הפתרון
שיחה 113
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן- 17.05.16- אחרי עריכה
רונן: שלום לך הרב ד"ר מיכאל לייטמן, ושלום לחברי בצוות הכלכלי גיא יצחקוב. בסדרת "הפיתרון" אנחנו מבררים את המשנה הכלכלית והחברתית של חכמת הקבלה.
נדבר הפעם על ארצות הברית, כי בהרבה בחינות היא חשובה בעולם, גם כלכלית. היא עדיין נחשבת הכלכלה מספר אחת בעולם למרות שהיא כבר לא מעצמת השכר הגדולה בעולם, כי סין עקפה אותה בזה, אבל עדיין מה שקורה בארצות הברית משפיע בהכרח על כל מה שקורה בעולם.
מה זה כלכלה גדולה, הרי הם לא היצרנים הכי גדולים.
רונן: בעצם כן, של מוצרים ושירותים.
גיא: היום לא מדברים רק על מוצרים פיסיים כי רוב הסחורות הם כבר לא רק פיסיים, אלא גם שירותיים, עשייה כלכלית.
בקיצור, מה שהם מוכרים.
גיא: זה לא רק מכירה, אבל כן, אפשר להגיד על מה שמשלמים עליו כסף. גם כשאתה בא היום לבנק והפקיד עושה שם איזו פעולה, זה שירותים, זה נכנס לתוך התוצר, כלומר מדובר גם על דברים מופשטים.
רונן: כן, בזה הם עדיין מעצמה מספר אחת. גם בעניין התוצר לנפש, כשמחלקים נניח את סך העוגה למספר האנשים שנמצאים בכוח העבודה, גם זו אינדיקציה משמעותית וגם כאן ארצות הברית מובילה. כלומר היא עדיין הקטר של הכלכלה העולמית, אומנם קטר מאוד מסכן כרגע, אבל קטר.
אנחנו הכנו כמה נתונים שהכלכלנים המסורתיים מסתכלים עליהם כשהם בודקים מצב כלכלי של מדינה, ונתחיל בצמיחה, כי לפי הכלכלה המודרנית זה עדיין פרמטר מספר אחד לצערנו, זאת המטרה העליונה של השיטה הכלכלית. אפשר לערער על כך, אבל כך זה בנוי כרגע. הצמיחה הכלכלית בארצות הברית מגמגמת, קצב הצמיחה השנתי כרגע הוא חצי אחוז. זה קצב מאוד נמוך, זה הנתון הכי גרוע שפורסם בשנתיים האחרונות. הנתון הזה משאיר את המנהיגים שם מבולבלים כיוון שקורים הרבה דברים שהיו אמורים לעודד את הצמיחה, כמו מזג האוויר הנוח שהיה בחורף ומחיר הנפט שירד. אלה דברים שהיו אמורים לעזור לצמיחה, אבל זה לא קורה. נדבר בהמשך גם על הריבית, היא כמעט אפסית, אבל הצמיחה לא ממש ממריאה. האם זה מפתיע אותך או לא?
לא, זה בדיוק מה שאמרתי. למה אתם חושבים שצריכה להיות צמיחה, מאיפה, למה, בשביל מי ובשביל מה. מאיפה בכלל באה צמיחה? מכוח הקנייה, וקודם כל מהרצון לקנות, אבל רצון לקנות אין כנראה לאנשים.
גיא: יש גם את עניין של גידול האוכלוסייה, כשבונים תחזית, מניחים שהאוכלוסייה גדלה בקצב מסוים כל תקופה, וכדי לספק אותה רמת חיים לכמות גדולה יותר של אנשים, אתה צריך יותר משאבים כדי להתקיים. לכן בהנחה הזאת הצמיחה אמורה לגדול אפילו כדי לספק אותה רמת חיים, בלי לדבר על שיפור רמת החיים, מכאן זה מגיע.
רונן: מה שמעניין דווקא זה שיש תנודתיות גבוהה בנתונים הכלכליים, כלומר ברבעון אחד שמחים מאוד, יש נתון טוב, צמיחה של 3%, וברבעון השני הצמיחה היא כמעט אפס. יש כאן התערערות בקשר בין סיבה למסובב, ואת זה קשה היום לכלכלנים ולמקבלי החלטות להבין. למה יש התערערות בקשר בין סיבה למסובב, והאם אתה צופה שהיא תימשך?
למה אתה מתכוון כשאתה אומר סיבה ומסובב?
גיא: פעם ידעתי שאם הנפט הולך לרדת עכשיו נניח, זה יעלה לי באחוז מסוים, אפילו היה אפשר לנבא פחות או יותר, אבל היום הכללים האלה לא עובדים.
ברור שהכללים לא עובדים, כי העולם שלנו מגיע למצב של חולה שהמערכות שלו מפסיקות לתפקד. כשאדם חולה אז אתה יודע שאם אתה מוסיף משהו אתה מוריד חום, אתה עושה כך וכך, אבל כאן לא, זהו, המערכות כושלות.
גיא: דיברנו על כך גם בתכניות קודמות, זה הדבר שהכי מדאיג את הכלכלנים, זה אפילו יותר מהנתון עצמו, זה משאיר להם מקום ריק.
כן, זה לא משאיר מקום, לא לנבא, לא לנהל ולא כלום.
רונן: המגמה הזאת תימשך?
היא תתחזק ובהרבה, הם יהיו ממש כילדים, בחוסר אונים, עד שלא תהיה להם ברירה. כי אם הם רוצים להבין את המערכות, הם צריכים לעזוב את המערכות המלאכותיות שלהם ולהבין מה קורה עם מערכת הטבע. הכלכלה זה קשרים בין בני אדם ולא בין מפעל לספנות ולבנקים ולכל הדברים האלה. כלכלה זה קשרים בין בני אדם, והקשר בין בני אדם הולך להשתנות עכשיו, או לטוב או לרע. את זה הם צריכים ללמוד.
רונן: נראה לי כאילו שאמריקה מקבלת בדיוק את מה שמגיע לה, הקשר בין בני אדם שם הוא כל כך גרוע והכלכלה אכזרית באותה מידה. כלומר יש שם כרגע התאמה מלאה בין הקשרים לבין התמונה הכלכלית.
נכון, הם ירגישו את זה שם יותר מכל מקום אחר. כי בכל מקום אחר יש לך עם שיש לו היסטוריה, דת, תרבות אחידה, כל מיני קשרים, כך שאפילו אם רע לי או טוב לי, אני לא שונא אותם למרות שאני סובל מהם וכן הלאה. הצרפתים נניח בכל זאת מסתדרים, יש שם איזה סוג של מקשר בין כולם. ואילו כאן לא, לכן במובן הזה אמריקה היא לא סין ולא כל מדינה באירופה, זה ממש מקום בעייתי מאוד. אם כולם רצים להתפתח ונעזרים זה בזה, מה טוב, אבל אם זה לא הולך, הכול עלול להתפוצץ.
גיא: אין שם עם בעצם?
אין שם עם, יש שנאה הדדית בין כל מיני פלגים, יש עניים, הכול.
גיא: לא פעם אמרת שהם יקבלו בחזרה על כל מה שהם עשו לעולם, כי גם זה חוק של המערכת.
גם זה, ודאי.
רונן: הפרמטר הבא שהתייחסת אליו, וכאן יש לנו קצת בעיה עם הנתונים של הצריכה הפרטית, כי מצד אחד זה אומנם לא תקופה ארוכה מדי, אבל כבר תשעה חודשים יש ירידה קלה מאוד בצריכה הפרטית. שלא נתבלבל, ארצות הברית הייתה ונותרה מעצמה של צריכה פרטית. היא 70% מהכלכלה, היא עדיין המנוע של הכלכלה, אנשים קונים שם כמו מטורפים, אבל קונים קצת פחות, בשברירי אחוזים פחות.
המגמה שאתה מדבר עליה, על ירידה בצריכה פרטית, כי הרצון משתנה והאדם מחפש מילויים אחרים, אנחנו ככלכלנים לא רואים אותה בינתיים בעולם, לא שם וגם לא אצלנו כאן. מה יכול להאיץ את השינוי הזה כדי שההתפתחות תהיה יותר מהירה?
ודאי שאסונות למיניהם, מלחמות וכן הלאה, אבל במקום צריכה פרטית תהייה צריכה מדינית כי יצטרכו לתקן את זה. זה ברור. יש קצב מיוחד, הרצון שלנו כל הזמן גדל, וכשהוא גודל, הוא גדל בכמות ובאיכות. בכמות אנחנו הגענו בעצם למצב שברור לנו מה הם הרצונות של האדם, עד כמה הוא יכול להשלים אותם. הרי כל אחד רוצה יאכטה, מטוס, וילה גדולה ואפילו ארמון וכן הלאה, אבל אנחנו מדברים על משהו נורמלי. זה דבר אחד. דבר שני, הרצון שלנו הפסיק כמעט לגדול בכמות, הוא גדל באיכות. זה התחיל כבר משנות החמישים, עם ילדי הפרחים, עם כל הביטלס. כבר אז היו אנשים שהתחילו להתנזר מכל החיים הבורגניים האלה והתחילו לעשות לעצמם חיים יותר "רוחניים" כביכול. זה התחיל שם. אבל בסופו של דבר, דרך כל מיני סיבובים, אנשים מגיעים לזה שלא כדאי כל כך להשקיע ולרוץ כל החיים אל המטרות. למרות שכך מלמדים אותי וכל כלי התקשורת והפרסומות מדברים, כי כשאני שאני רץ בדרך לאיזה מקום, עד הסוף החיים, אני נותן בזה רווח גדול לאליטה הכלכלית. אבל האנשים מאבדים את הרצון לזה.
רונן: למה לא רואים את זה בחנויות?
תראה כמה אנשים מתחילים להשתמש בסמים. אומנם אמריקה היא עדיין לא כמו אירופה, האנשים עדיין מתחתנים וגם מביאים שלושה או ארבעה ילדים. כך זה נהוג אצלם וזו עדיין מגמה די חזקה, באירופה זה כבר מזמן לא כך, אבל זה יבוא גם לשם ואז אנחנו נרגיש. את המגמה הזאת, זה שהרצון משתנה איכותית, זה בא מבפנים, מתוך האדם, ואי אפשר לעצור את זה.
רונן: אבל בסופו של דבר יש גבול להשפעה של האינדוקטרינציה על האדם, כי התהליך הפנימי גובר על זה?
כן, הוא לא רוצה להשקיע יותר את עצמו, הוא נעשה חכם. הוא רואה את הסוף, "החכם רואה את הנולד". זאת אומרת מה יהיה לי מזה שאני אהיה כך וכך, אפילו אם אני אהיה מדען גדול או אפילו עשיר גדול, אז מה, זה לא כדאי. במיוחד היום, כשהעולם כבר השיג את הדברים האלה ורואים שלא כדאי להשקיע. האגו גדול, הוא הולך על בטוח, והבטוח הזה לא שווה.
גיא: מחקר בפסיכולוגיה מראה שכל התופעות הפסיכולוגיות שלנו נובעות מהצורך להדחיק את המוות, ואתה אמרת שאדם מגיע למצב שהוא כבר רואה את הסוף. אבל בשביל להגיע למה שאמרת, אני צריך לראות שיש סוף לחיים שלי ואני לא מגיע לכלום מתוך הרדיפה. זה מצד אחד. טבל מצד שני, זה המנגנון הפסיכולוגי הכי עמוק, האדם מדחיק שבזמן מסוים הוא ימות.
אני לא רוצה לסבול עכשיו כדי שאני איהנה בפנסיה, אני רוצה ליהנות עכשיו. אם הבעיה שלי שאני לא יכול לקבל, אם אחרי חמישים שנה שאני עובד כמו חמור אני לא יכול ליהנות ממשהו, אז לפחות עכשיו אני יכול לקנות טלוויזיה, מחשב, נרגילה, אני יכול. אני לא רוצה לרוץ, אני רוצה ליהנות עכשיו.
גיא: זה ברור, אבל האם אדם יוכל לחשוב לדוגמה, עכשיו אני בן 40, כל החיים רצתי, למדתי, ואני יודע שנשארו לי עוד שלושים שנה לחיות, מה יהיה לי מזה בסוף החיים. האם האדם יכול להגיע למצב כזה?
כן, ודאי שהרצון יתפתח. אבל לפחות עכשיו הוא מפתח את האדם כך שלא כדאי להשקיע מדי בתוך החיים.
גיא: הוא מלא נהנתנות, גם בארץ רואים את התופעה הזאת.
כן, בשביל מה, יש כדורגל, יש סמים, יש כל מיני דברים פשוטים. מספיקים לי הדברים הפשוטים, מה אני צריך לרוץ, שירוץ מי שרוצה.
גיא: זה נחשב להתפתחות הרצון?
כן, זאת לא התפתחות כמותית אלא מהותית, ובטוח שזה יבוא גם באמריקה.
רונן: נדבר על כך בהמשך. אבל מהבחינה הכלכלית מחירי הדלק ירדו לפחות ב- 50% אם לא יותר, הוא תנודתי. זה אמור היה לעשות טוב לכלכלה האמריקאית. א', התלות שלהם בעולם הערבי קטנה. ב', יש להם יכולת יצור עצמית. וג', זה משאיר כסף פנוי בכיס של האמריקאי, כשהוא מתדלק, אז במקום לשלם שמונים דולר הוא משלם ארבעים דולר. לכן הכלכלנים הניחו שבארבעים הדולר שהוא חסך הוא ילך לקנות אייפון חדש, ג'יפ חדש, בית חדש, והוא לא עושה כך.
למה?
רונן: אני שואל אותך למה?
עכשיו דברנו על הרצון, שאין לו רצון לזה, הוא מעדיף לשבת על הדשא וליהנות מהחיים. לצאת לטיול אולי. הוא מבזבז. הם משאירים יותר כסף לחיסכון?
רונן: כן, הם חוסכים קצת יותר, הם מרגישים כל כך אי ביטחון, שיש קצת עליה בחיסכון. ואגב חיסכון בארה"ב זה כמעט מוקצה, רוצים שתבזבז כמה שיותר "קח כסף ותבזבז". כשאמריקאי חוסך ועוד חוסך יותר, זה מראה שהוא כבר בסוג של "בונקר", הוא כבר מרגיש פחות נוח עם הכלכלה.
זה ברור.
רונן: זה נתון שצריך להכיר, "חיסכון עולה", לא דרמטית אבל עולה. הנתון הבא שהכנו זה שיש ירידה ביצוא האמריקאי. העולם חולה, אין אף "קטר צמיחה". חוץ מהודו שנראית איכשהו בסדר, כל העולם חולה בכלכלה, אז אמריקאים מוכרים פחות. הם גם משקיעים פחות בכלכלה, במכונות, במפעלים, זה אומר שגם הראייה שלהם קדימה היא לא אופטימית. כלומר אתה לא תגיע לארה"ב כשהיא באיזה הילוך קדימה, אלא היא מאוד ירודה.
גיא: גם לא ציפית להילוך קדימה.
זה גם לא יכול להיות, כי זה נגד המגמה הכללית של הטבע.
רונן: התשתיות בארה"ב, מים, גז, מחלפים, כבישים, הרכבות זה כמעט כמו בעולם השלישי.
כן, אני יודע. כל פעם כשאני בא לשם אני רואה את הכבישים האלה, שבנו אותם לפני 100 שנה.
גיא: בתכנית הייצוב עוד בנו אותם.
רונן: זה לא פשוט, והם מדברים על זה. כל שנה מועמד אחר אומר שצריך לעשות משהו, ופשוט זה לא בסדר העדיפויות של אף אחד אז זה לא מטופל, והאמריקאים סובלים. בכלל, רוב העם האמריקאי הוא עם קשה יום, זה לא האלפיון העליון שאנחנו רואים במנהטן.
כן, זה ברור.
רונן: זה עם שסובל דיכוי, עם שקשה לו מאוד במלחמת הקיום שלו, ועם שכל התנאים מסודרים נגדו.
גיא: אחד מכל שמונה אנשים נמצא שם נזקק לתלושי צריכה, שני דולר ליום.
רונן: תלושי מזון, כן.
שני דולר ליום?
גיא: כן. אחד משמונה.
רונן: וכל התקציב של תלושי המזון זה בערך מה שהם "שפכו" בחודש אחד על וול סטריט. כלומר כל מה שהם עוזרים לאורך השנה, שווה בערך למה שהם הוציאו בוול סטריט בחודש אחד. זאת מדינה מאוד אכזרית, עוד נדבר על זה.
בנושא האבטלה ושוק העבודה, על פניו שוק העבודה מצוין, שיעורי האבטלה כמעט הכי נמוכים מאי פעם, 5% אבטלה כמו בישראל, וזה נחשב מאוד נמוך למרות העיוותים בשיטות המדידה, מי שרוצה מוצא עבודה, זה נתון שצריך להכיר. מצד שני רוב האמריקאים שמצאו עבודה, אז היא גרועה, משלמים עבורה פחות, או שהיא עבודה זמנית, או משרה חלקית. אין פריחה בעבודות שיכולות לקדם את האדם בסולם הכלכלי והחברתי. האם מפתיע אותך, שאלה העבודות שהם מוצאים בסופו של דבר?
אבל מה נשאר לאנשים לעשות? היום, אדם אחד יכול לעשות עם מחשב מה שפעם היה עושה מפעל שלם.
גיא: זו עוד אחת מההנחות שהופרו. פעם ידעת שאם חברה שווה יותר כסף היא צריכה יותר עובדים. היום יש חברה ששווה מיליארדים עם אותם חמישים עובדים והיא לא צריכה יותר.
כן אני לא מבין בשביל מה הם מקבלים כל כך אנשים מבחוץ. אני במקומם הייתי סוגר את המדינה.
רונן: טראמפ בדרך לסגור אותה, אם הוא יזכה בנשיאות אז התכנית שלו היא להקים חומה. אתה כמובן מגיע לכנס בארה"ב בתקופה של בחירות לנשיאות, אז השיח מאוד ער. לאנשים יש קצת יותר תודעה מאשר ביומיום, הם פחות בתוכניות הריאליטי שלהם ויותר בריאליטי של החיים של המועמדים, ובהבטחות שלהם.
ברור.
רונן: מחאה חברתית לא נראית באופק. למרות הדיכוי, למרות המצב הקשה היה עכשיו ניסיון לעשות מצעד בנושא וושינגטון, הם פשוט עצרו, היו שם 400 מפגינים עצרו את כל ה-400. הדה-לגיטימציה היא דה-לגיטימציה אידיאולוגית, תקשורתית, משטרתית. ואני שואל את עצמי איך עם שחי רובו בדיכוי שאיזה חלום כזה אמורפי, שכבר לא קיים בכלל, מחזיק אותו. איך עם כזה לא יוצא לרחובות?
"בהמות".
גיא: אבל "בהמות" יוצאות בסוף. ראינו בהמות בכל מיני מדינות בעולם שיוצאות לרחוב להפגין.
זה בגלל איזו אידיאולוגיה שקיימת בכל זאת. כאן לא. הם כל כך מפורדים, מה שתיארת זה לא עם, "אמריקאי" זה לא עם. זה כמו בבל, זה איזה מין מיקס כזה, שלכן הם לא מרגישים זה את זה, וכל אחד נמצא בנישה שלו, כל אחד דואג לאוכלוסייה שלו, לאיזה פלג שלו, וזהו.
רונן: אתה לא רואה תסריט שבו מתפתחת מחאה חברתית משמעותית בארה"ב?
לא. גם לימדו וחינכו אותם כך ש"יש לך רק את מה שיש לך" אתה רוצה יותר? בבקשה. ואם יש לך פחות, מי אשם? לכן זו לא גישה כמו באירופה, באירופה זה יותר משפחתי "אנחנו הצרפתים לא רוצים כך וכך" ואצל האמריקאים זה לא כך. כל הדבר הזה כל כך מעורב, שקשה להבין מה קורה כאן. גם בגלל כל המיקס הזה שנעשה, כל אחד חושב שהוא קיים בין אנשים שונים, זרים, רבגוניים.
רונן: אז זה סוג של גל אגוזים כזה או אפילו לא גל אגוזים?
אפילו זה לא. שום דבר לא סוגר עליהם כל אחד שמסתדר, מסתדר, כי כך לימדו אותו, חינכו אותו, זה הכול.
רונן: שוק הדיור התאושש ממה שקרה ב-2008, זה נשאר מאחור. האינפוזיה שהבנק המרכזי הזרים במשך שנים הוא טפטוף פחות מהיר, בשלבים של גמילה, אבל עדיין הכלכלה לא יציבה כפי שדברנו עד עכשיו. כסף גדול ופוליטיקה מעולם לא היו חגיגה אגואיסטית כמו שזה נראה שם היום. הסכומים שמוזרמים במערכת הבחירות הזאת הם חסרי תקדים, ורוב האליטות עושות דבר מאוד פשוט, הן תורמות לשני הצדדים. הם קונים את כל המערכת, לא מהמרים. מרשימה של התרומות שהתפרסמה, רוב הקונצרנים הגדולים, הלוביסטים, תורמים לרפובליקנים ולדמוקרטים, למועמד הזה ולמועמד הזה, פשוט מפזרים סיכונים כדי שבסופו של דבר המערכת הפוליטית תהיה חייבת להם.
גיא: וגם הורידו את ההגבלה על התשלום המקסימלי שאפשר לתמוך במועמד.
רונן: זה חופשי. זה נקרא "סופר פק", שאפשר להקים קרן ולשלם לפוליטיקאי כמה שאתה רוצה כדי לעזור לו, אם אתה בעל הון, וכל היתר לא נשמעים בכלל. האג'נדה העממית לא נשמעת בכלל, מערכת מאוד אכזרית.
אני לא חושב שהיא אכזרית. אני חושב שבן אדם שיודע לארגן את עצמו, ולהביא את עצמו לפסגה, אז כשהוא מקבל הרבה כסף זה טוב. לפחות אז התחרות היא לא כדי לקבל ממישהו כסף, אלא היא דווקא בזה שהוא מצליח להעביר את האג'נדה שלו בצורה מובנת ולכולם.
רונן: אבל האג'נדה שלו אגואיסטית, כמובן.
של כולם.
גיא: את זה הם עושים טוב.
רונן: יש סקר של הרווארד שהוא מוסד רציני, שבדק מדגם מייצג, שאומר ש 51% מהצעירים בארה"ב שאלה גילאים 25 עד 35, לא מאמינים בקפיטליזם כשיטה מועדפת, וזה ממצא די מהפכני. אתה חושב שזה מעיד על איזו בשלות לשינוי או ייתכנות לשינוי?
כן, זה השינוי בתוך האדם, בטבע האדם. אנחנו מתפתחים, אנחנו לא חיות, החיה של לפני אלף שנה היא לא אותה חיה היום. אנחנו מאוד משתנים, השינוי הוא פנימי. אז הם היום רואים יותר את השיטה הסוציאליסטית שאיכשהו במשהו החיבור יותר מועיל, שצריך לצאת יותר עם איזה מענה.
גיא: זה מעניין כי אצל האמריקאים זה כל כך מנוגד לאינדיבידואליזם שלהם.
השלב הבא אחרי הסוציאליזם הזה שהם חולמים עליו, יהיה נאציזם, כך בעל הסולם כותב. זה בטוח.
גיא: אז באמת אולי כבר עכשיו ענית. יש איזה דיסוננס שם, מצד אחד הרצון בתוך האדם משתנה כמו שרואים את זה בסקר שרונן הציג. מצד שני הדיכוי שם הוא כל כך חזק שרצינו לשאול איך אתה רואה את הצעד הבא כי מצד אחד יש דור צעיר שכבר בכל זאת חושב אחרת, מצד שני המשטר מדכא?
אני לא חושב שאנחנו נהיה שם קרובים לסוציאליזם, אלא לנציונל-סוציאליזם כמו שהיה בגרמניה. יקומו מפלגות כאלה והם יהיו דווקא מפלגות מוצלחות, גם כושים, גם ספרדים, וגם לבנים, שוב ושוב יעלה בחזרה ה"קו קלוקס קלאן" וכל הדברים האלה.
גיא: נשמע כהכנה למלחמת אזרחים שם, כי הם גם קיבלו הרבה מיעוטים עכשיו.
יכול להיות. אנחנו עוד רחוקים מזה שהאסלאם ישלוט, אבל הוא בדרך.
רונן: עוד נתון הוא שהחוב האמריקאי בשיא. אם החוב הישראלי יורד ויורד בצורה עקבית, אז החוב האמריקאי כמעט הכפיל את עצמו, גדל ב-50% בשמונה שנים.
אז מה?
רונן: זהו בדיוק, אז מה?
תגיד תודה לאובמה.
רונן: גם לאובמה וגם לכל העולם שמוכן לממן את החוב הזה, ולא נראה לי שזה מטריד את האמריקאים או פוגע בהם.
לא בכלל לא. אם אני חזק אתה יכול לבוא אלי לדרוש את החוב? אני חייב לך אלף דולר, תתקרב אלי לשאול?
רונן: היה ניסוי כזה לפני כמה חודשים. סין, שהכלכלה שלה בצרות צרורות, מחזיקה אגרות חוב אמריקאיות בטריליוני דולרים, וכדי לממן את הצמיחה שלה או את הטיפול במשבר, היא התחילה למכור קצת אגרות חוב אמריקאיות. זה עלול לזעזע לגמרי את ארה"ב אם זה יקרה.
נו?
רונן: אז ארה"ב קיבלה טעימה איך זה יכול להיות אם העולם יפסיק להאמין בה, אבל הוא לא מפסיק להאמין בה. אז לכאורה יש לה מכונת כסף שהיא מייצרת בעצמה.
אז למה סין לא ממשיכה?
גיא: זה יכול להיות מעניין כי האמריקאים עכשיו מתבטאים הרבה במדיניות החוץ שבעצם הגורם המסוכן בעולם זאת סין, וכל ההתעסקות שלנו עם המדינות המוסלמיות מסיט את נושא השיחה על סין, כלומר יש פה איזה משחק מעניין.
רונן: סין לא ממשיכה כיוון שיש עליה לחצים כבדים לא להמשיך, ובינתיים היא מעדיפה פשוט להגדיל את החוב שלה בצורה פנימית, ולא לממן את זה מאגרות החוב האמריקאיות, אבל זה יקרה. אז אולי לקראת סיום, כל מה שניסינו לתאר לך הביא אותי לחשוב על ארה"ב שזה כבר לא החלום הוורוד, היפה, זו בעצם מדינה שמכבש ההתפתחות עובר עליה בצורה מאוד אינטנסיבית?
זה חבית נפץ ממש.
רונן: איך הופכים את מכבש ההתפתחות, איך לוקחים אותו לכיוון נכון ומה זה קשור לנסיעה שלך, למקובל שנוחת במדינה כזאת?
אני קשור שם לכמה אלפי התלמידים שלי בלבד, וודאי שזה לא יכול להשפיע. אלא זה יותר משפיע על היהודים האמריקאים שאני יכול לדבר איתם יותר חופשי היום, ויש לזה הרבה יותר אפשרויות והזדמנויות, גם ברדיו וגם בפגישות שלי שם. יש לי שם הרבה פגישות חוץ מהכנס, ואני מאוד מקווה שהיום הם שומעים יותר.
רונן: מה התוצאה המקווה מבחינתך מהביקור?
אם אנחנו נעורר יהודים אמריקאים בכך שיש לנו תכנית ברורה איך בכל זאת לדלג על כל הנסיגה הזאת, הירידה, הנפילה, הצניחה, אז אנחנו בזה יכולים להשפיע בכלל על כל המצב שם. הכוח היהודי ידוע, ולכן אני פועל לכיוון זה.
גיא: מבחינה פנימית, כנס שנערך בארה"ב, פעולה רוחנית יכולה לשנות גם את התהליכים הגשמיים שאנחנו עוברים?
כן אבל זה באופן של טווח ארוך, ויותר בנסתר.
גיא: ההשפעה היא יותר על המודעות, על דעת קהל כמו שדברנו?
כן ודאי. אבל דרך היהודים אני מקווה מאוד כי אנחנו שם דווקא בעליה טובה, בלהשפיע להם לפי האוזן שלהם, כי פעם היה קשה יותר. אני מאוד מקווה שדרכם אנחנו נעורר את מרכז אמריקה מה שנקרא, ואז נעשה שינויים לטובה ובצורה קלה.
(סוף התכנית)