ישיבת כתבים

מס' 282

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 03.10.21 – אחרי עריכה

דודי: נפתח בנושא הראשון שלנו, משבר האנרגיה העולמי.

רונן: אתן סקירה קצרה. מאז תחילת השנה מחירי הנפט עלו ב50% ובסך הכול הנפט נמצא בשיא של שלוש שנים. זה אומר שגם מחירי הדלק לכל אחד מאיתנו מתייקרים. מחיר הגז הטבעי, שזה מקור אנרגיה חלופי משמעותי, קפץ פי שתיים וחצי בארצות הברית ואם מדברים על אירופה, שהיא יותר תלויה באנרגיה של אחרים, הוא קפץ פי עשר בחודשים האחרונים.

רבים חוזים שהמגמה הזאת תימשך, כלומר שהמחירים ימשיכו לעלות. זה מורגש בפועל על אנשים, יש מחסור בדלק למכוניות, בבריטניה לא הצליחו לספק דלק לכל הרכבים, סין מטילה מכסות של שימוש בדלק ואנרגיה על היצרנים שלה והם סוגרים חלק מהמפעלים, משביתים קווי יצור. בגרמניה יש מחסור בפחם, ובעוד מקורות אנרגיה, בקיצור, המחסור מורגש בכל העולם.

מחירי הדלק עולים ומסתבר פתאום שכל האנרגיה הירוקה, המים, הרוח וכיוצא בזה, לא מספיקים כדי לתת פתרון ואז חוזרים לביקושים באנרגיה המסורתית ושם חסר. הסיבות שהמומחים, ונקרא להם מומחים, נותנים לזה היא כפולה, קודם כל שהביקושים יותר חזקים כיוון שהכלכלות מתאוששות מהקורונה וחוזרות לייצר וצורכות יותר אנרגיה, ומצד שני, ההיצע מוגבל, כיוון שחברות הנפט והדלק צמצמו את יכולת היצור בתקופת הקורונה ועכשיו לא מצליחות להתניע מחדש את ההפקה ברמה שהיא צריכה.

אני יכול להגיד שכמו תמיד, יש מרוויחים ויש מפסידים. בצד המרוויחים הגדולים, זה ארצות הברית, שהיא עצמאית אנרגטית ומייצאת, רוסיה, גם היא הספק הגדול ביותר של גז טבעי לאירופה, וגם ישראל, שהגיעה לעצמאות אנרגטית וגם מייצאת, אלה השחקנים שבהם פחות יפגעו הצרכנים, ומצד שני, הנפגעים הגדולים ביותר זה סין ואירופה. ואנחנו כמובן לקראת החורף.

מה דעתך על משבר האנרגיה וההשלכות שלו?

אני חושב שאם האנושות תעשה חשבון ותקצץ את כל התעשיות שאין בהן צורך, ותפסיק לייצר דברים שאחר כך אנחנו לא יודעים מה לעשות איתם, אפילו להשמיד ולקבור אותם, לשרוף אותם זה גם דורש אנרגיה, אז אני חושב שהכול יהיה בסדר. פשוט אנחנו צריכים להתכווץ לצריכה נורמלית ואז אנחנו נראה עד כמה שניפחנו את כל הדברים האלה בתעשייה ובצריכה ובכל דבר, ואין בהם שום צורך אלא רק כדי לתת לקומץ קטן של אנשים יכולת לאחסן כמויות גדולות של כסף וגם בזה אין להם צורך.

זאת אומרת, אני מאוד מקווה שכל המשבר שיש עכשיו, יחייב את האנושות לעשות חשבון טוב, מעמיק, כללי, כולל על כל התעשייה והאספקה, ואנחנו נפסיק לעשות דברים שהם לא הכרחיים ואז ננהג לפי חוקי הטבע, שהכול צריך להיות לפי "לא יגונה ולא ישובח".

רונן: בינתיים עולם כמנהגו נוהג וכך הכלכלות.

אז מה אתה רוצה שיהיה?

רונן: אז בתסריט הזה, מה הולך להיות?

בתסריט הזה יהיה משבר גדול מאוד בכל מקום. יהיה חורף קשה ולא יצא מזה שום דבר. וחוץ מזה, כמו שאני מבין, נגיד אותה רוסיה, שהיא עכשיו שמחה לקראת החורף, שהאירופאים מאין ברירה יקנו מהם אפילו פי שניים, שלוש יותר גז יקר דרך הצינור שעובר בצפון הים הבלטי, זה לא ילך לשום דבר טוב. וזה רק כדי שכמה שליטים ברוסיה יתעשרו ויחזקו את השליטה שלהם ולעמך זה לא יגיע.

רונן: בעל הסולם כותב ש"כדור הארץ די עשיר כדי לכלכל את כולנו לדורי דורות".

בתנאי שאנחנו עושים דברים נכונים. כשאנחנו נכנסים להסכמה, לאיזון עם הטבע. וזה הכול דורש תיקון, בחכמה, בשכל הדרגתי, בהסכמה בין כולם ואז אנחנו נרגיש שהכול יש.

רונן: כמה אתה צופה שנושא של אנרגיה והמחסור באנרגיה יהיה משמעותי, כשמסתכלים קדימה על האנושות, על הכלכלה, זה משבר אמיתי או מלאכותי?

ודאי שישנם אנשים שמאוד מרוצים מכל המצב הזה והם מרוויחים על זה פי כמה וכמה מאשר מקודם וזו שמחה לכמות קטנה של אנשים. וליתר האנשים זה ודאי שתהיה בעיה גדולה, זה יכול להוריד ובהרבה את רמת החיים. אבל שוב אני אומר, יש לנו תעשייה עולמית, אספקה עולמית בצורת בזבוז כל כך גדולה, שאם היינו חושבים איך לעשות את זה בצורה יותר רציונלית, אז ודאי שהיינו יכולים להקטין את כל התעשייה והאספקה לפחות בחצי וזה לא יהיה מורגש כל כך.

רונן: אם מסתכלים על שוק האנרגיה איך הוא מתחלק, אז זה בערך 30% נפט, ועוד 26% פחם, גז טבעי שזה הכוכב העולה, זה שגילו בישראל 23%. 5% אנרגיה גרעינית וכל האנרגיות המתחדשות, הירוקות למיניהן, משהו כמו 6-5%.

אתה רואה בכלל איזה מעבר של העולם לכיוון של האנרגיה הירוקה המתחדשת ואם כן, האם זה בכלל משנה?

אני לא חושב שזה יהיה ככה, חוץ מאלה שרוצים לעשות מזה איזה משחק לצורך החלפת ממשלות, וכיוונים למיניהם. אבל אני לא חושב שאנרגיה ירוקה, יכולה להיות [תחליף]. קודם כל היא לא יציבה. יש את תחנות אנרגיית הרוח, אז אם יש רוח, אז יש אנרגיה ואם אין אז אין. בזמננו הכול נתון תמיד בסימן שאלה. האנרגיה הגרעינית גם כן, אפילו שהיא עולה במקצת, אבל זו בעיה כי בכדור הארץ שיש בתוכו כל כך הרבה אירועים, רעידות אדמה, הרי געש, כל מיני דברים, זה מאוד מסוכן. אנחנו צריכים לחשוב לא על איך להוסיף, אלא איך לקצץ.

רונן: האם בעצם המשבר הזה הוא סוג של תמרור לעולם להפחית את היצור התעשייתי?

כן, וזו תהיה בעיה. או שאנחנו נעשה את זה בצורה מבוקרת ונתחיל להוריד מדברים שאין בהם צורך הכרחי ונגיע ל"לא יגונה ולא ישובח" בצורה אופטימלית, נורמלית, או שאנחנו ממשיכים ואז הטבע יעשה את הסדר בכוחות שלו וזה לא יהיה יפה וטוב לנו.

רונן: איך ייראה הסדר שהטבע יעשה אם אנחנו לא נקדים ונעשה?

אם אנחנו לא נקטין את הצריכה שלנו בדברים שאין בהם צורך, אז הטבע יעשה את זה בצורה שהוא ילמד אותנו ובאין ברירה אנחנו נצטרך לעשות את זה. או אפילו בצורה פשוטה כמו שעכשיו, יעלו כל מחירי האנרגיה פי שלוש, ארבע, חמש.

ומי יודע, נראה לי שהחורף יהיה קשה, במיוחד לצפון אמריקה, אירופה, רוסיה גם כן, וזו בעיה איך נעבור את החורף. אבל זה לא רק החורף, אלא אנחנו צריכים להבין, שזה מוריד את יכולת הקניה של האנשים ואז כל תעשיית התיירות והבילוי וכולי, זה הכול הולך ומתכווץ. אני חושב שאנשים צריכים להבין שאין להם ברירה, זה דומה לילדים שהיו קטנים ואז הם קיבלו הכול מההורים, כמעט ללא גבול, ועכשיו כשהם גדלים אז הם צריכים לעשות חשבון חדש מה יש להם, כמה הם יכולים לבזבז, מה הם צריכים לפתח ולראות קדימה, כי בכל זאת אנחנו צריכים להיות אנשים רציונליים ולפתח הספקות אנרגיה בצורה אופטימלית, שזה יישאר גם לדורות.

רונן: מה צריך להיות תפקידה של ישראל בשוק האנרגיה העולמי? המצב שלנו טוב, אנחנו עצמאים אנרגטית ואנחנו אפילו מייצאים, אנחנו מחוזרים על ידי מדינות שכנות שלנו שרוצות שנמכור להן גז טבעי, האם זאת האנרגיה הנכונה שישראל צריכה לספק לעולם?

אני לא יודע. אם לשמור לעתיד או למכור עכשיו. יש כאן עניינים פוליטיים ומי יודע עוד כאלה. אני לא יכול לענות על זה, אני ממש לא מבין.

רונן: זה ברור. האמת שציפיתי שתגיד שהאנרגיה שישראל צריכה לייצא לעולם זה שיטת התיקון.

לא, מה פתאום, בזה אין שום שיטת תיקון. אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו כמה שיהיה לנו עכשיו ולעוד כמה זמן קדימה, שאנחנו נעשה מתוך זה חשבון נכון שיספיק לנו. אם מקור אנרגיה אחד מתפוצץ אז מקור שני בא במקומו ואין לנו הרבה כאלה. אין לנו תחנות כוח ממים, אלא רק מגז. ולכן אני חושב שאנחנו לא מעצמה אנרגטית ושיש לנו כל כך מה למכור. אני חושב שאנחנו לא צריכים לחשוב לכיוון זה. זאת אומרת העיקר מה שהאנושות צריכה לדעת, איך היא מקטינה את התצרוכת שלה באנרגיה על ידי זה שהיא מקטינה את התצרוכת שלה בכל מיני מפעלים שאין בהם צורך חיוני. אני חושב שסין כבר התחילה בזה, שם נסגרים מפעלים וממש אולי בכוונה נכנסים למשבר.

דודי: נעבור לנושא הבא. אלימות הגוברת בחברה הערבית. מתחילת השנה ועד יום חמישי האחרון נרצחו 100 אזרחים ערבים בתחומי ישראל, ממוצע של כמעט אחד בכל שלושה ימים. אתמול נרשם גם אירוע חמור בכפר קאסם כאשר שוטרים שחיפשו חשוד בתקיפה במתחם שומרים של העירייה, הותקפו קשות באגרופים ונזקקו לטיפול רפואי. נראה שמשטרת ישראל ומנגנוני הביטחון איבדו את ההרתעה נגד ארגוני הפשע והכנופיות שמחזיקים בריבוי כלי נשק בלתי חוקיים והארגונים האלה הם למעשה הבסיס למרבית מקרי הרצח.

איך על הרשויות בישראל, הממשלה, הכנסת, הגורמים המשפטיים, המשטרה, לפעול למיגור הפשיעה והאלימות הקשה במגזר הערבי?

אני לא יודע. זה מנגנון. מערכת היחסים בין השלטון היהודי והאוכלוסייה הערבית הם כל כך רב גוונים ועדינים שאני לא יכול לדבר על זה. אין לי בזה שום יד ורגל, אני לא יכול להגיד משהו. אני חושב שאין לנו בזה הרבה מה לעשות ובסופו של דבר יש לממשלה בינתיים יכולת איכשהו לאזן את הדברים ולפעול בצורה כזאת שפחות, במיוחד האזרחים, שינזקו בזה. אבל נזק בטוח יהיה וכל האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה פוטנציאלית לטרור ולמהומות. אנחנו רואים ממש, מה שלא היה לפני כמה שנים, איך זה היום בצורה גלויה מתפשט ברמלה, לוד, בעכו, יפו, ובכל מיני מקומות איפה שיש ריכוז של אוכלוסייה ערבית, מצד אחד. מצד שני אנחנו צריכים לחפש פתרונות מקומיים. אין לנו מספיק נתונים כדי להבין מה המגמה, מה התוכניות של כל ארגוני הפשע ועוד אלה שמרוויחים מאוד מכל המהומות. על כל אדם שנהרג, משלמים, או מצד אחד או מצד שני, ויש בזה דברים מאוד מסובכים.

דודי: מה שעצוב שבאותה נשימה אתה אומר. "הולך להיות פה עוד יותר רע" ומצד שני אתה גם אומר שאין פתרון בכלל, אתה לא רואה פתרון רציני באופק.

פתרון צבאי, משטרתי, אני לא רואה כל כך. בכל זאת יש גם חוקים, מיום ליום מתקבלים חוקים שמאפשרים לאוכלוסייה העוינת לשלום, להתחזק.

דודי: סקר חדש ומקיף מגלה ש-92 אחוז מהציבור הערבי בישראל תומך בהתערבות שב"כ, שיש לו טכנולוגיות מתקדמות לאסוף נשק בלתי חוקי במגזר הערבי. האם על המדינה לפעול בכל אמצעי כדי למשול ולהפסיק את הפשע?

זה בלתי אפשרי. אם השב"כ, עם כל הכבוד לו, זה בכל זאת בלתי אפשרי. אנחנו משקיעים בזה המון כוחות והמון כסף. אני חושב שאין עוד מדינה בעולם שיש לה מנגנון כזה שיכול לעשות כזאת עבודה. אבל יחד עם זה, זה מה שאנחנו רואים.

דודי: למה זה בלתי אפשרי, למה אתה מפקפק ביכולות שלנו?

כי אתה נמצא עם אויב שמצויד בטלפונים, פלאפונים, מכשירי קשר למיניהם, מחסנים של נשק וכולי. ואפילו האוכלוסייה הערבית בעצמה סובלת, אבל אף אחד לא הולך נגדם. וחוץ מזה קבוצות הטרור האלה יש להם כל כך הרבה סגנונות שהם גם נמצאים ביניהם במאבקים, בחשבונות. אני לגמרי לא מומחה בזה, אבל נראה לי שכאן צריכה להיות איזו מגמה חדשה.

דודי: אתה מזהה אותה?

בינתיים לא בדיוק. יש להם כמה כיוונים. אחד זה סתם להחליש את מדינת ישראל, לעשות בלגן ופחד. שני זה לגרום לזה שאנחנו נתחיל לראות שאין לנו ברירה אלא אנחנו צריכים לבודד את המקומות איפה שיש אוכלוסייה שאנחנו לא יכולים לשלוט עליה. שלישית הם תופסים כל יום ויום עוד ועוד שטחים ומאכלסים אותם וכבר ממשלת ישראל לא עושה כנגד זה שום דבר. יש כאן הרבה דברים שאנחנו צריכים לתת להם פתרון. אני לא נמצא בזה, רק קצת מלמעלה אני רואה שיש באמת בעיות. אז לחכות עד שזה יבוא מלמעלה לא נראה לי שזה נכון, מצד אחד. מצד שני אנחנו מאוד מוגבלים.

דודי: יש גורמי ביטחון שפוטרים את עצמם מאחריות ומעדיפים לא להתערב במגזר הערבי בטענה שזו תרבות שנשענת על ערכים, מנטליות אחרת משל היהודים, כמו רצח על רקע כבוד המשפחה, סכסוכים בין חמולות וכולי. מה דעתך, אולי פשוט לא להתערב?

בדברים האלה וודאי שלא להתערב. שיעשו חשבון ביניהם חמולה מול חמולה, עם משהו, ברור שכן. אבל יש דברים אחרים שאנחנו מחויבים להתערב. כל הנגב כבר נמצא בשליטת הבדואים. גם כל האזורים של הר חברון וכן הלאה, וצפון הופך להיות. אם אנחנו רוצים או לא רוצים, בהתפתחות הטבעית כמו שהם עושים את זה, הם כבר עושים לך גבולות איפה באמת ישראל ואיפה פלסטין.

דודי: אז אם אני מבין נכון, מה ששייך למנטליות שיהיה בתוכם, מה ששייך לשטח ישראל ומכרסם במדינה, כבר חייבים להתערב.

נכון. מה שהם עושים ביניהם אני מאחל להם הצלחה משני הצדדים.

דודי: ברור. האם אפשר לשנות את התפיסה והנורמה בגבולות המגזר הערבי בישראל או עד שלא יבוא שינוי משמעותי בכללות העולם הערבי לא יהיה בכלל שינוי בקרב ערביי ישראל?

הייתי אומר שזה לא תלוי בערבים אלא רק ביהודים. עד כמה היהודים ימצאו את עצמם שייכים לעם אחד ולמדינה אחת ולקרקע אחת. חסרה לנו האחיזה הזאת ההדדית של העם והמדינה והשטח, אנחנו לא קשורים לזה, לא מרגישים שזה שלנו. ורוב היהודים שחיים בישראל, מוכנים ממש לארוז מזוודות ולנסוע.

דודי: האם טיפול מדיני מוצלח בפשיעה במגזר הערבי יגרום לערבים להתייחס אלינו, היהודים, באופן חיובי יותר?

זה יותר תלוי בטיפול בישראלים, ביהודים.

דודי: איזה טיפול?

טיפול שיהיו יותר מעורבים זה בזה, יותר קשורים זה לזה, מרגישים את עצמם כעם אחד, ולא איזה קיבוץ גלויות שעומד בסכנה מול כל העולם וחייב כל הזמן להגן על עצמו. ככל שאנחנו נרגיש את עצמנו שאנחנו חברה אחת, עם אחד, מדינה אחת, שפה אחת, הקשר בינינו חייב להיות הדוק, בלי הבדלים כל כך גדולים שיש בין סוגי האוכלוסייה שנמצאים בשנאה הדדית זה אל זה, ימין שמאל, חרדים חילונים וכן הלאה.

דודי: איך לפתח בעם רגש של גאווה לאומית.

גאווה לאומית, זה עוד יותר מתקדם. אני מדבר לפחות שאנחנו מקבלים את עצמנו כעם, כגוף אחד, ואז כגוף אחד יש לנו מטרה, צורך, הכרחיות , שבזה תלוי העתיד שלנו. אין כל הדברים האלה, אנחנו לא מטפלים בנקודה הזאת בכלל. תראה את הממשלה שלנו, מאיזה קטעים, מאיזה חתיכות היא מורכבת. ואי אפשר להגיד עליה שבכלל יש כאן ממשלה, זה קבוצות עויינות של אינטרסנטים.

דודי: אם היינו קצת מעלים את הרף של הרגשת עם אחד, מדינה אחת, אדמה אחת, כמו שאתה מתאר, שנרגיש איזה שייכות קצת זה לזה.

בזה שאתה תעלה את האיחוד של העם אתה מיד תזכה לכוח העליון ותרגיש עד כמה אתה מצליח בכל השטחים, בכל המובנים.

דודי: זה גם ישליך על החברה הערבית?

כן. ודווקא בחברה הערבית ישנם הרבה כאלו שמוכנים שאנחנו נהייה חזקים, כי הם מבינים שבזה יש להם חופש דת וחופש פעולות למיניהם בחיים האזרחיים. ושבסך הכול זה מה שמספיק להם בינתיים. כי הם רואים גם שאותן המדינות הערביות שנמצאות בסביבתנו, אפשר להגיד שהן גם לא עד כדי כך מצליחות בתעשייה, במדע, ברפואה, ובכל דבר.

דודי: אתה בטח יודע, שיש הרבה הרבה ערבים ישראלים שמאוד מאוד תומכים במסרים שלך, כותבים תגובות בערבית עד כמה הם אוהבים אותך ואת החכמה ששופעת ממך, הם מדברים כל כך יפה, כמו משוררים. והם גם שומעים ומאזינים וקוראים, אבל יש לי שאלה דווקא כלפיהם. מי הם אותם הערבים שחיים בגבולות ישראל ומזדהים עם הרעיונות של חכמת הקבלה?

קודם כל אני לא חושב שזה משהו יוצא מן הכלל, מפני שזה לא מנוגד לדת, לא היהודית ולא המוסלמית ואני מרגיש את זה. אני נגיד לא יכול להיכנס למקומות קדושים של רוסים, או כשאני נמצא בחו"ל וזה מעניין, אני לא נכנס למקומות שמתפללים שם קתולים, פרוטסטנטיים ולא חשוב מי, אני מרגיש שם בכל זאת שזה מנוגד מאוד לאיחוד הכוח העליון. מה שאין כן, כשאני נכנס למסגדים ערביים, והייתי בכמה מהם במיוחד בחו"ל, נגיד באיסטנבול בכל מיני מקומות כאלה, אז אני לא הרגשתי שזה משהו מנוגד ליהדות.

אין תמונות, אין שום דבר, רק האנשים באים ומתפללים, בצורה שהיא מאוד קרובה ליהדות. ולכן אני לא חושב שיש כאן איזה ניגוד. סך הכול גם זה אותו כוח עליון שאין לו צורה, וכך הוא נקרא "אללה" "עליון" וכן הלאה. לכן אני לא חושב שבמקורו [הוא שונה כל כך], ואני לא מדבר על החוקים האלו שהתקבלו בדת, ביהדות החיצונה, אבל בכלל אין שום בעיה להתקרב זה לזה.

דודי: הנושא הבא שלנו. אמריקה מאבדת אמון בנשיא ביידן.

חיים: על פי מכון הסקרים "פיו" הכי נחשב בארה"ב, ביידן מאבד את אמון האמריקאיים במהירות. תוך 4 חודשים הוא צנח מ-60% שמרוצים מעבודתו, ל-40% לא מרוצים, ל-44% שכן מרוצים ו-53% שלא מרוצים. המגמה הזאת קיימת גם בקשר לשביעות רצון בנושאים כמו כלכלה, מדיניות חוץ, משבר המהגרים, ובמיוחד במה שקשור ליכולתו לאחד את האמריקאיים, שזה נושא שהפך להיות מדד שבודקים אותו במיוחד בתקופה האחרונה, בעקבות ההתפוררות החברתית בארה"ב.

הציבור מאבד אמון גם בשאר הנבחרים, אבל הדבר בולט במיוחד בקשר לנשיא. גם לגבי העתיד הקרוב, האמריקאיים הולכים ונהיים פסימיים. בכלכלה למשל כבר בסקר הקודם רק 33% היו אופטימיים לגבי האפשרות של שיפור בכלכלה. עכשיו רק רבע מהם אופטימיים, השאר חשים רמות כאלה ואחרות של פסימיות.

אתה טענת כל הזמן שהכוחות שעומדים מאחורי המפלגה הדמוקרטית, לא טובים לעם האמריקאי ונראה שיותר ויותר אנשים מתחילים להרגיש את זה. אתה חושב שיכולה להיות פה התפקחות של הציבור האמריקאי והליכה לכיוון אחר?

זה תלוי בהרבה גורמים. ואני לא חושב שזה יכול להשתנות כל כך בקלות, כי עד שהאנשים מבינים שמשקרים להם, שמסדרים אותם, הדמוקרטים במיוחד הם מוצלחים בלבלבל אנשים, ולהתלבש כמו זאב בפרוות כבש, אז אני לא יודע מתי זה יהיה ברור. חוץ מזה יש כאן הרבה כאלו שהם שייכים ללטיניים ולאפרו אמריקאיים, שהם תומכים בדמוקרטים מתוך שנראה להם שזה קרוב אליהם. ואני לא חושב שזה קרוב אליהם, כי אם מסתכלים לטווח רחוק ואני לא מכיר את הסקרים, ומי עושה אותם, אבל נראה לי שזה הפסד של כולם, כי אנחנו רואים בכל מקום בעולם, שהדמוקרטיה יפה במילים, אבל היא באמת גורמת למשברים ולצניחה בכל יתר חיי החברה. אמריקה היא בכל זאת מאוד מאוד קפיטליסטית, ולהכניס לשם דמוקרטיה זה רק כדי לנצח בבחירות, אבל אחר כך איך שהם מפעילים את המדינה, זה לא נכון.

האמריקאיים הם כולם אגואיסטיים, רציונליסטיים, וכמה שלא נדבר הם יותר קרובים לרפובליקנים. ובלי מילים יפות, אלא תכלס, אם היינו מנקים את כל הפילוסופיה והאידיאולוגיה שהיא לא תומכת בכלום, אם היינו מזיזים קצת את הסטודנטים וכל מיני קבוצות אחרות שיוצאות לרחוב ועושות בלגן, אז אנחנו נראה את האוכלוסייה האמיתית, שהיא כולה בכל זאת שייכת לצד ימין.

חיים: אז אתה רואה כאן כיוון של הליכה ימינה, או שעדיין לא?

בטוח שזה יהיה. כל העולם שלנו הוא זז כך, כל העולם. וכל הצועקים בעד הדמוקרטיה, כמו גרטה הזאת, או עוד כל מיני כאלו, זה הכול דבר חולף.

חיים: הסקר מראה צניחה לא רק באמון בנשיא אלא בכלל, בכל נציגי המפלגות בסנט. גם בדמוקרטים וגם ברפובליקנים ירידה. לאן אתה חושב שהמצב הזה של ירידת האמון בשלטון, מה זה יכול להיות?

זה קורה לנו בכל העולם, ובכל המדינות ובכל השטחים. וזה לא רק בפוליטיקה, בפיננסים, בתרבות, אפילו בחינוך, בכל דבר. האנושות בסך הכול בכל מה שהיא עוסקת, אם אתה תיקח נגיד עשרה כיוונים נתונים, שלפי זה האנושות מתקדמת, אתה תראה שכולם נמצאים בנסיגה, בחוסר ראיית העתיד. זה לא פלא ולא מעכשיו, מה שיקרה ומתי, אני לא יודע.

ודאי שכל מיני אירועים כמו הווירוס, כמו עוד משהו שיבוא עם החורף, מי יודע איזה התפרצויות של הרי געש, ומכות טבע יכולים מאוד לזרז את ההתפתחות, אבל בטוח לכולם שאנחנו צריכים לחשוב בצורה רצינית, מה בכל זאת צריך להיות עתיד העולם בפרספקטיבה רחוקה אולי ויחד עם זה איך אנחנו נתקדם לכיוון זה בצעדים קטנים.

ללא ספק שיש לנו כאן מה להגיד. כי העולם לא יירגע עד שיהיה איזון בין כולם, בין כל בני האדם, ובסך הכול האנושות עם הטבע, הדומם, הצומח, והחי. אחרת אנחנו גורמים נזקים גדולים מאוד לעצמנו, ויהיה קשה מאוד אחר כך להקים את זה מחדש.

אני חושב שיש לנו מה לדבר כאן ועוד ועוד ועוד להסביר, עד כמה שסך הכול ראיית העתיד היא כמו שזה צריך [להיות] בטבע. מה קורה בטבע? בטבע קורה שיש לך לחצים, הבדלים בלחצים, הבדלים בחום וקור, הבדלים בעוד כל מיני נתונים שיש לנו בכל הטבע, וסך הכול כל הדברים האלה הם נעים לקראת האיזון ביניהם. אותו הדבר אנחנו צריכים שיתקיים בעולם, בציוויליזציה שלנו בין כל האנושות.

שהאנושות בכל זאת תראה לפניה, ובסופו של דבר היא צריכה להגיע לפי חוקי הטבע, כמו בפיזיקה, ובכל מיני דברים, שיהיה איזון. לא יכול להיות כאן קר וכאן חם, אלא יהיו זעזועים עד שיהיה איזה מין ממוצע. כך אנחנו גם צריכים לראות בכל זאת את העתיד שיהיה ממוצע. אז לא יהיה שרוסיה בכיוון אחד, סין בכיוון שני, יפן, אמריקה, אירופה, דרום אמריקה לכיוונים שונים, אלא בסופו של דבר צריך להתאזן וכל מיני האידיאולוגיות שלהם זה לא חשוב. האידיאולוגיות הן לאט לאט נעלמות ובמקומן מגיע חשבון כספי.

אנחנו צריכים להראות לכולם שבעתיד האנושות תצטרך לראות את עצמה בכל זאת כמדינה אחת.

חיים: זאת הדרך להגיע לאיזון שהאנושות רואה את עצמה כמדינה אחת?

כן, מה [רע] בזה? "כאיש אחד בלב אחד", מדינה אחת. ומערכת שעובדת באיזון, בהרמוניה איפה ומה לספק ואיפה להצליח בזה, כך, או שם. זאת אומרת, להשתמש בכדור הארץ כאחד לכולם ובכל האנושות כאחת לכולם.

חיים: איך מסבירים רעיון כזה שהוא בעצם רעיון מאוד מאוד הומניסטי, קוסמופוליטי, מבלי להישמע כמו גלובליסט שמנסה להשתלט על העולם?

אני לא חשב שהרעיון הזה מגיע מבני האדם, אלא הוא מוכרח להתקיים מצד הטבע. ואנחנו רואים שבתהליך שאנחנו כולנו עוברים, רוצים או לא רוצים, אנחנו מתקרבים זה לזה. או דרך מלחמות, דרך בעיות, או בצורה יותר רכה דרך התקשרויות בתעשייה, כמו שכתוב בתורה, "לכו ותתפרנסו זה מזה".

חיים: זאת אומרת, שאת הרעיון שעכשיו העלית, אנחנו צריכים להסביר שזה הולך לכיוון הטבע, וזו ההתפתחות הטבעית?

ודאי.

חיים: ולכן זה משהו שיקרה, השאלה היא רק תוך כמה זמן וכמה ייסורים נעבור?

כן, "וחי זאב עם כבש". ולכולם יהיה מה לאכול.

חיים: שאלה נוספת לגבי ארצות הברית. התפרסם סקר נוסף לאחרונה על ידי האף בי איי, שקבע שבשנת 2020 עלתה כמות הרציחות בארצות הברית ב-30% לעומת שנה קודם. אם מצרפים לזה את התמונה שעולה מהסקר הקודם שתיארנו, נראה שאמריקה פשוט הולכת לכיוון של אנרכיה, או סוג אחר של התמוטטות. אתה רואה תרחיש כזה מתרחש בארצות הברית?

אני לא חושב. יש גלים כאלה בכל מדינה ומדינה, וכך האנשים בודקים מה נוח להם, מה טוב להם, מה כדאי ומה אפשר. ולכן אני לא חושב שזה משהו שימשיך. האמריקאים הם בכל זאת מאוד פרקטיים ויש להם הרבה כוחות פנימיים, והם יכולים לעצור את כל המגמות האלה בכוח ובכסף, ולא נראה לי שזה מפחיד.

חיים: איזה מעמד אתה רואה לארצות הברית נגיד בשנים הקרובות, האם היא יורדת? כי ראיתי הרבה כתבות של "שקיעתה של אמריקה, המאה הקודמת הייתה של האמריקאים ועכשיו עולים הסינים", מה אתה רואה?

אני חושב שאמריקאים אוהבים לחשוב רק על עצמם ולחיות בתוך המדינה שלהם. ובאמת לא אכפת להם לא אירופה ורוסיה וישראל ושום דבר אחר. הם נכנסים לכל הדברים האלה כדי לשמור על עצמם. האמריקאים הם הרבה יותר פרקטיים, פרגמאטיים, ולכן אני חושב שאין להם שם איזה סכנה, אלא הם תמיד נמצאים בדיונים. אבל זה המון אנשים, המון כסף, זה תעשיה, זה מדע, הם לא מרגישים צורך בכל העולם, אלא כל העולם רוצה להצטרף אליהם. אין לך מדען בעולם שאם יתנו לו תנאים טובים לא ירצה להיות באמריקה במקום באיזה מקום אחר.

חיים: אז הם ישרדו את המשבר, הם ישמרו על כוחם?

ללא ספק. אין להם מי שמאיים עליהם באמת. ואמריקה יכולה לדאוג לעצמה ורק להראות מבחוץ כאילו אכפת לה. אבל באמת לא אכפת לה. אמריקאים לא חושבים על כלום בעולם, אין להם יחס לזה, הם קיבלו כזה חינוך שהכול נמצא בשטח שלנו וזהו. קנדה מצד אחד, מכסיקו מהצד השני, שני אוקיינוסים משני הצדדים, רוסיה מתמוטטת יותר ויותר מיום ליום אפילו בנשק. ואמריקה מרגישה את עצמה דווקא די בטוחה. וכל המהומות האלה, מה לעשות, נותנים להם שם ללכת לצעוק ברחובות, זה נקרא דמוקרטיה. אלה גם גלים, אני מתייחס לזה בצורה מאוד רגועה. כמו ילד שיש לו גלים כאלה בחיים שלו שהוא מתרוצץ יותר וצועק יותר ולא מסכים, אחר כך, זהו.

נורמה: לאחרונה אנחנו שמענו שאמריקה מתמוטטת, והיום הטון השתנה, הרבה יותר אופטימי, מדוע?

הכול יחסי. דיברנו על אמריקה מתמוטטת מזה שקמים כוחות שמאל שרוצים להרוס, רוצים לעשות משהו, אבל הדברים האלה משתנים. אני חושב שהגלים האלה באים בצורה כזאת שמחליפים זה את זה. את רואה גם מאיפה התחיל דודי וחיים. חיים במיוחד על זה שכל השמאל באמריקה קצת מאבד את הכוח שלו לעומת מה שהיה לפני חצי שנה, שנה, שנתיים. ובאמת ביידן רואים שהוא לא ראש ממשלה. טראמפ היה הרבה יותר חזק ועוצמתי, עם תכנית יותר ברורה, וכן הלאה. ואחרי הכוחות, ימין ושמאל, עומדים הרבה אנשים, אמריקאים זה לא סתם שמישהו קופץ מזה שהיה עובד בק.ג.ב ולכן הוא עכשיו קופץ לאולימפוס, אלא מאחורי כל אחד מהם ישנם הרבה כוחות, מהצבא, מהתעשייה, מכל הדברים, הם עושים משחק ביניהם. לכן אני חושב שטראמפ הוא יותר מצליח.

נורמה: השינויים האלה, אנחנו רואים שיש איזו התפתחות ממה שאתה תיארת עכשיו, לָמה זה קורה, זה משהו רוחני, במה זה תלוי?

העולם משתנה מהר מאוד בזמנינו. והאיזון בעולם היום תלוי באקלים, תלוי בווירוס, תלוי בכל דבר אחר. לא יאומן עד כמה העולם נעשה מאוד רגיש להרבה תנאים נוספים, מה שלא היה מורגש כל כך, לא היה רגיש כל כך, ולכן מיום ליום יכולים להיות שינויים.

דודי: הנושא הבא שלנו, עלייה בתאונות הדרכים בישראל.

שלי: חודש ספטמבר היה אחד החודשים המדממים ביותר בכבישים בישראל, בשנים האחרונות. היו שלושים ושניים הרוגים, שזה מעל הרוג ביום בממוצע, מקרים מאוד מזעזעים, גם עשרות פצועים, ביניהם ילדים. ביום כיפור נהרג ילד בן 12, ברביעי האחרון אירעה תאונת דרכים קטלנית, שנהרגו בה ארבעה בני משפחה וגם נהג האוטובוס שהתנגש בהם. ובשישי האחרון שני רוכבי אופנוע מצאו את מותם בהפרש של שעה. והבוקר שוב תאונה בחיפה, רוכב אופנוע נפצע קשה והולכת רגל בת 14 נפצעה בינוני. מה קורה לנו?

אני לא יכול לדבר יותר על העם הזה. אנחנו לא עברנו, בניגוד לעמים אחרים, תקופות עבדות בתוך העם, תקופות קשות במשטר פנימי בתוך העם. ולכן יש לנו כאן בעיה, איך אנחנו מחנכים את הדור הצעיר בגילאים 10, 15, 20, 25, וכן הלאה, נגיד עד גיל 35, 40, אמנם שצריכים להמשיך הלאה. אם אנחנו לא נחנך אותם נכון, תחת הכבדה ולחץ מאוד כבדים, לא להתייחס אליהם כמו יהודים, אתם רחמנים וכן הלאה, לא, אלא בצורה קשה. אז זו בעיה. אני לא יודע באיזו צורה להפעיל עליהם עונשים, קנסות, עד כמה אפשר, כי זה פוגע גם במשפחה, ובכלל באוכלוסייה, אבל אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לחנך, וחינוך זה לחייב אותם ללמוד, להעביר בחינות, לעשות הגבלה במהירות במכוניות, וכן הלאה.

שלי: איך העניין שעם ישראל לא סבל מעבדות קשור לזה שהוא פרוע על הכביש?

אין לנו בדם שלנו, כיווּן שאני מפחד ממישהו, שאני שומע מישהו, אלא "אני חכם, אני חופשי, אל תגיד לי מה לעשות". וזה בדם, זה בטבע כי אנחנו ראויים להיות בידי הבורא, שהוא נותן לנו פקודות ואנחנו מקיימים. הוא מראה לנו מה כדאי לנו לעשות, ואנחנו משתדלים, לפי הבגרות הפנימית שלנו. אם אין לנו את הבגרות הפנימית, אם אנחנו לא מקבלים חינוך כדי לשמור את חוקי הטבע העליונים, אז אנחנו, כמו שכתוב, ישראל אם הם נופלים מהשמיים, נופלים למטה מכולם. ולכן לא פלא שככה קורה וזה יהיה עוד יותר גרוע.

שלי: השואה שעם ישראל עבר, לא הכניסה לו לגנטיקה איזה פחד?

כלום, שום דבר. תסתכלי על עם שאיבד שליש מהעם ומי היום חושב על זה? אף אחד לא חושב. אף אחד.

שלי: איך יכול להיות, שכלום לא משאיר עלינו חותם?

מפני שאנחנו לא היינו עדיין עם אחד אף פעם. לא חייב אף אחד לאף אחד, "אל תגיד לי מה לעשות ותרדו ממני". זה מה שיש בכל אחד, הגאווה, האגו המוגבר, וממש מצפצפים כל אחד על כולם.

שלי: מה זה אומר, להיות "עם שצריך להיות בידי הבורא"?

יש חוק ,"ואהבת לרעך כמוך", וכל אחד חייב להשתדל לעשות את זה. ואם לא, אז הוא מרגיש מצד החברה, עד כמה החברה מגנה אותו, לא מסכימה עם היחס שלו שמזלזל בעם, במדינה, בבני אדם, ביהודים וכן הלאה.

שלי: האם יש לנו סיכוי להצליח בזה בלי איזה לחץ גשמי שיהפוך אותנו ממש לעיסה אחת?

אני לא יודע. הכול תלוי בבחירה שלנו.

שלי: בכל זאת, מה הלקח? המקרים האחרונים באמת מזעזעים, גם הרבה מהתאונות שנפגעים בהם ילדים וצעירים, הם בגלל נהג שיכור למשל.

זה לא מזיז לאף אחד. "זה קרה שם באיזה מקום בחיפה או באיזה כביש, אני לא יודע, עם מישהו, לי זה לא יקרה ואני לא לומד מכאלה מקרים זרים. זה לא נמצא במשפחה שלי, זה לא נמצא בעם שלי". אין הרגשה כזאת. אם תדברי עם הערבים, הם יגידו לך, אם זה קורה אצלם, הם מרגישים. אצלנו אין הרגשה כזאת בפנים. אני לא יכול להעביר לך אפילו את זה.

נגיד שאת קשורה למשפחה שלך, ואם משהו קורה במשפחה, אז את מרגישה, והנקע הזה שקבלת מנגיד שמשהו קורה חס ושלום במשפחה, נשאר. ואת מרגישה את זה, מדי פעם יותר, מדי פעם פחות. אצלנו אין את זה כי אנחנו לא עם. אין חיבור, אין איחוד, אין משהו משותף בינינו. משותף בינינו יכול להיות רק לפי "ואהבת לרעך כמוך", כי זה עם מלאכותי, או תגידי, יכול להיות רוחני. ופחות מזה, זה קיבוץ גלויות.

שלי: בזכות הסגרים והגבלות הקורונה מספר ההורגים בתאונות דרכים ירד במהלך 2020 ב-15% האם יש קשר בין הדברים, המגיפה מחנכת אותנו?

שום דבר לא מחנך אותנו. שום דבר. פשוט בינתיים הכול נמשך עם שינויים לפה ולשם, אבל זה לא משמעותי ולא מצביע על כלום.

דודי: זה לא כל כך ברור. אם יש תאונות דרכים בצרפת, ברוסיה, בהודו, לא משנה איפה, שם זה נמצא בדם שלהם?

שם זה נמצא יותר בדם שלהם והם יותר מרגישים, אומנם אלה מדינות גדולות מאוד, אבל בכל זאת הם מרגישים את זה קצת יותר וזה נוגע בהם, בכל אחד, עד כמה שכלי התקשורת וכל מיני דברים מדווחים, כי העולם הוא גדול היום, אבל בכל זאת. כאן אתה יכול לפמפם בשכל של היהודים במה שקורה והוא נוסע ושוכח מיד, כאילו שזה לא נמצא במשפחה שלו. כי אנחנו לא משפחה. פשוט מאוד. אתה לא יכול לעשות נגד זה שום דבר.

אתה יכול, לעשות משהו רק בתנאי, שאתה מחנך את האנשים האלה מלכתחילה להיות כמשפחה. אחרת לא יהיה לך קיום והחוקים מאז קום המדינה ועד היום [לא] יתקיימו, ואני לא מדבר אם החוקים הם טובים, או רעים. כי העם לא מרגיש שהוא עם.

שלי: נניח בגרמניה אתה נוסע על הכביש אתה מרגיש הרבה יותר בטחון, האנשים מכבדים אותך, לא חותכים אותך. אישה מתקרבת למעבר חצייה עם עגלה, עוצרים כמה עשרות מטרים לתת לה לעבור. מאיפה יש להם את הרגישות הזאת, זה מפחד?

מהחינוך. אבל אצלנו חוץ מזה שאנחנו לא מרגישים קשר בינינו, אנחנו גם לא מרגישים קשר בכלל לכל אדם ואדם. בעינינו כל אדם בעולם הוא קטן לעומתי. אז אני נותן לעבור בכביש, לא נותן, אני כל רגע צריך להחליט על זה, אין לי את זה בדם. תביני אותי שאין לי את זה בטבע שלי שאני חייב להתחשב עם הזולת, ההיפך, אני רוצה לזלזל בזולת. ורק על ידי החינוך שאנחנו מדברים עליו, "ואהבת לרעך כמוך", רק על ידי זה יהיה לנו איזה סדר הדרגתי, ממושך מאוד.

שלי: אצלי במשפחה בסוף אוגוסט נהרג בחור צעיר בן עשרים, בן של בן דוד, בתאונה ממש סתמית, הוא לא עשה שום דבר לא בסדר, עמד ברמזור אדום ונכנסה בו משאית. מה צריך להבין ממקרים כאלה שכן נוגעים בלב?

עכשיו דיברתי על זה. צריכים להבין שאנחנו לא קרובים זה לזה.

שלי: מה הצעדים שאנחנו נתחיל להסכים לוותר אחד לשני, להרגיש איכשהו קרובים, מה אפשר לעשות היום?

לכתוב בצורה הדרגתית איך אנחנו מגיעים לחינוך, על זה שאחים אנחנו, שאנחנו עם, שאנחנו תלויים זה בזה וצריכים לתת דוגמאות זה לזה עד שמתקרבים, כי בזה תלוי כל העתיד הטוב שלנו. והקשר שיש בין כולם ששייכים לעם אחד, אצלנו אין.

שלי: הקשר הזה לא היה גם בעבר, ועכשיו הוא מתבטא בתאונות ובכל מיני מקרים אחרים. אבל אפשר לייצר אותו?

אפשר לחנך את בני האדם לקשר הזה על ידי הכוח העליון, כמו שהוא נתן לכל שבעים אומות העולם קשר ביניהם ובתוכם, ולי לא. יש עם אחד שהוא נפרד מכולם והוא גם לא עם, עד שיסדר את עצמו כעם. בינתיים זה קיבוץ גלויות, שכל אחד מרגיש את עצמו בגלות.

דודי: יש מקום לעוד נושא אחרון?

כן. אבל אני חושב שאת הנושא הזה כדאי לפתח ולא סתם להוציא איזה קטע קטן.

שלי: רוצה להרחיב עליו יותר?

אין לי מה להרחיב, אתם תרחיבו, אנחנו דיברנו על זה הרבה.

גלעד: אני דירקטור ואני מקבל דוחות כל יום וגם משתתף בישיבות, בוועדות, וההסבר שאתה נותן הוא מאוד פשוט, מאוד ממוקד, אבל אף אחד לא רואה את זה ככה, יש מלא ניתוחים, שמסבירים על תשתיות ומסבירים על הסברה ומסבירים על חינוך של ילדים ומנתחים עוד ועוד.

זה מתוך חוסר הבנה בסיסית מאיפה זה נובע ואיך שזה צומח וצריך להיות כך קשור לשורש.

גלעד: מה שאתה אומר זה נכון, הם ניגשים לזה כמו שניגשים לכל בעיה בעולם.

אתה רואה שאלה דברים שאי אפשר לפתור אותם משך עשרות שנים.

גלעד: אז איך לדעתך אפשר להסביר את זה למקבלי ההחלטות? מאיפה להתחיל בכלל להסביר את זה? אתה מבין את הפער בין מה שאתה מסביר לבין מה שהם חושבים? הם לוקחים ומנתחים חלקים של תאונות, ניתוחים באמת רציניים, כל תאונה איך היא קורית, מה גורם לה, מה אפשר היה למנוע וכלום לא עוזר. איך אפשר להתחיל להסביר להם?

תצרף לכל אדם שוטר וזהו.

דודי: הנושא האחרון שלנו ששמו "הישרדותם של הידידותיים ביותר".

נורמה: מדענים מאוניברסיטת "דיוק" מצאו כי היכולת לשתף פעולה וליצור קשרים חזקים היא חיונית להישרדות המינים. בדרך כלל אנחנו חושבים שהאורגניזמים הכי חזקים ואכזריים הם שישרדו, אך נראה שדווקא הידידות מוציאה את המנצחים האמיתיים באבולוציה. חוקרים הוציאו ספר בשם "הישרדות הידידותיים ביותר" בו הם טוענים, שהגישה הזו היא למעשה דעתו האמיתית של דרווין ומצטטים את ספרו "מוצא האדם". שם נכתב שאותן קהילות שהכילו את מספר הרב של חברים בעלי יכולת הזדהות רגשית, היו המשגשגות ביותר והוציאו את מספר הצאצאים הגדול ביותר.

מה אתה חושב על הגישה החדשנית הזאת לתורת האבולוציה של דרווין?

זו הגישה העתיקה ביותר, אין בה שום דבר חדש וצ'רלס דרווין יכול לנוח, אנחנו לא צריכים אותו כדי להבין את החוקים האלו. אלא באמת הכול תלוי עד כמה שיש קרבה רגשית בין בני אדם ודרך אגב, אם אנחנו רוצים לחנך את האנשים לפחות תאונות דרכים, לפחות בעיות בממשלה, במשפחה ועוד בכל מיני תחומים, אנחנו צריכים לחנך אותם להרגיש קרובים אחד לשני, משותפים, נכללים זה מזה, ואז יהיה לנו קל להבין זה את זה ולהביא את עצמנו לחברה אחידה. אבל זה צריך להיות חינוך מיוחד, שממש מכוון אותנו לחיבור, לאיחוד, וכתוצאה מזה אנחנו נרגיש את השינויים הגדולים בכל השטחים.

נורמה: זאת בדיוק הנקודה, שחכמת הקבלה היא המקור של כל החכמות. עד כמה תורת אבולוציה של דרווין קרובה או רחוקה מהעקרונות של חכמת הקבלה?

הוא נוגע לפעמים בדברים שהם ממש נובעים מחכמת הקבלה ולפעמים לא כל כך. הוא מדען. אבל הוא בכל זאת הוא רצה לעשות מכל הנתונים שלו איזה סדר, איזה מערכת, איזו שיטה.

נורמה: מה החידוש שהמדענים האמריקאים מציעים, ותורם להתפתחות האנושות, האם זה יכול לעזור לנו לשנות את הפרספקטיבה לגבי הצלחה, שהיא תלויה בטיב היחסים ולא בכוח?

אני לא חושב שיש משהו בכל המחקרים האלה שיכול להזיק. תמיד אנחנו בסופו של דבר מגיעים למצב שאחרי כל החקירות יש לנו סיכום. וזה מה שאנחנו צריכים. לכן כמה שאנחנו יותר ויותר נשתווה, נתחבר ונחקור, אנחנו נהיה יותר קרובים להבנת המצב האמיתי שעליו מדברת רק חכמת הקבלה.

דודי: תודה לך הרב תהיה בריא.

תודה לכם. תחזיקו ותכתבו יותר, והעיקר לקהל הרחב שיבין את הסיבות לחוסר הצלחה שלנו. ו"שלנו" הכוונה האנושות, לחוסר הצלחה אנושית בכל מה שהיא עוסקת. כי אנחנו הולכים בדרך הייסורים, וכשכל פעם אנחנו עושים משהו לא לפי חוקי הטבע, אלא לפי השכל שלנו העקום, אז אנחנו נתקלים בבעיות. הבעיות האלה מנענעות אותנו קצת, נדמה לנו שאנחנו מתקנים את ההתנהגות שלנו, ההסתכלות שלנו על משהו, אבל זה לא קורה כי אנחנו לא רוצים לקבל את השיטה המדעית, המחקר המדעי להבנת חוקי הטבע האמיתיים כמו שכותב בעל הסולם, ולפי זה להתקדם.

תנסו. בהצלחה, אני לשירותכם. חיבוק לכולם. ביי.

(סוף השיחה)