_

"נפגשים עם קבלה" 11.02.19- עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן

שיחה עם ד"ר אלון ליאל

בהנחיית חיים רץ

חיים: היום יש לנו מפגש מאוד מיוחד, איתנו באולפן ד"ר אלון ליאל וד"ר מיכאל לייטמן. ד"ר ליאל הוא אורח מאוד מיוחד, פעם ראשונה שאנחנו מביאים אדם שהוא כל כך עשיר בעשייה ובפעילות, גם דיפלומטית וגם ציבורית. אלון ליאל היה שגריר ישראל בטורקיה, שגריר ישראל בדרום אפריקה, מנכ"ל משרד החוץ, מנכ"ל משרד הכלכלה, פעיל ב"שוברים שתיקה" וחבר מר"צ.

ד"ר ליאל: אני אוהד של "שוברים שתיקה" אין פעילות, אני לא חייל משוחרר הרבה זמן. אני במועצה הציבורית של "בצלם".

חיים: היית בין החותמים על המכתב הציבורי שקורא לאיחוד האירופי, להפעיל לחץ על ישראל?

ד"ר ליאל: לא, להכיר בפלסטין. להכיר במדינה פלסטינית.

חיים: את ד"ר מיכאל לייטמן אנחנו מכירים כמובן כמקובל ומדען. הרבה מאוד שנים עסק בתחום המדעים ואחר כך כבר עשרות שנים עוסק בתחום הקבלה. הוא תלמידו וממשיך דרכו של הרב המקובל ברוך שלום הלוי אשלג, בנו בכורו וממשיך דרכו של בעל הסולם, הרב יהודה אשלג.

לכל אחד מכם יש מסר מאוד מאוד מיוחד לעולם, ולכן רצינו להפגיש אתכם, כי יש לכם אג'נדה, יש לכם חזון לגבי איך מדינת ישראל צריכה להיות ולאן היא צריכה ללכת. וחשבנו לראות אם אפשר לייצור דיאלוג, אינטראקציה, אולי למצוא נקודות ממשק בין האג'נדות המאוד מאוד ברורות שלכם.

אתחיל עם שאלה, אבל אם אפשר שיחה חופשית זה תמיד עדיף, תרגישו חופשי. אפתח עם שאלה זהה, "אם מדינת ישראל הייתה יכולה להיות מדינת ישראל אידיאלית, איך היא הייתה נראית בעיניך, איזו מדינה זו הייתה?"

ד"ר ליאל: זו הייתה קודם כל מדינה דמוקרטית, יהודית, עם שוויון מלא בין כל אזרחיה. ומעבר לזה אני רוצה את כל הדברים הנורמליים שמדינה חולמת עליהם. שהיא תהייה משגשגת, שתהיה בה רמה גבוהה של שירותים לאזרחים ומעבר לזה אין לי הרבה חלומות.

זאת המדינה שאני נולדתי בה, גדלתי בה, לחמתי עבורה, שירתי כדיפלומט עבור המדינה הזאת, וזאת המדינה שאני רוצה בטובתה. זה לא אומר שזה מה שקורה ולכן יש היום לאנשים כמוני שחולמים על מדינה יהודית ודמוקרטית בעיה, כי המדינה הזאתי היא לא בדיוק כבר יהודית והיא לא בדיוק דמוקרטית ולכן אנחנו כל הזמן צריכים להתאים את עצמנו למציאות ולבדוק את עצמנו מול המציאות ולפעמים גם להיאבק במה שקורה.

חיים: כשאתה אומר יהודית ודמוקרטית, למה אתה מתכוון?

ד"ר ליאל: ההורים שלי הגיעו שניהם מגרמניה כפליטים, ואין דבר צודק יותר מאשר שתהיה לעם היהודי מדינה משלו. אז קודם כל זאת צריכה להיות מדינה שבה יהודי ירגיש בנוח, יוכל למלא את כל שאיפותיו וחלומותיו וכן הלאה, אבל זה לא הדבר היחיד. אנחנו לא מדינה בודדת בעולם הזה, אנחנו חלק מהעולם ואנחנו גם אזרחי העולם. ולכן אם אתה מסתכל על שיטות ממשל שונות, אני מאמין שהדרך המתאימה למדינה היא הדמוקרטיה ולא משהו אחר ואני לא הייתי רוצה לגור במדינה שהיא לא דמוקרטית ולכן הנושא הדמוקרטי מאוד חשוב לי. לי אישית הוא לא פחות חשוב מהנושא היהודי, ולכן השילוב הזה חייב להתקיים.

תהייה לי בעיה אם נגור במדינה יהודית, שתהייה בה דיקטטורה ותהייה לי גם בעיה לגור במדינה דמוקרטית שלא תהייה יהודית. ולכן השילוב הזה הוא הכרחי, הוא קריטי בעיניי, והוא יכול להתקיים רק בנסיבות מאוד מסוימות שכרגע לא קיימות, או לפחות הכיוון שהמדינה הולכת אליו הוא כיוון שונה ולכן אני כל כך חרד וכל כך פועל.

חיים: ובעינייך הצביון הדמוקרטי והצביון היהודי תלויים זה בזה?

ד"ר ליאל: כל אחד מהם יכול להתקיים בנפרד, אבל זה לא מתאים לי. זאת אומרת יש הרבה מדינות דמוקרטיות בעולם והן לא מדינות יהודיות ויכולה להיות מדינה יהודית שלא תהייה דמוקרטית. אתה שאלת איזה מדינה אני רוצה. ברור שכל אחד מהם יכול להיות בנפרד, אבל בעיניי, עם החינוך שקיבלתי ועם הערכים שלי זה השילוב הרצוי. זה לא אומר שאם זה לא יקרה אני אלך מכאן, אין לי לאן ללכת. יש לי ברוך ה' ילדים ושבעה נכדים וכולם פה ואין לנו לאן ללכת, אבל נילחם כדי שהשילוב הזה יהיה קיים.

חיים: ד"ר לייטמן, מהי מדינת ישראל האידיאלית.

מדינת ישראל אידיאלית יכולה להיות אך ורק בתנאי שקודם כל עם ישראל ירגיש את עצמו מחויב בחיבור בתוך עצמו. שהיהודים ידעו איך להתחבר, ואני לא מדבר על "ואהבת לרעך כמוך", זה חלום, אבל לפחות במשהו להתקרב זה לזה, להרגיש שייכים לעם אחד ולא שיש כאן קיבוץ גלויות שממשיך.

זאת עבודה שאנחנו היינו צריכים לעשות ומשום מה מזניחים אותה יותר ויותר. אז בעיניי אנחנו עוד רחוקים מלקבוע שזאת המדינה ומדינה יהודית. וגם דמוקרטיה, ודאי שזה לא קורה כאן, אלא אנחנו נמצאים בשלבי מעבר לא ידוע לאן. אני מסכים בזה עם ד"ר אלון, אבל אין מה לעשות. אני תולה הכל בחינוך העם, ואנחנו צריכים לחנך את העם ולא עשינו את זה תוך שמונים שנות קיום המדינה.

להביא את העם להכרחיות של חיבור, זה מה שעשה אברהם עם כל תושבי בבל שהצטרפו אליו והוא עשה מתוך אלו שהגיעו אליו, קבוצה שקרא לה "ישראל". ישר א-ל, כי א-ל זה איחוד, זה חיבור, זה מה שאנחנו מתכוונים לכוח עליון.

הוא ידע איך לחבר אותם יחד, תחת המטריה "על כל פשעים תכסה אהבה". על כל האגו שפורץ בכל אחד ואחד, אפשר לפתוח מטרייה של אהבה ושהיא תכסה על כל הפשעים. זה לא פשוט אבל זה ניתן לעשות, והיינו קיימים כך כמה אלפי שנים עד חורבן בית המקדש.

חורבן זה איבוד הקשר בינינו. ואז אנחנו נמצאים במצב שאין בעצם איחוד בינינו, אנחנו אחים לצרה ואנחנו דומים לאגוזים בשק, שהשק סוגר אותנו ואז אנחנו לא בורחים, לא מפני שאנחנו אוהבים זה את זה ומרגישים באמת כעם אחד במדינה אחת. זה עוד חסר.

ד"ר ליאל: אני מסכים עם הרבה מהדברים, אבל עם אחד לא בדיוק. לי לא מפריע שיש רבגוניות בתוך העם היהודי. אני לא חושב שאפשר להגיע למצב שכל העם היהודי, ארבע עשרה וחצי מיליון איש, או לפחות כל היהודים בישראל, כששה וחצי מיליון איש, יראו אותו הדבר, יחשבו אותו הדבר. הרבגוניות הזאת תישאר תמיד.

אני מסכים.

ד"ר ליאל: ולכן אני לא חושב שצריך לבנות איזה שטנץ יהודי. יש כבר למעשה מערכת חינוך, אם אתם רוצים, היא בונה כבר איזה שטנץ. אבל מעבר לזה אני חושב שהחינוך מהבית או האידיאולוגיות השונות, יכולות לחיות גם בתוך העם היהודי.

חיים: אבל אני לא חושב שיש סתירה פה.

ד"ר ליאל: אז זהו, שכבוד הרב דיבר על איזו האחדה ואני רואה שכוחו של העם היהודי הוא גם ברבגוניותו. זאת אומרת, יכול להיות גם חרדי ודתי וחילוני ושמאל וימין וכולנו יהודים ולכן הבולטות הזאת, שכאילו לעשות את הכול ביחד.

חיים: ד"ר לייטמן אולי צריך להסביר את זה.

כבודו צודק, אגיד את זה בצורה מדויקת. אמרתי על כל פשעים תכסה אהבה, על כל חילוקי הדעות אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו פורסים מטרייה.

ד"ר ליאל: אני מסכים מאוד.

זה בלבד. וכל אחד וודאי שיישאר באמונתו, בדעתו, בטבע שלו.

ד"ר ליאל: דתו בעם היהודי אני מתכוון לאותה דת.

אני מתכוון בכלל.

ד"ר ליאל: על הניואנסים.

לכן אני אומר שחסרה כאן מערכת חינוכית, שהיא תדע איך לקשור בכל זאת את כל הפלגים האלה, כל ההבדלים האלה יחד.

ד"ר ליאל: אני מסכים מאה אחוז.

חיים: אני עברתי על כל מיני חומרים מחכמת ישראל ומחכמת הקבלה כהכנה לשיחה, ובאמת יש הרבה מאוד חומרים על כך, שדווקא מתוך ההבדלים יש ליצור את החיבור.

אפילו בספר הזוהר כתוב, "הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד. אלו הם החברים, בשעה שיושבים יחד, ואינם נפרדים זה מזה. מתחילה הם נראים כאנשים עושי מלחמה, שרוצים להרוג זה את זה. ולאחר כך, חוזרים להיות באהבת אחווה ואתם, החברים שבכאן, כמו שהייתם בחביבות, באהבה, מקודם לכן, גם מכאן ולהלאה לא תתפרדו זה מזה, עד שהקב"ה ויקרא עליכם שלום" ואחר כך הוא ממשיך, "וימצא בזכותכם שלום בעולם".

ד"ר ליאל: המצב העכשווי בתוך מדינת ישראל, כולל בין היהודים לבין עצמם, הוא בדיוק הפוך מזה. יש שנאת אחים שאני לא יודע מי התחיל אותה, אבל אני יודע מי ממשיך אותה, וכשלאנשים יש עמדה שהיא קצת שונה מעמדות אחרות והם מביעים את העמדה הזו, חלק מהם עובר גיהינום. אנחנו מסתכלים לא רק על ההתבטאויות כלפיהם, אפילו בהתנהגות של קצה אחד מול הקצה השני, וכבר ראינו התדרדרות לאלימות בדורנו ובדור הקודם, ברצח של ראש הממשלה. לכן אין ספק שאנחנו רחוקים מאוד מהמשפט הזה, שבספר "הזוהר". הגענו למצב שיש הרבה שנאה בתוך העם היהודי, בתוך אזרחי ישראל, בין הדעות השונות, בעיקר אם הן דעות קצת רחוקות מהמרכז.

חיים: אני חושב שזה בעצם מה שאתה אומר כשאתה מדבר, ד"ר לייטמן, על החינוך לחיבור, לא?

כן. אנחנו צריכים להתקרב זה לזה וזה רק על ידי החינוך, אחרת עוברות השנים ושום דבר לא משתנה. הדור הצעיר לא נעשה קרוב יותר זה לזה ויודע להתחבר, אלא בכלל הוא עוד יותר מתרחק זה מזה בצורה טבעית, כמו שבכל העולם.

אבל הייתי רוצה לשאול כך, לפני עשר או חמש עשרה שנה הייתה כאן גב' שולמית אלוני, דיברנו, ואני זוכר שהיו בינינו הרבה נקודות משותפות. הייתי רוצה לדעת, כי אני באמת לא חוקר את הדברים האלה ולא מבין, במה הארגונים האלה כמו "בצלם" ו"שוברים שתיקה", במה הם עוזרים לחיבור? או מה מטרתם?

ד"ר ליאל: בוא נראה מה שורש העויינות של חלק מהאוכלוסייה היהודית בישראל כלפי החלק השני. אגב אחר כך כדאי שנדבר גם על כל העם היהודי, כי יש גם מתחים שהולכים וגוברים במכלול העם היהודי וגם ביקורת גוברת על ישראל.

ההבדל הוא, שבמדינה הזאת חיים מאות אלפי יהודים, או אפילו כמה מיליונים של יהודים, שקמים בבוקר ואין להם שום רגשי אשמה או ייסורי מצפון על זה שאנחנו שולטים בעם אחר. ויש כמה מאות אלפי יהודים שקמים בבוקר ומרגישים עם זה נורא, ואני אחד מהם. אני הולך בלילה לישון בתחושה קשה וקם בבוקר עם מועקה, כי אני מרגיש שהעם היהודי וגם מדינת ישראל לא נועדו לשלוט בחיים של עם אחר, בחיים של מיליוני מוסלמים, והם לא יודעים לעשות את זה באהבה. אנחנו רוצים אהבה, מחפשים אהבה, גם אני וגם אתה.

מדובר בשני ארגונים. אחד מהם הוא לא ארגון שלום, אלא הוא ארגון ל"זכויות אדם". הארגון הזה מרגיש שצריכות להיות זכויות לכל אדם גם אם הוא לא אזרח, שאנחנו שולטים עליו, שאנחנו שולטים על חייו. ויש מיפוי של הפרה של זכויות האדם.

הארגון השני הוא ארגון של חיילים משוחררים שהחליטו לספר מה עבר עליהם בשירות. אלו חיילים שלא יכולים לישון בלילות עם מה שהם בעצמם עשו. ברור שזה מסר שרוב הציבור יגיד שהוא מפלג, אבל אתה לא יכול לשלוט על המצפון שלך, ואם אלה הערכים שלך אתה חייב לבטא ולהילחם עליהם. זה מה שהם עושים.

דיברנו כבר על התגובות נגד שישנן, והתגובות נגד הן מדכאות, רומסות, משפילות, רודפות, וכל מה שאתה לא רוצה, אבל הציבור הזה לא ייכנע. הוא לא ציבור גדול אבל הוא לא ייכנע והוא ימשיך, ולאן שזה יגיע, אני לא יודע.

האם הם פועלים לקרב בין שני העמים, יהודים וערבים?

ד"ר ליאל: אלה ארגוני "נישה", מה שנקרא. אלה לא ארגונים שמנהלים את המדינה, אלה לא ארגונים שיש להם מערכות חינוך, אלא הם ארגונים שלקחו משימה קטנטונת מסוימת, אחד מהם "בצלם" שלקח את המשימה להראות ולהציג את הפרת זכויות האדם בשטחים הכבושים, והשני "שוברים שתיקה" להראות ולהציג מה עובר על החיילים שלנו בשטחים הכבושים כשהם מבצעים.

מסכים במאה אחוז.

ד"ר ליאל: הם לא ארגונים שנועדו לשנות את העולם. הם ארגונים דלי תקציב, שחיים רק מתרומות ולא מקבלים סובסידיה מהממשלה או משהו כזה, ולכן אלה המשימות שהם נטלו על עצמם. אגב, ישנם עוד עשרות ארגונים אחרים שמטפלים בנושאים אחרים. כל החברה האזרחית היא כלום לעומת היכולות של הממשלה, ובעיקר אם הממשלה היא הומוגנית כמו זו שישנה עכשיו. ולכן כשאתה שואל אותי אם הם מנסים לשנות את העולם, אז בפינה הקטנטונת שלהם, הם מנסים לעשות שינוי אבל זה לא משהו גורף שיכול לשנות את התמונה כולה.

למה אתה חושב או הארגונים האלה חושבים, שיש עם מי לדבר? שיש למי להתקרב?

ד"ר ליאל: שאלה מצוינת. קודם כל אני לא דובר של הארגונים האלה, ואני תומך בהם בכל לב. אבל אני תומך בעוד הרבה ארגונים, אני גם חבר בעוד הרבה ארגונים. יש ארגון שנקרא "עיר עמים" בירושלים שאני חבר הנהלה בו, יש ארגון שנקרא "סיכוי" שאני חבר הנהלה בו כבר בערך עשר שנים שפועל לשוויון יהודי - ערבי בתוך ישראל.

איך אתה מוצא עם מי לדבר מהצד השני?

ד"ר ליאל: אני הייתי בממשלה 31 שנה, והייתי בכל תהליך השלום שעבר עלינו הייתי אומר מ-1992. ומכיוון שלפעמים הייתי בחו"ל ולפעמים בארץ, ליוויתי אותו בוא נגיד מאוד מקרוב. אגב, גם את התהליכים עם מצרים וירדן וסוריה שחלקם הצליחו וחלקם לא הצליחו וגם את התהליך עם הפלשתינים.

בנושא הפלשתיני, אין ספק שפגשתי מאות פלשתינים, ולא עשרות או בודדים, מאות שמצאתי איתם, ולא רק אני, גם מדינת ישראל דאז שאותה אני שירתי, בממשלות ששירתי, מצאנו איתם שפה משותפת עד כדי הסכמים, שהופרו אחר כך וקרסו. אבל אין לי ספק שיש הרבה מאוד פלשתינים, לפי דעתי גם המנהיג שהוא לא שולט בכל העם הפלשתיני, המנהיג דהיום "אבו מאזן" שרוצים בשלום. אין לי גם ספק שיש מאות אלפי, אולי כמה מיליונים של יהודים שרוצים בשלום, אבל הפערים עדיין מאוד גדולים. ואין לי ספק שיש פרטנר, אבל אני לא בטוח שאפשר לגשר על הפערים.

אני כישראלי, כדיפלומט, כמי שמכיר מצוין את מערך הכוחות באזור, יכול לומר שישראל, ואני לא יכול להגיד אפילו פי כמה, אבל פי עשרות יותר חזקה מהצד השני. מדינת ישראל היא מעצמה אזורית בכל פרמטר, צבאי, מודיעיני, כלכלי, טכנולוגי, מה שלא תיקח, אנחנו חזקים מהפלשתינים בכמה דרגות משמעותיות. ההשקפה שלי היא, שהצד החזק בסכסוך יש לו הרבה יותר השפעה על מה שקורה מאשר הצד החלש בסכסוך. ולכן אני חושב שהפרטנר הזה, אם אפשר לדבר איתו ועל מה, זה תלוי בנו וגם בהם. זה נכון שהיו תקופות שמאוד התקרבנו אבל זה התפוצץ, ההצעה לא הספיקה, אבל לפחות דיברנו ולפחות היינו קרובים. אנחנו הגענו היום למצב שאנחנו כבר חמש שנים לא מדברים, ובחמש שנים האלה קורים דברים בשטח שהופכים את החזרה לשולחן לכמעט בלתי אפשרית, וזה אסון, כי היום באמת כבר אין פרטנר.

היום באמת אין פרטנר, כי אין שני פרטנרים, אין משהו שיכניס את הפרטנרים לתוך החדר כי אין רצינות בהתייחסות לטענות של אחד לשני. אין בכלל התייחסות לנרטיב אחד של השני. בעינינו, בעיני מדינת ישראל, ממשלת ישראל, ואולי הייתי אומר בעיני רובו המכריע של הציבור, אין בכלל נרטיב פלשתיני.

כי אנחנו ראינו שכל פעם שהיינו קצת נסוגים, הצד השני לא קיבל את זה בטוב. מה יצא לנו מהיציאה מעזה, ומעוד כל מיני מצבים? אנחנו רואים לפי הניסיון שלנו שזה לא עובד.

חיים: בהתחלה כשדיברנו על מדינת ישראל האידיאלית, אני שמתי לב שאתה הדגשת את העניין של דמוקרטיה ושוויון, ואתה ד"ר לייטמן הדגשת את העניין של החיבור בתוך העם. אפילו לא דיברת על צורות ממשל, אלא רק חיבור במילה אחת, "איחוד העם".

לא אכפת לי שום דבר חוץ מחיבור העם.

חיים: ואחר כך גם הדגשנו שזה לא שכולם אותו דבר, אלא עם כל השוני מתאחדים מעל זה.

אני רוצה לשאול, כיוון שכרגע באמת יש נתק ואין שיחה, אין פרטנר בשום צד, אין דיבור, איך אתה ד"ר לייטמן רואה באמת את העניין, האם אתה רואה קשר בין איחוד העם לתהליך שלום?

בוודאי שכן, מפני שעד שלא יהיה איחוד העם לא יהיה שלום.

חיים: למה?

העם צריך להשיג קודם שלום בתוכו, ואנחנו בינינו לא נמצאים בשלום. תראה מה שקורה בינינו כלפי האתיופים, אשכנזים וספרדים, ובין דתיים לחילוניים. אבל באמת כל עוד לא נגיע להיות עם אחד, גם לא תהיה לנו הבנה איך לעשות שלום עם מישהו אחר. אנחנו מסוכסכים כל אחד עם עצמו.

ד"ר ליאל: אני לא רואה את זה ככה.

חיים: ד"ר ליאל, אבל מסכים איתך שהחברה ישראלית משוסעת, הוא רואה גם את השסע החברתי וגם את עניין השלום, אבל הוא לא רואה את הקורלציה שאתה מדבר עליה.

לא, כבודו אמר מראש שזה מה שכואב לו.

ד"ר ליאל: זה מה שקורה, אבל,

כואב לך. כואב לך רק דבר אחד, שיש כאן עניין של עם אחד ששולט בעם השני, שאין צדק ואין שוויון וכן הלאה.

ד"ר ליאל: מאוד כואב, כן.

רק זה כואב, לכל אחד כואב משהו אחר.

חיים: כן, אבל אתה אומר יש קשר בין הדברים. אני רוצה לשאול למה בעצם זה כל כך הכרחי שקודם יהיה חיבור בתוך העם, ולפני כן לא יכול להיות שלום עם שום עם אחר?

אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה, אנחנו לא טועמים מה זה שלום.

חיים: מה חסר לנו כדי שנדע איך לעשות שלום?

אנחנו כעם ישראל נמצאים אלפיים שנה בגלות ולא למדנו איך להיות זה עם זה יחד. אנחנו אחים לצרה, רק אם מגיעה אלינו צרה, לחץ מבחוץ.

ד"ר ליאל: מתאחדים.

וגם כשמתאחדים, בורחים יחד. זאת הבעיה. ולכן אנחנו לא יכולים, גם עכשיו אם לא יהיה עלינו לחץ חיצון, המדינה הזאת תתפורר.

ד"ר ליאל: אני רוצה להגיד משהו מאוד בעד זה, אבל גם משהו שונה. אני מתייחס לכל הנושא הזה של מדינה ישראל, עתידה, מעמדה הבינלאומי, בכלים הכי מקצועיים שיש לי. אני יודע שיש עולם, אנחנו לא לבד. אני יודע מה אנחנו יכולים לעשות לבד ומה אנחנו לא יכולים לעשות לבד. שלום בשלב הראשון לא עושים בין עמים, אלא בין הממשלות. ההסכם הראשון, נכון שהפיוס חייב להיות כבר ברמה של עם, אבל שלום, הסכם שלום, קודם כל הפסקת אש, אחר כך הסכם שלום, אלה דברים שעושות ממשלות.

אנחנו מדינה מאוד מסודרת בעניין הזה. יש לנו ממשלה כבר 4 שנים, שהיא ממשלת ימין-ימין, כל המרכיבים שלה נחשבים ימין, ושאר העם גם אם הוא לא אוהב את זה משלם מיסים, משרת בצבא, מגבה את ההחלטות, אנחנו מדינה מאוד מסודרת. לעומת זאת בצד השני אין דבר כזה, שם אין ממשלה. יש שתי ממשלות שלא רק עובדות ביחד, הן נלחמות אחת בשנייה, אנחנו מכירים את המצב, חמאס ופת"ח אפילו לא מחוברות גיאוגרפית.

אז אם אנחנו מסתכלים על הצד הטכני של עשיית השלום הם לא מוכנים, ואנחנו מבחינה פורמאלית מוכנים. אגב, יכול להיות שעוד חודשיים יהיה לנו ראש ממשלה אחר, תהיה לנו קואליציה אחרת שתרצה לעשות דברים. רק מבחינה מבנית, מבחינת מדינה מסודרת וחזקה, אנחנו מדינה מאוד מסודרת ומאוד חזקה, ובצד השני אין דבר כזה.

אז עם מי נעשה?

ד"ר ליאל: אני רוצה מאוד לתמוך במה שאתה אומר. אחת הסיבות שאנחנו לא מסוגלים להקשיב לצד השני, לאויב, או בטח לא להבין אותו, זה שלא פיתחנו את היכולות להבין בתוך עצמנו. אם, אני חי באזור ירושלים, זה שונה לגמרי אגב מאזור תל אביב, אני לא יודע איפה אתם גרים. אבל אני מרגיש לא טוב בירושלים. בגלל שלפעמים אנשים מזהים אותי, אני מרגיש גרוע הרבה פעמים בירושלים, ואם אני, אין דבר כזה שמישהו יעצור אותי ויגיד לי "מה אתה תומך בשוברים שתיקה?", ותהיה לי זכות דיבור, הוא לא רוצה להקשיב, אני בעיניו בוגד.

ולכן אם רוב הישראלים לא מסוגלים להקשיב לישראלים נאמנים שגדלו כאן, לדעה אחרת, איך הם יוכלו להקשיב לאויב? אין שום סיכוי. אבל שוב אני אומר, זה אולי נכון לרמת הפיוס. הסכמים, אנחנו למדנו שהסכמים זה חתיכת נייר, לפעמים זה עובד, עם מצרים זה עבד גם לא בצורה מלאה, אבל עם ירדן זה עבד, אבל עם הפלשתינים זה לא עבד. ואחרי הסכם על הפסקת אש בדרך כלל צריך שלב נוסף כמו שעשו בהרבה מקומות בעולם ב"ועדות אמת ופיוס", אני לא יודע אם שמעתם את המונח הזה, ואז אתה צריך להקשיב, אתה צריך להבין, אתה צריך להכיר.

חיים: אז אולי באמת אנחנו צריכים לעצור, לשנות את הזרקור ולהפנות אותו קודם כל פנימה, כדי שבכלל ניצור כאן איזו לכידות חברתית, ועם זה נוכל לצאת החוצה. כרגע אין שום דבר מזה, ואז אנחנו לא יכולים לפנות החוצה. זה בדיוק מה שבעצם קורה לפלסטינאים.

ד"ר ליאל: איך מתחילים, יכול להיות, כן, יכול להיות שזה חשוב. יכול להיות שבאמת כרגע יש שם פרק זמן שבלאו הכי אין עם מי לדבר, ואנחנו צריכים לטפל בעניין הזה. אני מלמד באוניברסיטת תל אביב, בתכנית ליישוב סכסוכים, ואני מעביר קורס כבר הרבה שנים, לא יודע כמה שערות לבנות יש לי, שנקרא "סכסוכים לאומיים ובינלאומיים".

ואנחנו למדנו, חלק מהסכסוכים ליוויתי אישית, בדרום אפריקה ובאירלנד, באירלנד מה שפתר את הסכסוך היה קבלה של מונח שנקרא פאריטי אוף אסטים (Parity of esteem), שוויון בכבוד. ברגע שהם הבינו שאתה צריך לתת לאויב שלך לפחות מעמד, אתה לא חייב לאהוב אותו, אתה בטח לא חייב להסכים איתו, אבל אתה צריך להכיר בזה שהוא קיים, שיש לו ערך, מעמד. כי ברגע שאתה לא מכיר בזה אין לך איפה להתחיל.

הפאריטי אוף אסטים זה דבר שצריך להיות גם בין היהודים, והוא לא קיים.

זה חינוך.

ד"ר ליאל: אבל החינוך פה הולך לכיוונים אחרים.

אז למה אתה לא הולך לחינוך. איש מכובד כמוך, שמכיר את כל המערכות בממשלה..

ד"ר ליאל: חינוך, הייתי עכשיו שמונה שנים יושב ראש ההנהלה של גימנסיה הרצליה.

חיים: אתה גם מרצה באוניברסיטה.

ד"ר ליאל: אני יושב ראש חבר הנאמנים של אחת המכללות וגם מרצה לסטודנטים, אני לא יודע אם זה חינוך, הם כבר אנשים מבוגרים. מערכת החינוך הולכת לכיוון אחר לגמרי. מערכת החינוך הולכת לכיוון לאומי, מערכת החינוך לא תיקח את הארגונים שאני תומך בהם, הם לא יכולים להיכנס לבתי הספר.

כי אתה רוצה ללכת בצורה ישירה נגד.

ד"ר ליאל: נגד מה?

למה אתה לא הולך בעד החיבור, בלי צבעים בלי כלום, "על כל פשעים תכסה אהבה", איך מתקשרים, איך אנחנו מתקשרים. לא זה כנגד זה, נעזוב את הנגד, אלא איך אנחנו מתאחדים.

ד"ר ליאל: אני מסכים, אבל אני מדבר על מציאות, דיברנו על ארגון כמו "שוברים שתיקה", יש חוק שאסור להם להיכנס לבתי ספר. אז מה, מאיפה להתחיל?

להתחיל מזה שכל החוקים קיימים.

ד"ר ליאל: איך אתה יכול להתקדם? איך אתה יכול להתקדם עם דעה אחת?

אבל יבוא מישהו מהצד השני עם חוקים אחרים ודעות אחרות, ואז אנחנו לא נגיע לכלום. אתה רוצה מלכתחילה להכניס את הדעה שלך למישהו אחר.

ד"ר ליאל: אני רוצה לתת לתלמיד את כל הדעות.

איך מתחברים למרות שאף אחד לא מסכים עם השני.

ד"ר ליאל: אני מאוד בעד. שוב, אני אומר, יש לי את התחושה הזאת שאם ישראלי בימין הקיצוני יוכל להקשיב ולקבל ישראלי בשמאל הקיצוני וההיפך, זאת התחלה מצוינת. אבל אנחנו לא מתקרבים.

חיים: אבל מה זה נקרא לקבל?

ד"ר ליאל: לשמוע, להקשיב, ואפילו אם לא להסכים להבין מה הוביל אותו.

לכבד.

ד"ר ליאל: לקבל אחד את השני, להגיש שיש לו זכות קיום ולא לתקוף אותו, לפעמים פיזית.

חיים: אז בוא נגיד שנוצר תיאורטית מצב כזה, יש ימני קיצוני, שמאלני קיצוני והם מדברים זה עם זה ובאמת מנסים להקשיב.

ד"ר ליאל: כן.

יש כזה ארגון?

ד"ר ליאל: תראה, אני לא מכיר כזה שולחן, ברמה הדתית היו ניסיונות לחבר בין דתיים וחילונים. בין דתיים וחילונים היו ניסיונות ויש ניסיונות, אבל בין ימין קיצוני ושמאל קיצוני אין שיח. להיפך, יש מלחמה, יש ממש מלחמה.

חיים: אז אני שואל, תיאורטית נניח שיש מצב שימני ושמאלני יושבים ומדברים, מנסים להקשיב, איך הם יוצרים חיבור מעל זה מבלי שכל אחד מהם מפסיק להיות ימני ומפסיק להיות שמאלני? כי אף אחד לא ישנה את הדעה שלו.

ד"ר ליאל: נחזור למונח "כבוד לערך" שכל אחד ייתן כבוד. הוא לא חייב להסכים, יכול להמשיך להתנגד, אבל כולם פה בני אנוש. יש תמיד חוגים פליליים, אני מדבר על בני אנוש נורמטיביים, שאגב עברו כמעט אותה דרך באותה מדינה. אותה מערכת חינוך ואותו צבא ואותן לפעמים אוניברסיטאות, תן קודם כל יחס אחד לשני כבן אדם, תאפשר לכל צד להגיד את המשפט עד הסוף. תן להיכנס לחדר, שב איתו, תן לו כוס קפה או תה, תן לו לגמור שני משפטים, תגיד אתה שני משפטים ואנחנו ב-50% מהדרך. זה לא קורה, זה לא יכול לקרות.

למה לא יכול?

ד"ר ליאל: אלה הנסיבות. זה תלוי הרבה בהנהגה.

איזו הנהגה, אנחנו נעשה הנהגה.

ד"ר ליאל: לא, אנחנו לא הנהגה. אני מדבר על הנהגה מאחדת ולא הנהגה מפלגת.

נכון. אין כזה דבר.

ד"ר ליאל: מה אין דבר כזה?

אין כזה דבר בעם ישראל, לא בממשלה ולא בעם.

ד"ר ליאל: קודם כל יש מנהיגים שונים ותקופות שונות, כרגע יש לנו באמת הנהגה מפלגת.

חיים: השאלה אם יכולה להיות הנהגה מאחדת אם העם לא רוצה את זה?

ד"ר ליאל: אני רוצה לספר משהו. זכיתי בדבר גדול בחיי. עבדתי כמה שנים עם נלסון מנדלה, המנהיג הדרום אפריקאי, באמת מנהיג דגול. נלסון מנדלה היה איש שמאחד. נלסון מנדלה ראה גם באפרטהייד, גם בתומכים של האפרטהייד, קורבנות. הוא אמר, מה אשמים חמישה מיליון הלבנים האלה שמישהו הסית אותם וגרר אותם, אני רואה בהם אנשים טובים. הוא כל הזמן היה בעד דיאלוג, והוא באמת האיש שפתר את הבעיה. באירלנד קראו לזה אחרת. הוא קרא לזה אובונטו, זה שיח בין כל הקצוות, בין כל הגורמים. שם יש להם גם צבעים אחרים, אצלנו פה רוב הצבעים אותו דבר. וזה מאוד קשה, זה מנהיג מאחד, זה מנהיג שאיחד את האומה.

בשנות ה-80 אני הייתי במשרד החוץ, כשהסתכלנו מה הם שלושת הקונפליקטים הכי מסובכים בעולם, אמרנו, הישראלי ערבי, דרום אפריקאי והאירי. גם הדרום אפריקאים וגם האירים פתרו את הסכסוך, רק אנחנו נשארנו. ובאמת האלמנט של תתייחס לצד השני כבן אדם, זה 80% מהפתרון. אתה אומר, "בתוכנו". צריך להתייחס כבני אדם גם לאויבים שלנו.

נכון.

ד"ר ליאל: זה שלב שני, כי אתה מדבר כל הזמן בתוך העם היהודי. אבל אני מסכים שאם נפתח יכולת להתייחס אחד לשני כבני אדם, לשמוע ולתת זכות לכל דעה וזכות לכל נרטיב, בתנאים שווים והוגנים, נוכל אחר כך, בשלב השני, גם להקשיב לאויבים שלנו ואולי להגיע איתם להסדרים. וזה מה שעשו בעולם ובזה אנחנו לא רק שלא הצלחנו, אנחנו נכשלנו בצורה איומה עד כדי כך שהפוליטיקאים מלבים את השנאה. אני לא רוצה לתת דוגמאות כי אנחנו לא מתעסקים בפוליטיקה.

זאת אומרת אתה לא תולה את זה שיש נגדנו עם שאיתו אף אחד לא מצליח להסתדר. אתה לא חושב כך.

ד"ר ליאל: אני חושב שזה לא נכון.

למה?

ד"ר ליאל: אתה מתכוון לעם הפלסטיני?

הפלסטינאים ובכלל הערבי.

ד"ר ליאל: אני הייתי דיפלומט מ-1971, עברתי את כל התהליך עם מצרים. אני זוכר כשנחת פה סאדאת, הרמטכ"ל דאז מוטה גור ז"ל, אמר, "זה תרגיל הונאה". בגין הוביל אותנו להסכם שאוי ואבוי אם לא היינו חותמים עליו, מה היה היום. אותו דבר הייתי מאוד מאוד קרוב לנושא ההסכם עם ירדן, אפילו הייתי בטקס החתימה, ליוויתי את כל העניין מקרוב. זה לא מחזיק מעמד? מי אנחנו היינו היום במזרח התיכון, לא יודע בגלובלי, בלי ברית אסטרטגית עם מצרים וירדן? נכון שאין פה היבטים של תרבות וכלכלה וחברה ותיירות, אבל יש לנו למעשה ברית אסטרטגית איתם שהיא היסוד לשינוי במעמדנו במזרח התיכון. זה לא עבד? עבד. כי הייתה מנהיגות. בגין הוביל להסכם עם מצרים, רבין הוביל להסכם עם ירדן ואין מי שיוביל להסכם עם הפלסטינים. גם עם מצרים אני לא יודע אם זה יחזיק דורי דורות, אבל בינתיים זה מחזיק כבר ארבעים שנה וזה מחזיק חזק מאוד. ועם ירדן שלושים שנה, וזה מחזיק חזק מאוד.

חיים: נבחן כרגע מצב שיש לכידות חברתית בישראל, נאמר שהצלחנו ליצור איזה מצב שיש לא רק דיאלוג בין ימין ושמאל, אלא סוג של קרבה, של הבנה, של לגיטימיות.

ארגון גג שמטפל בזה.

חיים: כן. והבנה שגם הימין וגם השמאל שייכים לאותו לאום, אותו עם, באמת, עם כל השוני. איך אז ייראו יחסי החוץ של ישראל עם הפלסטינים ועם העולם?

אם אנחנו נלמד בינינו איך לסדר את השלום, איך להקשיב זה לזה, אנחנו מתוך זה גם נדע איך לעשות את זה עם השכנים שלנו. זה בטוח.

הסכסוך בין היהודים הוא הרבה יותר חזק מאשר הסכסוך בינינו לבין ערבים. היהודים נמצאים בקרע לפחות כמו שביניהם לבין הערבים. אם אנחנו נדע איך לקשר בינינו אנחנו נדע להסתדר עם כל אומות העולם.

ד"ר ליאל: מהניסיון הדיפלומטי המקצועי שלי. מצבה של ישראל בעולם טוב מאוד.

לא כך נראה מהעיתונות.

ד"ר ליאל: אני מנתח את זה מקצועית. אני לא חי מידיעה כזאת או אחרת בעיתון. אם אני מסתכל על איך מנתחים מעמד של מדינה בעולם. יש כמאתיים מדינות, אז קודם כל אתה בודק בילטרלית, מדינה למדינה. יש לנו היום יחסים מלאים בערך עם 182, 183 מדינות, ומתוך העשרים שאין לנו יחסים דיפלומטים עוד עשר עם יחסים מסוגים שונים. יחסים מצוינים. יש לנו פה, אני חושב קרוב למאה שגרירים בישראל. זה המון. יש ביקורים בלתי פוסקים כאן וראשי המדינה שלנו מבקרים בעולם. יש לנו מעמד מאוד חזק עם אומות העולם, בעיקר עם האומה הכי חזקה, המעצמה היחידה כרגע, ארצות הברית. אבל גם עם שאר המדינות החשובות, סין, יפן, הודו, בריטניה, גרמניה, צרפת וכן הלאה. לוקחים את זה גם מולטילטרלי, ארגונים בינלאומיים, כי יש גם פורומים בינלאומיים, גם שם מעמדנו איתן. לא כמו בבילטרלי. יש החלטות או"ם לפעמים לא קלות לנו, אבל בסך הכול גם בארגונים הבינלאומיים, לפחות בשנתיים האחרונות, מאז שאמריקאים מאחורינו בכל דבר, מעמדנו יציב ואיתן. במישור שלישי שלוקחים את זה, זו החברה האזרחית.

חברה אזרחית בעולם, אם אני מסתכל עליה, קודם כל רובה המכריע לא מעניין אותה הסכסוך הישראלי פלסטיני, לא מעניין אותה הסכסוך הישראלי ערבי. אם אני לוקח מהודו ועד אמריקה הלטינית, ומיפן עד לאנטרקטיקה, רוב העולם לא מתעסק בזה. יש חלקים של העולם, בעיקר העולם הדמוקרטי, בעיקר אותן מדינות מפותחות מהעולם הדמוקרטי שבהם זכויות אדם זה נושא חשוב, בתוכם יש חלקים בחברה האזרחית שמותחים עלינו ביקורת. החלקים היותר ליברלים, התקשורת הליברלית, לפעמים גם ארגוני זכויות אדם. זה לא משפיע על מעמדה של מדינה בעולם.

והאנטישמיות המתגברת?

ד"ר ליאל: אנטישמיות, קודם כל אם אני שם את הדברים בפרופורציות, מה התחזק יותר במאה האחרונה, או נניח מאז תום מלחמת העולם השנייה, מדינת ישראל והעם היהודי או האנטישמיות? מדינת ישראל התחזקה לאין ערוך. האנטישמיות וודאי לא איום על קיומה של מדינת ישראל. אפילו בקהילות היהודיות, שרתתי בהרבה קהילות ואני מכיר את הקהילות ואני מכיר את העמדה של הממשלות כלפי עניין האנטישמיות, הקלאסית, בגלל שאנחנו יהודים לא בגלל שאנחנו ישראלים. גם האנטישמיות, והייתי אומר שאפילו האנטי ציוניות הם לא איום קיומי על מעמדה של מדינת ישראל.

חיים: אתה לא רואה מגמה של החמרה בשנים האחרונות?

ד"ר ליאל: בהחלט לא, אני רואה מגמה הפוכה. אם אני מסתכל ומנתח את עוצמת מדינת ישראל היום ואת מעמדה הבין לאומי, המדינה מאוד התחזקה. בעיקר במונחים אל מול העולם הערבי או מדינות מהעולם הערבי שהרסו את עצמן בעשור האחרון, וגם במונחים ריאליים של תוצר, תשתיות, צבא, טכנולוגיה, אנחנו מאוד התחזקנו.

האם יש סיכוי לבנות חברה, להקים חברה שתטפל באיחוד העם?

ד"ר ליאל: אני חושב שזה תלוי במנהיגות.

אין מנהיגות.

ד"ר ליאל: יש מנהיגות. את המנהיגות אתה רואה כל חמש דקות בטלוויזיה.

לא, איזה מנהיגים אלו?

ד"ר ליאל: לא, אל תזלזל בזה.

אני מזלזל בזה כי הם רחוקים ממש, הם לא בזה.

ד"ר ליאל: לא, אבל אני רוצה שוב לקחת את העניינים לא לפי wishful thinking, אלא לקחת את העניינים כהווייתם.

חיים: למה wishful thinking? אתה בעצמך חבר ופעיל בארגונים ובכל מיני דברים שאם נבדוק אותם מבחינה ריאלית מה הם יכולים להשיג?

הם לא יכולים לעסוק בזה.

ד"ר ליאל: הם לא משיגים כלום.

חיים: אז אתה דווקא דוגמה לאדם שמאמין ושחולם, שמעז לעבוד למען החלום שלו.

ד"ר ליאל: זה שאני תומך בהם לא אומר שאני לא רואה את הכישלון שלהם. יש לנו הצלחות? אלו כישלונות מחפירים.

חיים: אפשר להגדיר את זה ככישלונות או כעדיין לא הצלחנו. השאלה היא האם אפשר להקים כזאת חברה שעובדת על איחוד העם.

ד"ר ליאל: אני מדבר שוב למשהו ברמה היותר אקדמית שלי. ביחסים הבינלאומיים, ביחסים בין האומות, יש ריאל פוליטיק, יש מציאות ויש מוסר. הייתי אומר ש-90% ממעמדה הבינלאומי של מדינה נקבע מהפוליטיקה בשטח, מהדברים הפיזיים, ו-10% אם היא צודקת או לא צודקת, וזה בכל מקום. ככה העולם מתנהל. זה מאוד חשוב להבין, כי גם אם אתה מאוד צודק, אם אתה חושב שאתה מאוד צודק ואתה נלחם על משהו, ה-90% הם לא בשליטתך והם עובדים לכיוון הפוך. כי אם יש לך עשרים וחמישה שרים שכולם חושבים הפוך ממך, הם קמים בבוקר עם תקציבי ענק, עם צוותים, והם יכולים לבצע הכול, אתה לא יכול לבצע שום דבר. ואז אתה רץ, עוד ידיעה בעיתון, חצי ידיעה בעיתון, והם בונים את המדינה לכיוון שלהם, אלה לא יחסי הכוחות, אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שכל הזמן קורים דברים. ולכן אי אפשר בלי הנהגה.

ההנהגה קודם כל צריכה להיבחר, ואחר כך גם היא צריכה להשפיע בכיוונים מסוימים. וההנהגה שיש לנו כיום יש לה אגב יכולת לעשות המון דברים מאחדים, אבל היא החליטה שמטעמים שלה היא לא הולכת לכיוון הזה.

חיים: ד"ר לייטמן, אותה השאלה ששאלתי את ד"ר ליאל, האם אפשר לבנות פה, נקרא לזה החברה לאיחוד העם? או איך אפשר לבנות פה? אתה אומר שאין הנהגה, זה רק תלוי בנו.

אני לא מהאנשים שמסוגלים לזה, נראה לי גם לפי הגיל, גם לפי הכוחות שלי.

חיים: אבל מה בעינייך צריך לקרות פה כדי שיקרה משהו כזה?

אני חושב שאם אנחנו לא נגיע לזה אז גם לפי הרבה מנהיגים שהיו בעם ישראל, בן גוריון ועוד, לפניו ואחריו, העם הזה לא יוכל להתקיים אם הוא לא ילך לחיבור, לחיבור אמיתי.

ד"ר ליאל: אנחנו דיברנו הרבה על מדינת ישראל, במדינת ישראל חיים פחות מחצי מהיהודים. אני חושב שאחד הדברים שקורים היום בעם היהודי, וכמוך הגיל שלי נותן לי את זכות הפרספקטיבה, זה קרע בין הפזורה וישראל, קרע הולך וגדל. אני שירתי פעמיים בארצות הברית, הייתי קונסול בשיקגו והייתי קונסול כללי באטלנטה ואני זוכר שהיו עימותים חריפים בין ישראל וארצות הברית, פעם בנושא של מכירת מטוסי ריגול לסעודיה ופעם בנושא של ערבויות לקליטת יהדות ברית המועצות, ואנחנו בשריקה אחת גייסנו את יהדות ארצות הברית לצד ישראל, למרות שזה היה כנגד המדיניות של המדינה שבה הם אזרחים. זה נגמר.

חיים: זה חלק מהקרע בעם היהודי. יש קרע בפנים ויש קרע בתפוצות.

ד"ר ליאל: קודם כל יש קרע בנושא הדתי, אבל אני כרגע מדבר יותר מכיוון השלום. יש גם קרע בנושא של הכרה בחלק גדול מיהדות העולם, בעיקר יהדות ארצות הברית, שהמשך הכיבוש יביא לשחיקה בדמוקרטיה והם לא רוצים שמדינת ישראל תהייה מדינה לא דמוקרטית. הם חיים במדינה דמוקרטית, רוב יהדות העולם חיה במדינות דמוקרטיות, הם לא רוצים שישראל, גם אם היא תהייה מדינה יהודית, תהייה מדינה לא דמוקרטית. הקרע הולך וגדל. אנחנו מדברים לא רק על מגמות מאחדות בתוך ישראל, אנחנו מדברים גם על מגמות מפלגות בתוך ישראל ומגמות מפלגות ביהדות העולם.

חיים: אני רוצה לסיים בטון פרגמטי. מה אנחנו צריכים לעשות כדי באמת לאחות את הקרע הזה שהולך ומתרחב בתוך ישראל ובין ישראל והתפוצות?

אני שוב עומד על שלי, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לחיבור העם בתוך ישראל.

חיים: חינוך לחיבור.

כן. חינוך לחיבור. נתחיל להתקדם לחיבור בין היהודים בתוך מדינת ישראל, מתוך זה נלמד איך להיות בחיבור עם היהדות בתפוצות וגם איך לעשות חיבור עם השכנים שלנו. אנחנו לא יודעים מה זה נקרא להתחבר, המושג הזה חיבור הוא לא עובר כאן במקרה דרך משרדי הממשלה ודרך הפוליטיקאים שכל אחד דואג לכיסא שלו וכן הלאה, זה עובר בחינוך, בתוך האדם הפשוט, זה צריך להיות כקריאת העם. ואם לא נתחיל לטפל בזה, אנחנו נאבד וודאי את כל היהדות, לא רק בארצות הברית, בכל המדינות, ואנחנו נאבד גם את עצמנו כאן, כי אנחנו נרגיש את עצמנו עוד יותר ויותר רחוקים וממש מפורקים זה מזה, וודאי שאף פעם לא נרגיש שאפשר להתחבר עם מישהו, עם איזה שכן.

ד"ר ליאל: אני רוצה להמשיך באותו כיוון. אני חושב שאחד הדברים שיכול לעזור זה שיתוף העם היהודי בחוץ. אני חושב שהגענו למצב, ואני לא מאשים אף אחד, אנחנו חיים בנסיבות מאוד קשות, עם אויבים מסביב, עם קורבנות שנפלו כאן, עם טראומות מהעבר, שאיבדנו את הנורמליות שלנו, איבדנו את האפשרות שלנו להתייחס לדברים בצורה עניינית. אנחנו שטופי אמוציות, אנחנו שטופי פחדים, ואני חושב שהעם היהודי שחי מחוץ לישראל, יש לו גם את הפחדים שלו, אבל הוא לא הגיע לרמה של קיצוניות שנמצאת היום במדינת ישראל. ולכן אני חושב ששוב ננסה לאחד את העם היהודי ולשמוע גם יהודים מבחוץ, כי אם נמשיך ככה, אנחנו נאבד אותם. זה יהיה פילוג בתוך העם היהודי, אנחנו נגמור עם שני עמים יהודיים, אחד דמוקרטי ואחד לא דמוקרטי, שעוד רבים ביניהם על המנהיגות.

חיים: ולפי ד"ר לייטמן אנחנו גם נגמור עם מדינת ישראל בכלל בגלל החברה המשוסעת.

ד"ר ליאל: כן. אבל אני אומר כאן הקרב כבר די הוכרע, הקרב, זה לא מאבק בין שני הצדדים.

חיים: ובאמת אנחנו לא נכריע את הקרב כאן בפגישה הזאת, למרות שהיה מאוד מעניין, מאוד מרתק, באמת תודה רבה לשניכם. ואם צריך מילת סיכום, אז אנחנו רואים שהשסע, השסע בין יהודים, נקרא לזה אבי כל חטאת, אם כל חטאת אומרים. וזאת באמת הבעיה. ואולי באמת אם נלמד לחיות זה עם זה, לקבל זה את זה ואולי אפילו קצת להתאחד זה עם זה אז באמת אפשר יהיה לעשות שלום, אפשר יהיה באמת גם להתאחד עם יהדות התפוצות, עם הפלסטינאים.

ד"ר ליאל: אולי אתם בשולחן הזה, כבוד הרב, תושיבו קצוות לדיון.

אתה מוזמן לנהל את העניין.

ד"ר ליאל: אני אומר לך שאם אתה תנסה להושיב אותי מול צד קיצוני שני, לדעתי הם לא יבואו. בוא נראה קודם כל אם שני הצדדים יבואו. לא אני אישית, מישהו משמאל מאוד ומימין מאוד, לדעתי לא תוכל אפילו להכניס אותם לאותו החדר. אם הן דמויות מוכרות שאחד יודע מה השני אומר ומה השני עושה, יהיה קשה מאוד אפילו לחדר הזה להכניס אותם.

אני מסכים איתך. זה עניין החיבור, כאן צריכה להיות התכנית. לאט לאט להתחיל ללמוד איך להתחבר מעל ההבדלים, לא לבטל אחד את השני.

ד"ר ליאל: אז אולי הבניין הזה. הלוואי.

חיים: בשביל זה הוא נוצר.

ברשותך נזמין אותך.

(סוף השיחה)