ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 24.08.21 - אחרי עריכה

דודי: נפתח בנושא הראשון שלנו, על הקורונה וההשלכות על עולם העסקים.

טלי: ההשפעות של הקורונה על החיים שלנו מורגשות מאוד בכל הקשור לעולם העסקים, ואני רוצה לדבר על הנושא הזה מתוך התחושות שלי כבעלת עסק. בחלק מהעבודה שלי אני עוסקת בייעוץ אסטרטגי לעסקים בינוניים וקטנים, ואני חווה דרכם מצבים מאוד קשים ממש של מלחמת הישרדות בנסיבות המורגשות שבלתי ניתן להתאושש מהן ולחזור להתקיים, הם נמצאים ממש במצב ללא מוצא. במקביל יש הרגשה שמסביבם יש מי שחוגג, עולם ההייטק רותח, משווע לידיים עובדות, מעלה משכורת. אנחנו עדים לתופעה חדשה של מחזיקי משרות ממוצעות לחלוטין שהופכים בן לילה למיליונרים. שוק הנדל"ן משגשג, ומחירי הדירות מטפסים באופן קיצוני.

בשורה התחתונה מתקיים כאן מצב שחלק מהאוכלוסייה נפגע אנושות, חי ממש עם סכין על הצוואר, נלחם על הלחם, בעוד חלק אחר לא מרגיש כלל משבר, ההיפך, בכל מיני מגזרים. הפער הזה מייצר אצל בעלי עסקים מצב של תקיעות ותחושה שאין פתרון באופק וזה או לשבת ולחכות, לראות מה יקרה, או שהכול יקרוס והכיוון לא ברור. רציתי לשאול מה היחס הנכון מצד האדם למצב הזה?

האדם לא ימצא פתרון, כי אין פתרון באמת לכל מה שאנחנו ניהלנו. אנחנו הגענו למצב שהרסנו את כדור הארץ, הרסנו את החברה האנושית, שגם לא הייתה כל כך אנושית, אבל הגענו למצב שממש הכול הרוס. אין לנו מה לעשות, רק לבנות מחדש, ואנחנו צריכים לחשוב איך לבנות זאת. זה שעולם ההייטק משגשג ועולם הבנייה נמצא בטורים גבוהים, אלה הם דברים זמניים ועוד מעט גם זה ייפול, כי מי צריך את זה כל כך, ואת כל התעשייה, אם אין קונים, כל זה קשור אחד לשני. לא יכול להיות שיהיו מיליונרים אם לא יהיה מי שיקנה. וככה אנחנו נראה שאת כל העסקים שלנו בעולם הזה אנחנו נצטרך לבדוק היטב, להגיע לדין וחשבון הנכון ולראות שכל החיים שלנו דורשים ממש בדיקה חוזרת.

לכן אני חושב שהחגיגה הזאת בנדל"ן, בהייטק ובכל, כל זה מנופח, וכרגיל אחרי בועה כזאת יש התפוצצות ונפילה. אני מאוד מקווה שזה יקרה מהר ושלא יהיה זה על חשבון זה. אבל אנחנו צריכים להבין שכל החיים שלנו ממש דורשים בדיקה, בירור, ואנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו נוציא את האוויר מכל העסקים שלנו ונגיע רק לדברים שהם הכרחיים ויהיה לנו איך לשמור עליהם. אם לא, אנחנו נכנס למשבר מאוד גדול. גם כך יש לנו מלא דברים שאנחנו מייצרים ואף אחד לא צריך אותם, ובכך אנחנו רק מרוקנים את הכדור הארץ מהאוצרות שלו ומלכלכים אותו. וככה זה, בזה אנחנו חיים.

טלי: למה קורה המצב הזה שחלק מהאוכלוסייה חווה משבר גדול וחלק מתנהל כאילו לא קרה כלום, איזו תועלת יש במצב הזה?

התועלת בזה היא שאנחנו נראה עד כמה החברה שלנו לא מאוזנת, שהיא בנויה לא נכון, ושאנחנו צריכים לעשות חשבון איזו חברה אנחנו צריכים, איך אנחנו צריכים לבנות משפחה, מדינות ואת העולם. וזה וודאי לא נכון, מה שבנינו.

טלי: אתה רואה את הפערים בתוך החברה בנושא הזה גדלים, או שזה יתאזן, איך זה יבוא לידי ביטוי?

לא, וודאי שהפערים יגדלו עוד ועוד עד שזה יגיע לפיצוץ ובזה הכול ייגמר. זה לא יכול להימשך הרבה זמן, כי האוכלוסייה מתרוקנת מהר מאוד מהאמצעים. אני מדבר על רוב העם אצלנו, וגם ברוב המדינות בעולם ועל מספר המובטלים. בקיצור, זה מצב מאוד מסוכן.

טלי: כן, זו בדיוק השאלה הבאה, כי אנחנו יודעים שאנחנו חיים בעולם מקושר וזה שהיום בעל המסעדה או בעל חנות המכולת מתקשה להתפרנס, מחר בבוקר זה ישפיע על הרגלי הצריכה שלו וזה יגרור פגיעה בענפים ובמגזרים אחרים. התלות הזאת, איך היא תבוא לידי ביטוי בסיטואציה הזאת, מתי זה יורגש?

כשלא יהיה להם קונים, אז זה יהיה מורגש, גם בהייטק ובכל מקום. בסופו של דבר מי יקנה, מי יצטרך את כל מה שהם מייצרים?

טלי: כמי שמייעצת לעסקים קטנים, אני מכירה את התשובות, מבינה לאן העולם הולך, מבינה את הטבע, מה הוא רוצה לעשות, אבל הרבה פעמים אני ניצבת מול בעל העסק ממש בתחושה של חוסר אונים, כי הוא פשוט תקוע במצב ללא מוצא.

הוא נמצא בחשבון שלו, הוא חייב להמשיך, הוא חייב לראות את השגשוג שלו ואת ההצלחה, והוא לא רוצה לראות את האמת, לאן שהעולם מתקדם. ובאמת יש הבדל בין השעון שלו ובין השעון של העולם, כי לפי השעון שלו יש עוד זמן ויש עוד עסקים, וכולם מלאים כסף ורצון לנוע, לנוח ולחגוג וכן הלאה. כולם מצפים שעוד מעט הקורונה תעבור, ומה יהיה? הכול יהיה בסדר. זה מצד אחד. מצד שני, אם הוא היה מסתכל על זה בצורה נכונה אז בכלל לכל השיטה הזאת של הקיום שלנו אין פתרון, היא לא יכולה להמשיך כך הרבה זמן, כי בכל זאת, מה אנחנו עושים?

טלי: איך אני יכולה בכל זאת לעזור לאותו אדם שלא מכיר את מה שאני יודעת, ולתת לו איזו הנחייה מה נכון לעשות בסיטואציה הזאת, כשהוא רואה את העולם מסביבו ממשיך להתנהל ומרגיש רק את עצמו בתוך סיטואציה קשה?

אבל אין לו יותר מה לעשות, אלא באמת להמשיך להתנהג כך. מה יצא לו מזה שהוא יתנהג אחרת, מה הוא יכול לעשות, לסגור את העסק הקטן שלו? מה הוא יכול לעשות?

טלי: איך בכל זאת לכוון אותו לכיוון הנכון של מה שהטבע קובע?

זה לא יעזור. כי הפתרון לא נמצא בזה שבמקום עסקים כאלו יפתחו עסקים אחרים, או שנסגור חצי מהעסקים כי הם באמת מיותרים, אנחנו נכנסו למצב שעוד מעט זה כבר לא יעבוד "לכו ותתפרנסו זה מזה". זה לא יעבוד. ואיך להסביר להם את זה, וגם כן בשביל מה? הפתרון נמצא ברמת היחסים בין בני האדם, ואותה אף אחד לא יכול לתקן ואף אחד לא ירצה לשמוע ולדבר. לכן אנחנו נמצאים כאן במצב שהוא ממש אנוש.

טלי: אני שואלת את עצמי אם אולי יש איזו דרך להסביר את העניין הזה של מערכות היחסים, או שבכל מקרה האוזניים אטומות ואין שום סיכוי בשלב הזה.

לא, את לא יכולה. אני מבין שאת רוצה, גם למען שגשוג העסק שלך, להיות מדריכה מוצלחת באותו מישור, באותו כיוון, בכל העסקים האלה, שאת תשבי במשרד ענק ויבואו אלייך על ארבע כל העסקים שבעולם, ואת תלמדי אותם איך לבנות את העסק המשגשג, המפואר, מכל עסק ועסק וכולם כבר ממש יעמדו בתור. אבל בינתיים זה לא יכול לקרות.

טלי: אם לומר את האמת, אני ממש לא רוצה לשבת במשרד משגשג, הכי נעים לי לשבת פה ולשמוע את החברים ואותך, אבל אין לי ברירה, כמו לבעל העסק, אני נמצאת בתוך לופ, אני מחויבת להמשיך לפרנס, אין לי אופציה אחרת. אז אני נמצאת באיזו דרך ללא מוצא, אבל יש לי על מה להישען, לבעל העסק אין, זה מה שאני מחפשת לתת לו.

את לא יכולה לספר להם על "ואהבת לרעך כמוך" שהוא הפתרון לשגשוג העסק. את לא יכולה לייעץ לו שום דבר מכול העצות שהעסקים מחפשים במישור שלהם. אין. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מחכים למבול.

רונן: במעבר די חד, אני כביכול מייצג כאן את הצד השני, את הצד של המנצחים, של המרוויחים. על המצוקה של העסקים הקטנים, של האנשים שמטה לחמם נקטע בשנתיים האחרונות, יש לא מעט גורמים שממש חוגגים ומרוויחים, רואים במבול הזה שאתה מדבר עליו "הזדמנות", והם פועלים ומתחזקים. בעצם אנחנו מצויים במצב של דארוויניזם כלכלי חברתי, הגדולים רק הלכו והתחזקו. כל הפתיחה מחדש של הכלכלה מאופיינת כמו באות K, שאחרי הירידה יש חצי שעולה וחצי שיורד. הכלכלנים אוהבים לתת להתאוששות כל מיני שמות של אותיות. ובעצם יותר מתמיד התאגידים הגדולים מתחזקים. רשתות קונות מכולות קטנות, כל עסק קטן שנקטע ונסגר, במקומו רשת גדולה מתחזקת, ובעצם אנחנו וראים מצב שהיום הדוחות הכספיים, התוצאות הכספיות של הקונצרנים הגדולים, של התאגידים, טובים מאי פעם. אפילו אם משווים את זה לא לשנה שעברה, שהיא שנת הקורונה, אלא של 2019, כשהכל כאילו התנהל כסדרו בעולם נורמלי. היום התוצאות של החזקים טובות מאי פעם.

אנחנו היום חיים בעולם גלובלי אינטגרלי, ככה אנחנו טוענים, בעולם כזה אמורים או להרוויח ביחד או להפסיד ביחד, אין מצב שלישי, אז איך הדארוויניזם הזה מתקיים בעולם כזה?

למה ביחד? אני לא מבין כל כך. כל אחד עושה מה שטוב לו ומסתכל איך הוא יכול לאכול את השני.

רונן: כן, אבל אנחנו מגדירים עולם גלובלי אינטגרלי שבו מתקיימת בינינו תלות הדדית אפילו בעל כורחנו.

איפה אתה רואה את הדברים האלה? מאיפה אתה לוקח את ההנחה הזאת שזה עולם אינטגרלי, שאנחנו כולנו תלויים זה בזה? מי מסתכל על זה, מי לוקח את זה בחשבון? מלמעלה אולי ככה מתכננים אותנו לעתיד, אבל לא עכשיו.

רונן: הפער בין ההגדרה של איך שאנחנו מגדירים עולם גלובלי אינטגרלי לפי תכנית הטבע, לבין איך שהאדם והעסקים מתנהלים כיום בעולם הזה, הוא פער אדיר שהולך וגדל. איזו מטרה משרת הפער הזה ואיך סוגרים אותו?

אנחנו לא יכולים לסגור אותו, אפשר לסגור אותו רק בהכרת הרע. לעסקים הקטנים האלה שנסגרים אין כוח, ולעסקים הגדולים יש כוח אבל הם לא ירצו להיסגר אלא להמשיך. ואפילו שהם מרוויחים כמה מיליארדים נוספים שאין בהם כבר ערך ממשי, אבל בכל זאת זה מה שיש והם ממשיכים.

רונן: אתה רואה את המגמה הזאת ממשיכה, אין מה שיערער אותה?

בינתיים אני לא רואה שום אפשרות, בינתיים לא. זה צריך להיגמר, אבל באיזו צורה זה ייגמר אני לא יודע.

רונן: טלי דיברה על המצוקה וגם אתה אמרת שהחיים צריכים רביזיה מחדש ולאנשים לא יהיה כסף לקנות. יש תופעה מעניינת, שהיצר של האנשים לפצות את עצמם על השנה או השנתיים האבודות האלה כל כך חזק, שזה מתבטא בקנייה של נקמה. אנשים יוצאים, יש להם קצת יותר רוח במפרשים, המדינה עזרה והם קמים ופשוט יוצאים וקונים בהמוניהם. ואפילו אם לא ממש אפשר ואולי צריך לשמור רזרבה, הם יוצאים ומפצים את עצמם. איך אתה מתייחס לתופעה הזאת?

זה כוח הגנתי באדם שעל ידי זה הוא רוצה לפצות את עצמו. כמו ילד קטן שהוא נפגע ממשהו אז אתה קונה לו איזה צעצוע, גלידה, משהו, כך אדם עושה את זה לעצמו. זה אותו יחס, כך אדם בנוי.

רונן: מדובר בהיקפים, לא בצעצוע קטן לעצמך, מדובר בתופעה שכרגע היא המנוע של כל הכלכלה.

מנוע לכל הכלכלה? עד כדי כך יש לאנשים רזרבות?

רונן: כן. הצריכה הפרטית בעולם המערבי היא יותר משני שליש מכל הכלכלה, כלומר כל המנוע זה הצריכה הפרטית. ואנחנו מחונכים לצרוך, וחלקנו אוהבים לצרוך מעבר להכרחי, ובשנה האחרונה זה מאוד בולט.

אבל באמת יש לאנשים פרטיים כל כך הרבה כסף?

רונן: כמות הכסף שנמצאת היום בצד, גם לאנשים פרטיים שקיבלו מענקים, בינתיים הממשלות עדיין יכולות לתמוך בזה, לא יודע עוד כמה שנים יוכלו הלאה, וגם בעולם הפיננסי, כמות הכסף שנמצאת בצד אדירה, מטורפת, כאילו שוברת את כל השיאים. לכן אני שומע את טלי ואת המצוקה של העסקים הקטנים, ואני מרגיש וחי בעולם השני, ואני לא יודע איך להסביר את הפער הזה שרק הולך וגדל לנו כל הזמן מול העיניים, וגם לא מבין מה המטרה שלו לפי תכנית הבריאה.

אבל מאיפה כל הכסף הזה? ללא כיסוי בעצם?

רונן: שיטת הכסף הנוכחית, שמדפיסים, בינתיים עובדת מצוין. אנחנו צופים את הקץ שלה כבר הרבה שנים אבל בינתיים היא חיה, מתפקדת, ומבחינת בעלי המערכת ממלאת טוב את התפקיד שלה.

ברור. זאת אומרת שההצלה לא צריכה לבוא מהכיוון הזה.

רונן: נראה שהמערכת הפיננסית נתפסת באמת כמערכת חיונית בגוף של האנושות, וכשיש מצוקה אז הגוף דרוך להגן עליה, לשמור עליה מכל משמר. בכל המשברים, גם במשבר הפיננסי של 2008 וגם במשבר האפידמיולוגי של 2020, המערכת הזאת מצליחה לשרוד ואפילו לשגשג. איזה מוח מתכנן יש מאחורי זה?

כי המערכת הזאת מלאכותית, ואז אפשר לסובב אותה לכל הכיוונים, רק לשגשג, רק להראות עוד ועוד מספרים שקל לצייר אותם על הנייר.

רונן: מכינים כבר מערכת אלטרנטיבית, דיברנו על זה, מערכת הקריפטוגרפיה והביטקוין, מכינים גיבוי, שאם זאת תקרוס תהיה גם זאת, המגמה ברורה.

כן. אני מבין.

רונן: במודל המתוקן הרי יהיו עסקים שכנראה יעסקו רק בהכרחיות, יספקו הכרחיות לאדם. יש מקום במודל המתוקן לעסקים גדולים כמו גוגל, פייסבוק, אמזון, אפל, או שאנחנו מדברים על עסקים קטנים, מקומיים, קרובים לקהילה שלהם? איזה מודל עתידי של עסקים אתה רואה?

אני לא יכול להגיד לך, כי אני לא רואה בכל העסקים הגדולים האלה שום פגם. אם הם ישרתו בצורה נכונה וטובה את בני האדם, למה שהם ייעלמו, מצד אחד. ומצד שני, אנחנו באמת הגענו למצב שלא צריכה להיות בכל קומה תחתונה של בית איזו מכולת עלובה. אלא הגענו כבר למצב שבאמת יש סופרים גדולים, כל מיני משלוחים גדולים, זה טוב. אני לא נגד העסקים שיגדלו יותר ויותר, אלא העיקר לפי מה תתקיים המערכת הזאת.

רונן: גם בעולם העסקי כמו אצל האדם, הכוונה היא האם הוא משרת את החברה או לא, זה הפרמטר לשפוט.

כן, הם יצטרכו גם לשנות את הכיוון שלהם, אבל מתי זה יהיה זה לא ידוע.

רונן: למה הבורא לא מפיל את המערכת המלאכותית הזאת?

אנחנו לא מבינים את המצבים האלה, כי נראה לנו שכבר די, מספיק, שאפשר כבר לעשות כאלה שינויים. החברה כאילו מוכנה במשהו, אנשים יכולים לקלוט את הרעיון ומהר מאוד להשתנות, ומה עוד צריך להיות. אבל לבורא יש זמן אחר, יש לו שעון אחר, ולכן לאו דווקא זה צריך להיות. כמו שבעל הסולם חשב, ולפני זה מקובלים חשבו, שעוד מעט, והיו כאלה שאמרו אוטוטו יבוא משיח, אני לא חושב שכך יהיה. לא נראה לי שזה יהיה מהר ומהיום למחר, וזה יהיה בצורה פתאומית. זה יהיה אך ורק על ידי שלאט לאט העולם יקלוט איזה שינוי, ממש טרנספורמציה הוא צריך לעשות. כשיתחילו להשתנות דברים לעיניו, אז הוא יבין מה חייבים לתת כאן בעולם, בחברה, בתוצאות הטבע הנוראות וכן הלאה, שאנחנו נוכל לסבול אותן ולהמשיך לחיות.

רונן: איך עובד השעון של הבורא, לפי איזה מדדים הוא פועל?

אני לא יודע, אני לא רוצה להיות נביא ומגלה עתידות, זה לא העסק שלי.

רונן: חברים שלנו וקוראים שלך, צופים, הרבה פעמים מוצאים את עצמם במצב לא ברור. כיוון שמצד אחד שומעים כיוון ברור של התפתחות האנושות, ומצד שני לא יודעים להלביש עליו סרגל זמנים בעולם הזה שלנו.

אני גם לא מרגיש את זה כל כך. אני רק אומר שלפי בעל הסולם ולפי הרב"ש אנחנו נמצאים בדור האחרון. לפי חוקי הדור האחרון, צריך להיות כך וכך, אבל מתי זה בדיוק מתלבש ותוך כמה עשרות שנים זה יתקיים ויתקן, אני לא יכול להגיד. אני עושה מה שאפשר, מה שמוטל עלי, ואני לא בן אדם שיש לו עצבים וסבלנות, אבל כאן אין ברירה.

דודי: לבורא יש את השעון שלו ולאנושות יש את השעון שלה, ושני השעונים האלה לא מכוונים אחד עם השני, הם לא מורים על אותה השעה.

אין ביניהם סנכרון, נכון.

דודי: בדיוק. איך לסנכרן את השעון של האנושות, אני מעריך, בהתאם לשעון של הבורא?

אנחנו לא מרגישים את הבורא, לא מרגישים את המערכת שלו, אנחנו לא נמצאים באותה המערכת, לא רוצים להגיע להשתוות הצורה. לא שאנחנו משפיעים לבורא והבורא משפיע אלינו, ואנחנו באמת לפי זה מתקשרים זה אל זה, אין דבר כזה. עד שאתם תשתדלו לעורר את האנושות, שהיא תבין מה צריכים לעשות כדי להבין את מטרת הבריאה ואת כל מה שקורה, זו העבודה שלנו.

דודי: אנחנו ממהרים את השעון של האנושות?

כן.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, עבדות עולמית.

נורמה: השבוע מציין העולם יום המוקדש לשכר העבדות וביטולו. על פי ארגון העבודה הבינלאומי מעל 40 מיליון בני אדם בעולם הם קורבנות לעבדות מודרנית. כאשר 71% מתוכם הן נשים ואחד מכל ארבעה ילדים. העבדות המודרנית היא תעשיה של מיליארדים. נכון לשנת 2018 המדינות עם הכי הרבה עבדים היו הודו, סין, פקיסטן, צפון קוריאה, ניגריה, אינדונזיה, קונגו, רוסיה ופיליפינים. סחר העבדים הטרנסאטלנטי הסתיים לפני יותר מ-200 שנה, אבל רואים שהעבדות רחוקה מלהיעלם. למה?

אולי לא תרצי לשמוע את זה, אבל יש יותר אנשים שרוצים להיות עבדים מאשר אנשים שרוצים להיות בעלי עובדים. לפי טבע האדם הוא רוצה להיות עבד. ואלה שעובדים בניו יורק, בשדרה החמישית, הם לא עבדים? מה זה נקרא עבד? תלוי באיזו שרשרת אני מחובר לבעל הבית. אם בעל הבית יכול לזרוק אותי מהעבודה שלי במשרד או בחנות או במפעל, ואני עושה את כול מה שהוא יגיד לי וכל הזמן מפחד שזה לא יקרה, אז אני לא עבד? עם כל הטבות העבודה, עם כל ההסתדרות וכל הדברים האלה. העבדות זה לא 40 מיליון כמו שאת אומרת, זה הרבה הרבה יותר, זה בכל המדינות שבעולם. את צריכה להגיד כך, אדם שמפחד מהיום למחר לאבד עבודה ושלא יהיה לו מה לאכול, הוא עבד.

במה את מודדת את העבדות? בזה שבעל הבית יכול לבוא לעובד ולהגיד לו, תעשה כך ותעשה כך? אז הם עושים ודורשים. העולם שלנו הוא לא חופשי, אם אנחנו לא מתקנים את היחסים בין בני אדם עד "ואהבת לרעך כמוך", אנחנו לא חופשיים. ואנחנו תמיד בהכרה ובתת הכרה, כל הזמן מנסים לקבוע בינינו יחסים שבין אדון ועבד, כל אחד על כולם, כמה שאפשר. ולכן אני נגד המספרים האלה ונגד הבדיקה הזאת, והמדידה הזאת כמה עבדים יש בעולם. אני חושב שהעולם שלנו ברובו נמצא כעבדים, במיעוטו נגיד 10% מהעולם מרגישים את עצמם כאדונים ו-90% מהעולם מרגישים את עצמם כעבדים. לפי מה שאני מבין מה זה עבד ומה זה אדון.

נורמה: זה מעניין, איך אתה מגדיר עבדות?

שאני מפחד מאדם אחר, שהגורל שלי, של המשפחה שלי, של הילדים שלי, נמצא בידיים שלו ללא שום יכולת שלי להגביל אותו ולהשפיע עליו. את יודעת איך זה באמריקה, יכולים להגיד לך תוך שניה, את מפוטרת וגמרנו. באותו הרגע תביאי קופסה וקחי את כל הדברים שיש אצלך בשולחן ולכי הביתה. וזה קיים בכל מיני צורות אחרות כאלה ברוב המדינות.

נורמה: נכון, אין רגש.

לא רק רגש, אין חוקים ברורים אפילו, עם כל מה שהשגנו בכל ארצות אירופה וצפון אירופה, אנחנו עדיין נמצאים במצב שאדם לא בטוח בזה שיש לו עתיד שהוא לא תלוי באף אחד, ואם הוא תלוי הוא כבר במשהו עֵֶבֶד.

נורמה: למה העולם לא חופשי? מה השורש של המצב הזה?

כסף, שאין לי כיסוי לכל דבר שאני רוצה. כיסוי מינימלי נורמלי אין לי. אם הייתי בטוח שאני עובד או אפילו לא עובד אבל מגיע לי, כמו בקיבוץ או משהו כזה, שמגיעים לי דברים הכרחיים ועל בטוח אני אקבל אותם, זה היה משחרר אותי מהפחד על העתיד שזה היסוד לעבדות. ואם אין לי את זה אני מפחד על יום המחר, גמרנו, אני עֶבֶד. אם אני מרגיש את עצמי תלוי במישהו, מנהל, לא חשוב איך לקרוא לזה, ואנשים עדיין לא חושבים על זה, אז ודאי שאנחנו רחוקים מלהיות חופשיים. מה יכול לבוא במקום זה? רק אהבה, שכולנו נרגיש את עצמנו קרובים זה אל זה, אחרת העבדות לא תיפסק. יש רק שני ציורים לחברה האנושית, או עבדות או חרות, עבדות זה על ידי דיכוי וחרות זה על ידי אהבה. אין באמצע, כל מיני הדברים שבאמצע, שביניהם, זה הכול הסתרת עיניים.

נורמה: הגדרנו מה זה עבדות, איך אתה מגדיר חרות?

חרות זו הרגשת התוצאה מזה שאני אוהב את השני והוא אוהב אותי. כמו נגיד בין אישה לבין גבר, אמנם הם נמצאים בתלות הדדית, באהבה ביניהם, בחיבורים ביניהם, אבל מתי הם יכולים להרגיש את עצמם חופשיים לגמרי? שבאמת יש ביניהם אהבה, ואחד אוהב את השני והשני אוהב את הראשון וזה פוטר אותם מכל הדברים, הם נמצאים במצב חופשי. את מתארת את זה לעצמך? לא פשוט, אבל מאוד מיוחד, כך זה צריך להיות גם במשפחה וגם בחברה האנושית.

נורמה: איך כל העולם יכול להגיע לחרות בכל רמה בחיים?

רק על ידי זה שאנחנו מגיעים לאהבה, "על כל פשעים תכסה אהבה", זה הכלל. אם אנחנו לא משיגים אהבה תמיד יישארו בינינו כל מיני פשעים, ליקויים, ואנחנו נרגיש את עצמנו תלויים זה בזה עד שנרגיש את עצמנו משועבדים. רוב הנשים כך מרגישות את עצמן כלפי הבעל, הילדים, המשפחה, הדירה ועוד בכל מיני דברים, וגם בעלים רק בצורה אחרת אופיינית לגבר. בכל מקום איפה שאנחנו לא מכסים באהבה, אנחנו מרגישים את עצמנו בעבדות.

נורמה: נשמע שמי שומע את המסר שלנו ורואה קורה במציאות, זה נראה כל כך רחוק ואוטופי, כי על פניו האנושות לא מתקדמת מילימטר מההרגשה שצריך לנצל אחד את השני.

כי האנושות רוצה באותה מערכת אגואיסטית שקיימת להביא כל מיני תיקונים קטנים, לצבוע את זה בכל מיני [אופנים], כאן איזה חוק, שם איזה דבר, בזה אנחנו לא מתקנים שום דבר. אלא ההיפך, זה מפריע לנו לראות את האמת ואז אנחנו דוחים את התיקונים האלה הלאה והלאה.

דודי: במצב של אהבה אנחנו נרגיש חרות ולא נרגיש עבדים, אפשר לסכם כך את המשוואה?

כן ודאי, רק בזה, "על כל פשעים תכסה אהבה". באהבה, אם זו אהבה, אני יכול להיות בטוח באחרים והאחרים יכולים להיות בטוחים בי ואנחנו ממלאים זה את זה מכל הלב. וכל אחד, כמו שמסביר לנו בעל הסולם, נמצא עומד על המשמר של הזולת שלא יקרה שום דבר לזולת. רק בצורה כזאת, במאמר הערבות הוא מסביר את המצב.

דודי: יוצא שאז אני משועבד לזולת ואני הופך להיות עבד של הזולת.

עבד של הזולת, עבד של בני האדם, עבד של הבורא, זה מה שאתה משתדל לבצע ובתוך זה אתה מגיע לחופש, לעולם החופשי.

דודי: לא ברור, איך, אם אני הופך להיות עבד של הזולת או עבד של הבורא, אני הופך לחופשי?

אתה יכול להיות חופשי רק בארצנו, ברצון שלך. כשאתה רוצה ברצון שלך לעשות טוב לכולם, אתה מרגיש חופשי ואף אחד לא עוצר אותך.

דודי: אבל אתה עדיין עבד, ממה אתה חופשי? האם לשרת את האחרים זה החופש שלי?

לא, אתה לא רוצה להיות חופשי מלשרת אחרים, אתה רוצה להיות משועבד לכולם מרצונך החופשי.

דודי: להיות משועבד לכולם מרצוני החופשי זה נקרא "חרות"?

זה נקרא "חרות".

דודי: עמוק.

אין מה לעשות. אחרת לא יכול להיות, הבורא שהוא כוח אחד, יחיד ומיוחד, לא יכול לברוא את הנברא שיתקיים בדרגה כמוהו, כמו הבורא, בצורה כזאת בלי שככה זה יקרה.

דודי: נעבור לאייטם הבא שלנו.

רונן: נסעת פעם ברכב חשמלי? לא היברידי, חשמלי לגמרי?

אני לא חושב, נראה לי שלא. נסעתי ברכבים חשמליים ברוסיה, שם זה כמו אוטובוס שהוא כולו עם רוגטקה או בטרמווי שזה על הפסים למטה. רכב פרטי חשמלי, נסעתי בהיברידי.

רונן: מנוע בערה פנימי הומצא לפני יותר ממאה עשרים שנה ובעצם הוא לא עבר הרבה חידושים מאז. בעשור האחרון הטכנולוגיה של רכב חשמלי לגמרי היא כבר טכנולוגיה מסחרית, מייצרים רכבים במחירים שאנשים מסוגלים לקנות. אחרי הרבה שנים של נסיונות נראה שהעולם מאמץ את הרכבים החשמליים בשמחה רבה, גם אנשים אוהבים מאוד לנהוג בהם, זו חוויה מדהימה, לא שומעים מנוע בכלל, הכוח הוא כוח הרבה יותר חזק בטרנספורמציה שלו והביצועים יותר חזקים ולא מזהמים. וגם המדינות מציבות יעדים איזה אחוז מהרכבים צריך להיות רכבים חשמליים. גם ישראל הממשלה היא קבעה שעד 2022 5% מכל המכירות צריכות להיות של רכבים חשמליים, ועד 2025 0.25% מהמכירות ובכלל אנחנו רואים אימוץ כללי של הטכנולוגיה. גם היצרנים מקבלים הטבות מהמדינות וגם הקונים מקבלים סובסידיות והטבות מהמדינות. בסך הכול יש שיעורי חדירה יפים, תלוי איפה. בארה"ב זה עדיין רק 2.5% מכל הרכבים שנמכרים אם זה חשמלי, בסקנדינביה הם תמיד מובילים בכיוון הזה כ-25-30% וטסלה נחתה בישראל ב-2021 התחילו למכור כאן טסלה ואין מספיק רכבים למכירה. כל מה שמגיעה נמכר, שיעור החדירה של טסלה בישראל הפתיע מאוד אפילו את טסלה שמוכרת בכל העולם, אנחנו מקדימים את ספרד, מקדימים את הולנד. הישראלים התאהבו ברכב החשמלי וקונים אפילו את הדגמים היותר יוקרתיים ולא רק לכאורה את הדגמים העממיים.

אתה מדבר לאחרונה על מגמה של מעבר לאנרגיות יותר עדינות יותר טבעיות. איך אתה רואה את כל הפופולריות וההשקעה והאימוץ של הרכבים החשמליים בישראל ובעולם?

קודם כל כנראה שזה טוב, אני רק לא יודע מה תופעות הלוואי מזה. כי לפעמים יכול להיות שבאוטו שאתה נוסע, באמת אין לו פליטת גזים והוא כולו כזה יפה וטוב וידידותי לטבע, לסביבה, אבל כדי לייצר אותו ובעוד איזה כיוון משם יוצאים כאלה גזים וכאלו פליטות וכאלו בעיות, שהן יותר גרועות ממכוניות עם דלק רגיל, אני לא יודע.

רונן: אתה צודק לגמרי, הליתיום שזו מתכת נדירה ועוד כמה מתכות נדירות, מופקות בתהליכים של עבדות ושל זיהום. העולם מנסה לעבוד על טכנולוגיה של הפקת מיחזור נקיה, אבל בינתיים כל רכב נקי שמיוצר מייצר את הלכלוך, את הזיהום שלו בתהליך הייצור שלו, זה לגמרי נכון.

כן, אני מבין את זה. אבל זה נמצא באפריקה והמכוניות היפות האלה אצלנו, ולכן אנחנו נסבול.

רונן: בעל הסולם כותב שכדור ארצנו די עשיר כדי לפרנס את כולנו ובעצם גם אנחנו אומרים שיש שפע שאנחנו לא מנצלים אותו כי אנחנו לא יודעים להסתנכרן מול הטבע. האם אימוץ המוני של רכב חשמלי הוא פתרון מחויב המציאות, ואיך הוא קשור לאיזון שאנחנו נדרשים להגיע אליו עם הטבע?

אני לא חושב שזה כל כך שייך. רק ודאי שבסופו של דבר יתחילו כל מיני מאבקים בעד בריאות ועוד כל מיני דברים כאלה, להחליף את הליתיום, יחפשו איך להחליף אותו למתכת אחרת וכן הלאה. הם ימצאו, אין בעיה, תמיד זה היה כך עם כל מיני כאלה המצאות, אז הם זה ימצאו. אבל זה לא פותר לנו את הבעיה העיקרית, סך הכול מה יש לך? יש לך את אותה עגלה עם מנוע יותר שקט, אני לא רואה בזה חידוש.

רונן: אתה מקטלג את זה באותה קטגוריה של הירוקים, "תנו לחיות לחיות" ושאר מתקני עולם?

לא, זה לא ירוק. אם באפריקה מתים מזה אנשים ואצלנו יכולים לנסוע ולנשום אוויר צח, זה בכל זאת אומר שאנחנו לא הגענו למצב טוב בטבע. זה בטח חוזר אלינו ככה דרך הדלת האחורית.

רונן: יש בטכנולוגיות הבאות מכוניות שנוסעות על מימן. בכלל האדם עסוק בייצור תחבורה נקיה ונניח שיצליח בלי לגרום נזקים. האם יש בזה משהו מהתיקון, או שזה עוד אחד ממתקני העולם למיניהם שלא ישנה כלום?

תיקון יכול להיות רק ביחסי בני האדם. תיקון יכול להיות רק לקראת "ואהבת לרעך כמוך", חיבור בין בני אדם, כל יתר הדברים זה לא לתיקון אלא לקלקול, שמהם נדע שאנחנו בהחלט חייבים לתקן את עצמנו ביחסי אהבה איש לרעהו.

רונן: אם כל העולם ייסע ברכבים נקיים ופליטת ה-CO2 תרד, הטבע אמור להירגע, או שיימצא אפיק אחר ללחוץ עלינו.

איך הטבע יירגע, אם הוא הטבע עובד כולו בפנים במנוע של אהבה ואתה רוצה להשתמש בו במנוע של שנאה? אז איך יכול להיות שהוא יירגע? ההיפך, כמה שאתה תתקדם עם כל הטריקים שלך לבנות עוד מנוע אחר ועוד משהו זה הכל יהיה לרעתך.

רונן: מה זה אומר מנוע של שנאה? למה מימן נקי שיניע רכבים זה מנוע של שנאה?

כי אתה מזלזל במה שאתה יכול לעשות ועוסק במה שנוח לך.

רונן: אתה מופתע מהחיבוק החם שבישראל נתנו לזה, כי זה חריג גם בקנה מידה בין לאומי, ישראל אימצה את זה בחום ואהבה.

אני לא חושב שהישראלים קונים את זה בגלל שזה נקי ושומר על הסביבה, פשוט אוהבים חידושים וכאלו מיוחדים ולכן קונים. אני לא חושד בהם לחשוב ככה.

רונן: בכל העולם יש לטסלה אוהדים מעל ומעבר למה שציפו, בגלל שזה חידוש וגם להראות לאחרים. קונים בכל תנאי.

אנשים אוהבים צעצועים כאלה מה לעשות.

רונן: ישראל כנראה במיוחד.

ישראל תמיד. זה יעבור, זה זמני.

שלי: בעקבות ירי שבוצע ביום שבת משטח רצועת עזה, נפצע באורח אנוש לוחם מג"ב, בראל חדריה שמואלי. אביו של החייל פנה לעם ישראל בדמעות והתחנן שיתפללו לשלומו. עם ישראל נענה. גם ברשתות החברתיות וגם באחת הלילה פקדו מאות את כניסת בית החולים סורוקה לאמירת סליחות וקריעת שערי שמיים לרפואתו של החייל. מראה באמת מרגש מאוד. הכאב מורגש כאילו הוא ממש בן משפחה. מהו הכוח של תפילת רבים?

כוח תפילת רבים זה דבר גדול מאוד. לא יודע אם זה עומד לעזור לחייל הפצוע, אבל נקווה מאוד שכן. זה כוח גדול. אם האנשים מתחברים יחד למען להציל, או להיטיב לאיזה אדם שמגיע לו תפילת רבים, אז וודאי שזה פועל. יש עוד חשבונות בשמיים מה שנקרא, אבל נקווה שזה יעזור. הדברים האלה הם בכל זאת [עוזרים]. קודם כל זה בגלל שמתחברים יחד ומתפללים יחד, רוצים שינוי לטובת האדם ויש בזה הרבה דברים חיוביים ונקווה שיעזור.

שלי: זה כוח שיכול ממש לחולל ניסים?

לא, לא לחשוב על הניסים. זה כוח שאנחנו מייצבים, מפני שאנחנו מתחברים למעלה מכל הבעיות שלנו הפרטיות ורוצים באמת לכוון את עצמנו יחד עם הכוח העליון, ובחיבור שלנו אנחנו פונים אליו ודורשים ממנו שיעזור לחבר שלנו.

שלי: זה מרגיש כאילו לא צריך איזה מלחמה המונית, מספיק שחייל אחד נפגע וזה ממש שובר את הלב לכל העם. ממש פותח איזה מקום של קשר בינינו. למה זה כל כך חזק, למה אנחנו מרגישים את זה כל כך חזק?

כי זה כוח האהבה. כוח חיבור. ולכן זה כל כך חזק.

שלי: אבל למה דווקא כשרע, למה בעתות משבר?

איך יכול להיות אחרת? אלא מאיפה אני פונה, כשיש לי מיליון ואני מבקש שניים? אני צריך להתקשר מחיסרון גדול. ואם זה חיסרון של הרבה אנשים זאת נקראת "תפילת רבים".

שלי: מקרים כאלו מורידים איזה כיסוי מהלב שלנו ופתאום יש קשר, פשוט אתה מרגיש את הקשר.

נכון. כי זה צרת רבים שהיא מגיעה ככה, אז היא באמת מקשרת בני אדם.

שלי: אנחנו יכולים להמשיך את הקשר הזה גם בזמנים אחרים? מה בכלל התפקיד של הגילויים האלה?

התפקיד של הגילויים האלה, זה קצת לצבוט בלבבות שלנו, שאנחנו בכל זאת איכשהו נתעורר.

שלי: איך נוכל להרגיש ככה בלי שיקרה למישהו משהו?

לא, זה לא יכול להיות. אלא איך, בלי סיבה?

שלי: כמו שאתה אוהב את הילד שלך בכל ימות השנה.

כי יש לך סיבה קבועה.

שלי: ופה?

וכאן מתי שזה יקרה אז יש סיבה, מתי שזה לא קורה מה פתאום, איזה סיבה יש לי? לילד שלי הקטן אני דואג יום יום, אבל לבחור אני לא דואג יום יום, אלא אם הוא נפצע, אז אני באמת מרגיש את עצמי שגם אני חייב לו.

שלי: מה אנחנו חייבים לו, מה עכשיו עם ישראל שמרגיש את הרגע הזה המשותף, מה אנחנו יכולים לעשות כדי להוסיף מתוך זה איזון למערכת?

אם היינו כולנו מתחברים כך סביב החייל הפצוע הזה, אז היינו משפיעים על הדברים האלה טוב בחיבור בינינו.

דודי: בעצם יוצא שעם ישראל צריך כל פעם להתגבש, חלילה סביב כל חייל?

ודאי, אחרת אתה לא רואה מההיסטוריה מה שקורה?

דודי: אפשר להפסיק את הצורה הזאת, שרק סביב קורבנות, מתים וחללים אנחנו מתאחדים, אפשר להתאחד סביב מטרה אחרת, חיובית?

לזה יש לך תמיד הזדמנות, אבל אתה לא משתמש בזה.

דודי: מהי ההזדמנות?

תמיד יש הזדמנות להיות מחוברים עם האחרים ולבקש מהבורא להיות מחוברים עד כדי כך, שהוא יתגלה וייהנה מזה שאנחנו מחוברים ומרוב האהבה שלנו, רוצים גם להגיע לאהוב אותו.

דודי: מאיזה סיבה אנחנו נרצה להיות ככה מחוברים כמו שאני לילד שלי שאני אוהב אותו בצורה טבעית?

כדי להשפיע לו נחת רוח. או לפחות שיהיה נחת רוח לכל עם ישראל.

דודי: הסיבה הזאת לא כל כך מורגשת.

אני מבין שזה לא מורגש, אבל בכל זאת, עבור החייל הזה יצאו המון אנשים.

שלי: הקשר הזה שאתה פתאום רואה בלילה, מאות ואולי אלפים עומדים בבית החולים, זה משהו שהוא ייחודי לעם ישראל?

לפי דעתי לא, אבל שזה קורה לעם ישראל זה באמת מיוחד ופלא.

שלי: אולי בגלל שזה חייל?

נסיבות כאלה, אבל נקווה שאנחנו נוכל להתחבר בינינו בצורה טובה, קבועה וללא סיבות כאלה.

דןדי: נאחל לחייל רפואה שלמה ולכל עם ישראל.

אמן.

(סוף השיחה)