואז אנשים יחשבו אחרת. ולא יצאו לרחובות לצעוק, "אנחנו לא רוצים את זה" וככה כאן וזה.. יהיו כולם ילדים טובים.
שלי: אנחנו רוצים לדבר על נושא הקורונה והחינוך. מתחילת השנה, שזה פחות משבועיים, כ-35,000 תלמידים כבר נכנסו לבידוד. המשמעות היא שילד או נער, לפעמים אלה ממש ילדים צעירים, צריכים להיות סגורים בחדר בבית למשך שבועיים ולא לבוא במגע עם בני המשפחה, שזה מצב אבסורדי. קודם כל, מה אתה היית עושה במצב כזה?
אני לא יודע. גם לא חשוב לי מה שהם עושים. אני יודע רק דבר אחד, כנגד כל מה שהם רוצים לעשות, בין הילדים, בין הגדולים, המבוגרים, לא חשוב איפה, בבתי חולים, בבתי ספר, שום דבר לא יעזור אלא קרבה לבבית בין בני אדם, חינוך נכון, שיתקרבו ביניהם, שיבינו שרק זה הורג את הווירוס ומביא אותם לחיים חדשים, נכונים. ולכן מה אכפת לי כמה אלפים מהילדים נכנסים לבידוד או כמה אלו ואלו, אני לא מסתכל על המספרים, רק על דבר אחד, מתי שיקפוץ הטריגר הזה, מתי שהשכל יבין, שחוץ מזה לא עוזר לנו כלום. ולכן אני לא מתייחס לסגירות ולכל מיני בדיקות ומספרים.
שלי: בכל זאת, נוצר מצב שאימא ואבא צריכים לשים ילד בסגר בחדר. מה אתה חושב שנכון לעשות, לסגור אותו לבד במשך שבועיים או שאחד ההורים יהיה איתו או לסכן את כל המשפחה? כי יש המון אנשים שמתמודדים עכשיו עם השאלה הזאת.
אני שוב אומר, אני לא יודע מה להגיד על זה. אצלי יש רק שני מצבים, מצב של שנאה ומצב של אהבה, נטייה לשנאה או נטייה לאהבה. אין יותר. מה את שואלת אותי על כל מיני דברים, מה נעשה בבית הספר ובחדר הילדים, זה לא חשוב, זה לא ישנה את המצב. את יכולה להיות שקועה באלף סיפורים כאלה ולכתוב על זה אלף קטעים, זה לא ישפיע, כי אין בזה שום דבר אמת וזה סתם, כמו שכולם כותבים. תמשיכי, מה אני אגיד לך.
שלי: בכל זאת, אם כבר משפחה קיבלה מצב כזה, איך היא יכולה להתייחס לזה, מה היא אמורה להסיק מתוך זה, מה הטבע מנסה לומר לה?
את זה תכתבי. תעשי מזה סיפור יפה, שימי תמונה שהילד אחרי הסורגים, ואיך המשפחה צריכה להתייחס לזה, ככה עם תמונה כזאת. את זה תכתבי.
שלי: איך המשפחה צריכה להתייחס לזה? היא צריכה להיות יותר מחוברת בתוכה או יותר מחוברת כלפי חוץ, כלפי אנשים אחרים?
גם יותר מחוברת בתוכה וגם לספר לכולם, כלפי חוץ, במה הפתרון לקורונה.
נורמה: אנחנו רצינו להתייחס לנושא אחר. פחות מחודש אחרי הסכם הנורמליזציה עם איחוד האמירויות, גם בחריין מצטרפת לרכבת השלום. החתימה הכפולה ביום שלישי בבית הלבן, וטראמפ אומר שמדובר בצעד היסטורי. השאלה, האם בעיניך זה צעד היסטורי?
זה בכל זאת דבר טוב. אמנם אני לא רואה שכל כך מתפעלים מזה בעולם. זה רק אומר עד כמה אין לישראל ידידים בעולם, אף אחד. אף אחד לא שמח מזה שישראל נקשרת לעוד כמה מדינות בעולם שקודם היו מדינות אויבות. ולכן ההיסטוריה נמשכת. אנחנו רואים שאנחנו נמצאים בכל זאת מבודדים, מיוחדים, לא מהמילה "יחד", אלא נבדלים מהאחרים, שרואים בנו משהו זר. בכל מקום בעולם שישראל מופיעה זה משהו מיוחד, לא כמו האחרים. רואים את זה תמיד, לפי האירועים, לפי השמירה, לפי היחס, מכל דבר, מאדם פרטי עד החברה, עד המדינות וכן הלאה.
ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו עד מתי זה יהיה כך, ולהבין שזה תלוי בישראל. מתי שאנחנו נביא לעולם כוח טוב, את שיטת התיקון, שיטת החיבור, שהעולם ירגיש שיש בנו משהו טוב שכדאי לו. אם אנחנו לא נעשה את זה, העולם לא יסתובב אלינו אף פעם.
את יכולה לשאול למה אנחנו צריכים לעשות את זה ולא כל אומות העולם? כי אנחנו לא כמו כל אומות העולם. אנחנו כן צריכים להראות שאנחנו מביאים לעולם את השיטה הנכונה, שיטת התיקון. וכל אומות העולם לא חייבות את זה. אף אחד מבאי עולם לא צריך להצדיק את עצמו שהוא קיים, אנחנו כן צריכים, גם כעם וגם כמדינה. זה יפה וטוב מצד הטבע, שאנחנו נדע שאחרת לא יהיה לנו קיום.
נורמה: אתה אומר שאין התלהבות באומות העולם וזה מראה עד כמה אנחנו לבד.
ודאי.
נורמה: השאלה, למה אין התלהבות בארץ באותה מידה? נכון שיש משבר ויש דאגה של סגר, אבל למה?
אנחנו כבר ראינו שמדברים כאלה לא נעשה לנו יותר טוב בשום דבר. אפילו שאבו מאזן יבוא אלינו ויגיד "אני חותם איתכם שלום, אנחנו לא נמצאים בתביעה לאף אחד, לא להר הבית, לא לכלום, קחו ותעשו מה שתעשו", אנחנו רק עוד יותר נאכל זה את זה. עד כמה שאנחנו נתפטר מהטיפול נגיד בערבים, בפלסטינאים, אנחנו במקום זה יותר נתלבש זה על זה בשנאה הדדית.
נורמה: האם זה עוזר או לא עוזר להסכם שלום באזור? כי דווקא הפלסטינאים, עכשיו שאתה מדבר על זה, ברגע שיש פתיחות מצד המדינות הערביות הם מרגישים שסוגרים אותם.
זה ודאי. כך הם מרגישים, שכאילו בוגדים בהם. אבל כלום לא יעזור. אנחנו בכל זאת נישאר כך עד שלא נקיים מה שאנחנו צריכים לקיים. מה תעזור לנו החתימה הזאת עם שתי המדינות האלה? אפילו עם כל עשרים המדינות הערביות, אז מה? שום דבר לא יקרה, רק עוד יותר ויותר נישאר במצב רע עם כולם, למרות ההסכמים.
נורמה: הסכם השלום בין ישראל לבין בחריין, מה זה אומר לישראל? מה השוני לעומת ההסכם עם האמירויות, למשל?
מאיפה אני יודע? בעיניי זה כלום, לא זה ולא זה. אצלי זה או אחד או אפס. עד שלא יהיה קשר בין היהודים, הסכם שלום בתוך ישראל בין יהודים, בתוך עם ישראל, שום הסכם שלום עם מדינות חו"ל לא יעזור לנו.
נורמה: תמיד אומרים שאיראן זו הסכנה הכי גדולה שיש למדינת ישראל, אפילו סכנה קיומית. איך ההסכם עם בחריין ישפיע על איראן? 80% מהאנשים בבחריין הם שיעים, חוץ ממשפחת המלוכה שהם סונים, האם יהיה לחץ מהעם בבחריין נגד ההסכם?
אני לא יודע. אני כל כך לא נכנס לזה, כי זה כל כך שולי בעיניי, אני לא מחשיב את זה. סונים, שיעים, מה זה חשוב? אם אנחנו לא נקיים בינינו, שום לא יקרה שום דבר. תני לפוליטיקאים לשחק בשטויות האלה, זה משחק בלי סוף.
נורמה: יש לי שאלה מהצד של העמים. בכל התקרבות לתרבויות שונות תמיד אומרים שחשוב לעבור תהליך חינוכי. אילו פעולות לכיוון הזה, אם זה חשוב גם לדאוג לזה, היית ממליץ? אם היה תלוי בך להסביר לעם ישראל איך לבנות יחסים טובים והתקרבות מלב ללב מעם ישראל לאומות האלה.
איך אנחנו יכולים להתקרב לעמים האחרים שאין לנו את האג'נדה שלנו "ואהבת לרעך כמוך"? מה אנחנו יכולים להראות להם מי אנחנו? מי אנחנו? אנחנו יותר גרועים מכל העמים. תראי מה שקורה במדינה, ביחסים בין כל האזרחים, בין המפלגות, בכל הדברים האלה, זה משהו נורא ולא משתנה, או משתנה רק למצב יותר גרוע. אני לא צופה בעתיד שום דבר טוב מכל ההסכמים האלה, כלום. מה כל כך עזר לנו עם מצרים? מה כל כך עזר לנו עם ירדן? לא.
נורמה: איך אנחנו צריכים להתייחס לזה כעם?
לא להסתכל עליהם, אלא להסתכל רק בתוכנו, רק בינינו, רק בתוך העם. וכל החלוקה הזאת והיחס הבינלאומי הזה, כל הפוליטיקה הזאת, תשאירי לשמיים.
נורמה: אז לא יעזור לעשות את זה במקביל? כי עדיין אפילו לא התחלנו בעצמנו בזה.
זה לא יעזור. כלום לא יעזור לך להתקרב לאויבים, לשונאים, לאחרים, לזרים, אם את בפנים לא מקרינה מקור של אהבה. רק לזה בתת ההכרה כל העמים מצפים מכם.
חיים: הסברת שעד שאנחנו לא נעשה הסכם שלום בינינו כלום לא יעזור לנו. מה הכוונה שלא יעזור לנו? מהי אותה עזרה, מה צריך לקרות ברגע שקורה הסכם שלום בינינו?
הכוח הטוב דרכנו מתפזר בין כל האנשים בכל העולם, בדומם, צומח, חי, מדבר, ומתחיל להעלות את כל העולם למעלה, לדרגה רוחנית.
חיים: כשאתה אומר שכלום לא יעזור לנו, אתה אומר שהתרחיש הזה פשוט לא יקרה, וזה בעצם הדבר שצריך לקרות.
כן.
חיים: הסברת קודם, שאם כל המדינות הערביות יעשו איתנו שלום, אנחנו רק ניפול מזה לשנאה הדדית יותר גדולה.
נכון.
חיים: מה יקרה אם ניפול לשנאה הדדית יותר גדולה? יהיה לנו בכל זאת שלום עם כל המדינות מסביב.
כן, אבל תהיה לנו מלחמת אחים. עם ישראל אף פעם לא נפל כנגד היוונים, הרומאים, הפרסים ונבוכדנצר, זה כמו במצדה, הכול היה בגלל סכסוך פנימי, תמיד. זה מהטבע, זה לא מההיסטוריה, כך זה מושרש מהטבע. אנחנו חזקים רק בחיבור ונחלשים ומפסידים בחוסר חיבור.
אני מוכן לענות על כל דבר, אני רק רוצה שאתם תשתדלו לספוג את ההסתכלות שלי. חוץ מחיבור אין תרופה, ושום סגירה ולא סגירה של המדינה או של משפחות או ילדים, שום דבר לא יעזור. הם יעשו מזה אחר כך סיכומים ויראו שזה לא עוזר. רק דבר אחד, שאתם תכתבו ויכול להיות שזה ייתפס, לאט לאט זה יקרה, ייתפס באוזניים, בעיניים, בלבבות של העם. אנחנו תלויים רק בזה, וחוץ מזה אין תרופה. לקורונה אין תרופה. ונניח שבמאמצים גדולים, בהשקעה גדולה הם יעשו איזו תרופה, אז במקום זה יבוא משהו יותר חמור. זה תמיד כך בהתפתחות.
נורמה: תמיד אומרים, גם אצלנו החברים שלנו ששומעים את השיחות, שאנחנו מדברים על חיבור ושזה הפתרון לכל דבר.
אל תדברי על חיבור, תדברי על יחס. אנחנו צריכים ללמד את הלב שלנו להתייחס יפה לזולת. ולהסביר ללב שלנו שאנחנו כולנו זרים זה לזה, ממש זרים, ואנחנו צריכים למעלה מהזרות הזאת לבנות קשרי חיבור, כי אנחנו נציגים משבעים אומות העולם.
נורמה: יחסים טובים בינינו אני מבינה ומאוד מזדהה עם זה. השאלה, מה ההבדל בינינו לבין יפי נפש שאומרים שכך צריך להיות?
זו שאלה טובה. אז מה הם אומרים לעשות?
נורמה: לחלק מזון, להגיד בוקר טוב.
כדאי מאוד, אבל להוסיף לזה יחס ממש יפה. יפי הנפש הם כאלו מהטבע, מהלידה. כמו שכותב בעל הסולם, שישנם 10% אלטרואיסטים שדואגים שיהיו מחוברים יפה, שהאנושות תהיה יפה ושכולם יתחברו לטוב, ו-90% שונאים זה את זה. אז יפי נפש הם 10% האלה.
אנחנו מדברים על איך לעשות מכולם יפי נפש, כשכולם נמצאים בשנאה הדדית. אנחנו לא מתנגדים ליפי נפש, הם מדברים יפה, רק אצלם הדיבור הוא מתוך הטבע שלהם, ואצלנו, אף אחד מאתנו לא יפה נפש, אף אחד מאתנו לא רוצה לאהוב את הזולת. ואנחנו מבינים שהפנדמיה וכל הדברים האלה באו כדי ללמד אותנו שחייבים להשיג את אהבת הזולת. את זה אנחנו צריכים להשיג על ידי פעולות מכוונות, ואז נמצא בטבע כוחות כאלו שהם יחברו בינינו. זה הבדל גדול.
יפי נפש זה "תן לחיות לחיות", מטפלים בכל מיני מקומות, זה יפה וטוב. אנחנו צריכים להסביר שזה לא בדיוק כך, תקראו מה שכותב בעל הסולם על ה- 10% ועל אחרים.
נורמה: אפשר להגיד שההבדל בכוונה?
לא, ההבדל ממש בגישה. אנחנו אומרים "בואו נתחבר לפי הפעולות שאנחנו עושים מעל הרצון שלנו, כדי למשוך מהטבע את הכוח הטוב שיחבר בינינו ונוכל להתקיים בו". והם אומרים, "בואו נעשה יפה וטוב, יהיה לכולנו טוב". אנחנו מסתכלים על זה מצד היצירה, מצד המעשה.
שלי: האגו הוא מאוד הפכפך, גם אם עכשיו שמעתי אותך וקראתי והסכמתי וניסיתי להיות עכשיו יותר נחמדה לאנשים ברחוב, לחשוב עליהם יותר טוב, זה עניין של דקות עד שהאגו שלי יתהפך. איך אפשר לרתום את הדבר הזה?
אי אפשר, אל תצפי לזה. תצפי לזה שיהיה עוד יותר גרוע, יותר קשה.
שלי: מהניסיונות הקטנים האלה, מהרגעים הקטנים שהאדם מצליח איכשהו להתחבר למסר הזה, אתה רואה שיש מזה תוצאה?
תוצאה יכולה להיות רק בתנאי ש"איש את רעהו יעזורו".
חיים: לגבי תפקיד עם ישראל והחיבור בינינו כפתרון לכל דבר, ראיתי שכשאנחנו כותבים שעם ישראל הוא האחראי על כל הצרות בעולם והוא גורם לזה בגלל שהוא לא מחובר, אז יש כל מיני חשבונות טוויטר או קבוצות פייסבוק, כל מיני גורמים יהודיים לרוב, שמסמנים פוסטים כאלה כאנטישמיים.
אותי הם מחזיקים כאנטישמי?
חיים: לפחות את מה שאתה כותב, את המסר הזה שהצרות לעולם באות בגלל ישראל.
האם אתה מראה להם שם מיד במקום מקורות מחכמת הקבלה?
חיים: לא רק מהקבלה, בכלל מכל המקורות שלנו על תפקיד עם ישראל, הרבה מאוד כתוב על זה, כולל הפניות לספרים. לרוב לא מגיעים כל כך עמוק. בקיצור, מסמנים את זה כאנטישמי, מה אנחנו יכולים להגיד על זה, צריך להתייחס לזה בכלל?
הם צודקים שהם אומרים עלינו שאנחנו אנטישמים. אנחנו שונאים את היהודים במה שהם נמצאים היום, ביחס ההדדי ביניהם, כי בזה הם גורמים רע כל אחד לשני ורע לכל העולם. כן, אני מסכים שאני אנטישמי בצורה כזאת.
חיים: מה בדיוק אנחנו שונאים ביהודים?
אני שונא את היהודי כמו שהוא נראה היום.
חיים: איך הוא נראה היום?
שהוא שונא את כולם, שמרגיש את עצמו גבוה מכולם ושלא אכפת לו כלום מכל העולם, העיקר הכיס שלו זה מה שהוא רוצה למלאות. זה באמת נכון. נטיות כאלו אני שונא. ולכן אם אני שונא אז אני נקרא אנטישמי כלפי היהודים האלו.
חיים: הארגונים האלה מחפשים איפה יש אנטישמיות ברשת ואז הם מנסים לפחות לסמן אותה.
אז אני צריך להשתמש במה שהם מסמנים ולהסביר על רקע זה מה הם לא מבינים. בסבלנות.
חיים: מה הם לא מבינים?
הם לא מבינים שהם אשמים ושכך זה כתוב במקורות הקבלה, שזו נשמת עם ישראל.
חיים: מה האשמה שלהם?
שהם לא מביאים תיקון לעולם, שהם חושבים שהם צודקים, שהם מתוקנים, שהם יפים.
חיים: מה זה התיקון שהם לא מביאים לעולם?
חיבור, רק חיבור. תיקון של נשמת האדם הראשון.
אנחנו לא נוכל לברוח מזה, אני מקווה שאנחנו מפעם לפעם נתקרב לזה יותר ויותר, בצורה כזאת שניתקע ממש עם האף שלנו בתוך הבעיה עצמה ויהיה לנו יותר ברור, ונוכל לכתוב סוף סוף כך שהם יקראו, יבינו ויקבלו.
(סוף השיחה)