שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 30.04.2014 - אחרי עריכה
הפתרון
שיחה 34
אופיר: שלום צופים יקרים, אנחנו שמחים שאתם מצטרפים אלינו לפרק נוסף בסדרת תכניות "הפתרון", שבהן אנחנו מדברים על משנתו הכלכלית חברתית של בעל הסולם לפי חכמת הקבלה וחכמת החיבור. איתי באולפן הרב דוקטור מיכאל לייטמן, ואיגור ליטבינוב, כלכלן ויועץ עסקי.
שלום לכולם.
אופיר: בתכנית הקודמת התחלנו לדבר על היחסים בין המדינות במערכת הכלכלית הבינלאומית. בתכנית היום אנחנו רוצים להמשיך לדבר על הנושא הבינלאומי, על היחסים בין המדינות וגם לגעת בנושאים שנושקים לנושא הזה, שהם פשוט חלק מהתהליך הגלובלי.
הנושא הראשון עוסק בחברות הגלובליות. היום יש חברות שהיקף התעסוקה אצלן, היקף התוצר, היקף הפעילות הוא ממש בינלאומי, וחלק מהן אפילו יותר חזקות ממדינות שלמות.
באחת מהתכניות הקודמות התייחסת לחברות הגלובליות באופן אמביוולנטי, מצד אחד אלה חברות קפיטליסטיות שצוברות כוח ועוצמה והן הרבה יותר חזקות ממדינות, מצד שני, אמרת שאם הן יעברו שינוי הן יכולות להיות ממש כ"סוכני שינוי", ואפילו להוביל חלק כלשהו בתהליך התיקון. מה התפקיד של החברות הגלובליות בעולם החדש ואיך ניתן לממש את זה כבר היום? איך אפשר לנצל את הכוח שלהן שהוא כל כך חזק?
אני חושב שאם היינו מגיעים למנהלי החברות, לא למנהלים ממש, אלא לאנשים שאחראים על כוח אדם, על התפוקה, על היחסים בין בני אדם, בין העובדים למנהלים, ועל כל ארגוני העובדים שנמצאים בתוך החברות האלה, אם היינו מגיעים לשם והיינו יכולים לעניין אותם בשיטת החינוך שלנו, כך שהם היו רואים שעל ידי זה הם יכולים להרגיע את הרוחות בין העובדים, בין העובדים למנהלים, שאז כל הארגונים האלה כמו "ההסתדרות" אצלנו היו נהנים מזה, אז ודאי שהיינו פועלים בצורה רחבה כבר בכמה מדינות דרך החברות האלה, היינו פועלים בצורה מאוד היקפית בחינוך של הרבה מאוד בני אדם בעולם.
ואז החברה הזאת בעצמה הייתה נותנת דוגמה גדולה וטובה לחברות האחרות, עד כמה שהיו מזהים שיש בה שינויים יפים, יעילות גדולה, פחות חיכוכים, פחות בעיות בין הפועלים למעבידים וכן הלאה. בצורה כזאת היא הייתה ממש כמו סוכן שלנו כלפי החברות האחרות, וכך היינו יכולים להתקדם בפרסום של שיטת האיחוד, שיטת החינוך האינטגרלי.
רק צריך להבין שאם כוח הטוב היה מתחיל לעבוד בחברה כזאת, אז מפני שהיא פועלת ללא גבולות בכל העולם, בהיקף כזה שהיא ממש בולעת מדינות וגבולות, היינו מרגישים בתוך חברה כזאת שינויים גדולים ואיכותיים. כי מתוך זה שהייתה נמצאת רוח מלמעלה בצורה כזאת אחידה שמקיפה את החברה, היא הייתה מתחילה גם לשנות אותה. זאת אומרת, פתאום החברה הייתה מקבלת ערכים קצת יותר רוחניים. מחברה סתם מסחרית או בינלאומית, מקונצרן גדול, היא הייתה הופכת במשהו גם בתוך המבנה הפנימי שלה, לחברה או למפעל יותר חברתי. היו מפעילים שם הרבה יותר מערכות חברתיות.
נניח לאותם אנשים שעובדים בתוך החברה היו כבר דואגים בצורה של איחוד. בעניין המשכורות, השירות, ילדים ונשים, פנסיות למיניהן וכן הלאה, היו מתקדמים ליתר שוויון. ודאי שהדירוג עדיין היה נשאר, אבל הוא כבר לא היה עד כדי כך חד, אגרסיבי, שמפריד בין בני אדם, אלא היה נחְלק ביניהם. זה מעניין לראות איך שזה היה עובד. אבל שוב, זה לא מפני שאנחנו עובדים מלמטה, אלא מפני שכנגד זה אנחנו מפעילים את כוח החיבור מלמעלה.
אופיר: את זה לא הבנתי.
כשאנשים מתחברים הם מתחילים לעורר בתוכם כוח פנימי הנסתר בטבע שזה כוח חיובי, כוח האיחוד, כוח אחד. אותו כוח שברא הכל במפץ הגדול ואותו כוח שפועל כל הזמן בטבע, כוח השפעה, כוח נתינה, הוא אחד. ולכן על ידי זה שאנשים מתקרבים לחינוך האינטגרלי, שמתקרבים ביניהם, אפילו שהם עוד רחוקים מלגעת זה בזה אבל במקצת מתקרבים, הם מעוררים עליהם את השפעת הכוח האחד הזה ביתר שאת.
ואז יוצא שמתחילים יותר להבין, להרגיש, לחיות את הכוח הזה, ורוצים להשתמש בו גם בכל מיני מערכות אחרות שבחיים, גם במשפחות, גם עם ילדים, גם בבית הספר. אנשים מתחילים לחשוב איך אנחנו יכולים לפי הכוח האינטגרלי הזה להפעיל עוד מערכות בינינו. אז דואגים יותר לשרת את המשפחות, ילדים, נשים, בריאות, פנסיה וכן הלאה. אז מתחילים יותר לספק לעובדים כל מיני הטבות, שהן לא עולות כל כך הרבה לבעלי הבתים, אלא הם פשוט לא שמים לב לזה או חושבים שעל ידי זה אפשר לחסוך בעוד משהו.
אבל האמת היא שהחיסכון יגיע מהרצון הטוב של העובדים הרבה יותר מאשר בצורה כזאת. על ידי החינוך האינטגרלי יכולים לחסוך המון ולעורר את הדחף לעבודה, לחיסכון, לתפוקה.
אופיר: זאת אומרת שאם החברות הגלובליות האלה יקחו חלק בתהליך השינוי, הן יכולות ממש להשפיע על כל המערכת העולמית.
כן.
אופיר: למרות שהיום הן אפילו מנצלות את המערכת.
הן יכולות להוות דוגמה אפילו לממשלות, כי המורכבות שלהן והכוח שלהן הרבה יותר גדול לפעמים מהממשלות. מה זו מדינה קטנה לעומת חברות בינלאומיות גדולות? גם לפי ההימצאות וההסתובבות שלהן בעולם, גם לפי המחזור הכספי שלהם לעומת המדינות. האם יש מה להשוות מדינה קטנה לאיזו חברה גדולה של מכוניות או למקדונלד או קוקה קולה? אני חושב שיש להם כל כך הרבה מיליארדים, כך שאין הרבה מדינות שיש להן כזה תקציב וכזה מספר של עובדים ומערכות הפעלה וכוח שעומד אחריהן.
אופיר: אז הם יכולים להיות המובילים של השינוי ומהם גם המדינות יושפעו. נניח אם מקדונלדס פועלים בכל כך הרבה מדינות והם מתחילים להכניס בתוכם כל מיני תהליכים חדשים של החינוך האינטגרלי, של חכמת החיבור, אז על ידי האוכלוסייה שמקדונלדס מעסיקים התהליכים האלה יכולים להתפשט החוצה.
ודאי. אם אני עובד באיזו מדינה, בגרמניה או בסין או בבולגריה, לא חשוב איפה, ונניח בבולגריה עובדים אצלי אלפיים איש, אז אותם אלפיים איש קשורים אולי לכל המדינה, לפי הפיזור שלהם באוכלוסייה. אז כשאני עובד ומשנה את הצורה החברתית בכל המערכת של מקדונלדס, לפי זה כולם משתנים, לפי זה יש להם גישה אחרת חדשה לחיים, וגם לבני אדם, וכל אחד מהם משפיע את זה לסביבה שלו. גם בבית, גם בבית הספר, במקומות שהם נפגשים, בין החברים, בין הקרובים, ודאי שכך זה עובד. ואז בכל המדינות, דרך חברה כזאת גדולה בכל מקום שבו היא נמצאת בעולם, אנחנו יכולים להשפיע על כל העולם. זה רצוי מאוד, זו העבודה.
איגור: העבודה היא לשכנע את מי שעומד בראשם.
אני לא חושב שבראשם זה ממש בראש החברה, אלא כמו "ההסתדרות" אתה מגיע אליהם וממליץ להם מה לעשות. תתחיל מאלה שמטפלים בעובדים, כי להם יש כל מיני בעיות, סכסוכים בין האנשים, בתוך המשפחות, בעיות של כלכלת בית, בריאות וכן הלאה. ההנהלה העליונה לא חושבת על זה כל כך, אלא אתה צריך להגיע לראשי המחלקות, לאותם אנשים שמטפלים בעובדים עצמם.
איגור: אמרת בתשובתך שהאנשים שבתוך התאגידים האלה יעברו שינויים איכותיים, וגם שתהיה עלייה מובנית בחיסכון.
הם יתנהגו אחרת גם במקום העבודה שלהם, וגם עם עצמם. הם יחסכו גם בזמן, גם בחומר שאיתו עובדים, בכל דבר. היחס שלהם לעבודה יהיה יותר ישר. זה ברור שכך יהיה, אדם שמתחיל לקבל חינוך אינטגרלי מתחיל להתייחס לעולם בצורה אחראית.
איגור: ומבחינת המדדים הכלכליים יכול להיות איזה מפעל לדוגמה?
בוא נראה.
אנחנו יכולים היום לעשות חשבון, כמה מהרשלנות, מחוסר רצון, דברים כאלה, פועלים שמזלזלים יכולים לעשות לך נזקים, אתה לא יכול לעלות על זה, אתה פשוט לא יודע מה לעשות עם זה, אתה לא תשלוט. תחליף את כולם, ומה עשית? כלום. וגם הארגון של העובדים כמו "הסתדרות".
איגור: זו בדיוק השאלה, כי אנחנו עוסקים הרבה בנושא של המיזוגים ורכישות של התאגידים, ואנחנו רואים שלתרבות ארגונית יש משמעות רבה בהצלחה של הארגון הזה, אם אין יד מכַוונת מלמעלה שמחליטה על תרבות ארגונית, ונפגשים שני הארגונים עם תרבות ארגונית שונה, לפעמים יש פיצוץ. בדרך כלל זה סיבה לאי סדרים, אז לכן אתה חייב ללכת כנראה למישהו שעומד בראש הסולם.
לא.
איגור: לא?
לא, אתה צריך לטפל בשניהם בחינוך האינטגראלי, ואז הם יבינו זה את זה וירצו למצוא נקודות משותפות ולהתחבר.
אופיר: אני רוצה, ברשותכם, להתקדם לנושא הבא. זה נושא שיש לו נגיעה גם למערכת הבינלאומית, וזה נושא ההגירה. הרבה אנשים היום עוברים ממדינה למדינה.
זה יהיה יותר ויותר.
אופיר: ציטוט של בעל הסולם. הוא אומר כך: "אחד מחירויות האדם הוא שלא יהיה קשור למקום אחד כמו הצומח שאינו רשאי לעזוב מקום יניקתו. לפיכך כל מדינה מחויבת להבטיח שלא תעכב על האזרחים לבא למדינה אחרת. ועם זה צריכים להבטיח, שכל מדינה לא תסגור שעריה מפני גרים ומהגרים." בתהליך הזה של התיקון מה יקרה להגירה שבין המדינות? אנשים מחפשים פרנסה, מחפשים שיפור ברמת החיים, עוברים ממדינה למדינה.
היום זה גורם להמון בעיות, אנחנו יודעים. כי המהגרים לא מוכנים להגיע למקום החדש, אלא הם באים לאיזה מקום ורוצים להפוך אותו, לאותו מקום מאיפה שבאו. ולכן יש הרבה בעיות. המהגרים באירופה, אנחנו רואים מה קורה. שם ממש בכל מדינה יש לך מדינה. מאיפה שבאו מהגרים, הם בונים מדינה משלהם, זה הביא לפיצוץ. ועכשיו זו גם בעיה מאוד גדולה וכל פעם גוברת.
החינוך האינטגראלי מחייב את כולם להיות בחיבור, ברמת חיים אחת, בחיבור אחד, כך שאתה לא מרגיש מאיפה אתה מגיע ולאן אתה הולך. היום כל המהגרים מחפשים קודם כל כלכלה. או שהם בורחים בגלל שיש להם לחצים פוליטיים, או בטחון, או כלכלה. שלוש סיבות. אם אתה מבטל את עניין החברה, שבכל מקום שאדם מגיע נכלל עם כולם יחד, חייב להיכנס למערכת של החינוך האינטגראלי, חייב להתכלל באותה החברה, חייב לקבל אותה רמת החיים כמו כולם, חייב גם להשקיע בזה כמו כולם - לפי החוק. אתה לא יכול לשבת, לא לעשות כלום ולקבל כל מיני הטבות.
אז הנושא עצמו של ההגירה נעלם, כי ההבדל הוא רק איפה אתה רוצה לחיות. רמת החיים כמעט אותו דבר, תנאי החיים גם כן. אלא כל אחד איפה שנוח, איפה שהוא רגיל, איפה שטוב. אני חושב שבעתיד לא תהיה לנו בעיה עם זה. אם אתה משווה את כל המדינות ביניהן, לפי השירות שהם נותנים לאזרח, לפי היחסים בין האזרחים, אני חושב שאחרי החינוך האינטגראלי, אפילו הראשוני, לא תהיה לך בעיות עם הגירה. המושג הזה עצמו יעלם.
אופיר: היום מדינה יכולה להתנגד. מה שקורה בדרך כלל, באים אנשים ממדינה חלשה ונכנסים לאותה מדינה חזקה, מנסים להתפרנס. זו באמת בעיה קשה. היום מדינות לא יודעות איך להתמודד. מצד אחד דמוקרטיה וחופש, מצד שני הם יוצרים מובלעות בתוך המדינה שלה. מה צריכה לעבור מדינה, כדי להסכים לקבל את מה שאתה מתאר, שזה מצב אידיאלי שהמדינה תסכים לקבל לתוכה כל כך הרבה אנשים ממדינות אחרות. מה יגרום לה להסכמה הזאת? למה לה להיכנס לזה בכלל?
אתה מדבר על היום או על איזו תקופה?
אופיר: אני מדבר על היום. כשאנחנו מתחילים תהליך התיקון, איך זה ישתנה?
היום אין לך שום בעיה עם זה, כי אין לך תרופה לזה. היום לא מעוררים שום דבר. שותקים ומה שיהיה יהיה, כי כל הממשלות מפחדות לעשות משהו. מה שניתן לעשות, נכון להיום, אם אתה מכניס חינוך אינטגראלי, על ידי זה אתה משווה בין כולם. אז לפחות אין לך בעיות עם המהגרים בתוך המדינה. הם באים. הם חייבים להיכנס לתוך החינוך האינטגראלי מהבוקר עד הלילה, כל אחד ואחד במשפחה, אם הם רוצים להיכנס. הם חותמים על זה. הם מקבלים שם ארוחות או לוקחים הביתה שיכינו מה שהם אוהבים, בבקשה, אין בעיה. אבל הם כולם תלויים בחינוך האינטגראלי. רק בתנאי שאתה משנה אותם ומשווה אותם לכל האזרחים שבמדינה, רק בתנאי הזה אתה מקבל אותם. אחרת לא.
מי שפניו לא לכיוון החיבור, אין לו מקום במדינה. זה חייב להיות כחוק עליון, כי זה לא תלוי בנו. אנחנו הולכים לפי הקו הכללי של הטבע. הטבע כך דורש מאתנו להתפתח. זה לא בא בגלל שאני ימני או שמאלני, או משהו. זה בא בגלל שהטבע דורש, שאנחנו נגיע לחיבור בין כולם. ולכן אני דורש את זה מכל אזרחי מדינה. זה התנאי שאנחנו נצליח, נשגשג. ולכן אני יכול לדרוש את זה. כי החוק הוא עליון, הוא למעלה מאתנו.
איגור: אמרת שלא תהיה סיבה כלכלית למעבר בין המדינות.
כן. כי אם לכולם יש אותה רמת חיים, פחות או יותר, שכל מדינה ומדינה דואגת שיהיה לכולם הכרחיות, "לא יגונה ולא ישובח", ממש הכרחיות, אז פחות או יותר יש לכולם מה שצריך. אז אתה אוהב במדינה שלך לאכול חומוס ופיצה. ואני במדינה שלי אוהב לאכול משהו מסויה או מכרוב, וכן הלאה. אז בגלל זה לעבור ממדינה למדינה? אז אתה מקבל אספקה בצורה כזאת, ואני מקבל אספקה בצורה כזאת. בסך הכל מה שכל אחד מזמין או מה שכל אחד, פחות או יותר, רגיל. אבל סך הכל רמת החיים היחסית בכל המדינות, אנחנו מקווים, שתבוא לאיזון. אם כל אחד לא יקבל יותר ממה שהוא זקוק באמת כדי לחיות חיים בריאים, נורמאליים, אז כך זה יהיה.
איגור: האם נכון להגיד שזה יתחיל מהשוויון הסגולי של מדינה ספציפית, ואז זה יתקדם לשוויון הכללי?
כן. כי בני אדם הם בני אדם. ידוע כמה שכל אחד צריך, ומה הוא צריך מהמיקרו אלמנטים, מוויטמינים, מכל הדברים, פחות או יותר הוא חייב לקבל איזה סל בהתאם לטעמים, בהתאם להרגלים של כל העם במדינה.
אופיר: אני רוצה לגעת בנושא נוסף, שיש לו השלכה גלובאלית. אבל לפני זה עוד ציטוט של בעל הסולם. הוא אומר כך: "הקומוניזם, אם היא צודקת כלפי כל אומה, היא צודקת כלפי כל האומות, כי איזה זכות ובעלות יש על חמר גלם של הארץ לאומה יחידה, יותר מלשאר. מי חקק חוק החזקה ומכ"ש שקנוהו בחרבות וכידונים. וכן למה תנצל אומה אחת את חברתה, אם דבר זה אינו צודק לכל יחיד. במלה אחת, כמו שצודק ביטול רכוש ליחיד, כן הוא צודק כלפי כל אומה. ורק אז יהיה שלום בארץ".
זאת אומרת, כדור הארץ שייך לכולם. זה לא שאני רכשתי פעם או כבשתי איזה שטח, ואז השטח שלי. ומה שאני מוציא מהאדמה, זה הכול שייך לי. זה שייך לכל העולם. אין דבר כזה. כדור הארץ שייך לכולם. אין בכלל בעלות על הקרקע. למה מגיע לך כמה מטרים על הקרקע הזו, ולו וגם לו וגם לו? זה של כולם. העולם הוא עגול, הוא שייך לכולם. זה כמו אוויר, כמו מים, אתה לא יכול לקחת את זה. כל מה שאנחנו מקבלים מהטבע, לא השקעת בזה כלום, וזה שייך לכולם בשווה.
איגור: בעל הסולם כותב, "ורק אז יהיה שלום בארץ".
כן. זה נובע מכך, שאני רוצה לרכוש איזה אדמה, שאני רוצה לתפוס איזה חלק, ים, מקורות מים, מקורות נפט. הגישה עצמה היא גישה לא נכונה, אין בכלל שטח שהוא שייך למישהו. אין דבר כזה, שזה הגבולות שלי, וזה הגבולות שלך, וזה הגבולות שלו. עד שנבטל את הגבולות, וכל אחד יחיה איפה שהוא רוצה, וירגיש שזה כדור הארץ וזהו. כמו שהיה פעם, לפני כמה אלפי שנים, שהכול היה לך, ואיפה שאתה רוצה, שם תחיה. ואם יש כאן הרבה אנשים, אז לך למקום איפה שיש פחות. כל אחד איפה שנוח לו, איפה שטוב לו, ואף אחד לא בעל בית על משהו. הוא יכול לחיות במקום, זו הקרקע שלו. אבל הוא לא מוציא ממנה מים, או אוצרות הטבע, כי זה כבר לא שלו. אלא רק להתיישב, לבנות בית, או משהו אחר, אבל לא יותר. מה שלמעלה מהאדמה ומה שבתוך האדמה לא שייך לאדם.
אופיר: איך חכמת הקבלה מצפה ממדינות שיש להן עוצמה כלכלית, שיש להן משאבי טבע,
לנהוג כלפי מדינות חלשות יותר?
אני רק יודע, שזה המקור לכל הצרות. ובסופו של דבר, זה לא יתקיים. יהיו עוד מלחמות ועוד מלחמות עד שיבינו שצריכה להיות חלוקה אחרת. וכזו, שכולנו יחד נתלבש על כל מה שיש בתוך האדמה, ניקח ממנה את הדברים הכרחיים לקיומנו בלבד ולא יותר. אחרת אתה מרוקן אותה. כבר קשה לנו עם הנפט, עם הפחם ועוד מאה שנה הכל יאזל. ואין לנו חוץ מהכדור הזה.
אופיר: אתה מדבר על מערכת ללא גבולות, ללא בעלות על רכוש.
אבל לא שזה יגיע באנרכיה.
אופיר: לא באנרכיה. על זה בדיוק רציתי לשאול.
לשם זה יש ממשלה, חכמים שנמצאים בראש העולם, והם מחליטים, מה לעשות, באיזו צורה לעשות. וכולם עוסקים רק בחיבור ורק בהכרחיות. "לא יגונה ולא ישובח", הכרחי לבני האדם. מה אנחנו צריכים, כדי לספק לכל העולם אוכל. קודם כל, מזון, דיור, בריאות. את מה שצריכה הבהמה. כמו שיש לך סוס או פרה, אז הם צריכים שיהיה להם מזון, מקום איפה שהם חיים, ובריאות אם משהו קורה. זה מה שאתה חייב לספק. ואז אתה ככלכלן עושה חשבון, כמה דברים אתה צריך לזה, איזה דברים מינימאליים, ונורמאליים לבני אדם, בלי שום הגזמה.
אופיר: בהקשר הזה רצינו לשאול, מה תפקידה של הכלכלה?
תפקידה לעשות חשבונות. איך אנחנו מכסים את כל החשבונות האלה. איך אנחנו ממלאים אותם, כל הצרכים האלה לכל האנשים שבכל המדינות. ולאט לאט. יש מדינות שיש להן כבר הרבה יותר מזה, ויש כאלה שהרבה פחות מזה. עד שמגיעים לחשבון שווה.
אופיר: לסיום, אתה יכול לתאר את המערכת הבינלאומית העולמית, את שתי התכניות האחרונות שעברנו?
רק על ידי חינוך, כל אחד ואחד מקבל שינויים גדולים ושכל חדש, חברתי, שהוא חושב גלובאלי, על כולם כמשפחה אחת. כך שאני חושב על כולם, אז אני דואג לכולם, מה הם צריכים לאוכל, לבריאות, למגורים. זה קודם כל. אחר כך חינוך לילדים, דאגה זקנים, בילוי וכל הדברים האלה. אבל, קודם כל, לזה. יש הרבה סעיפים, שצריכים לעבור עליהם, כדי לכסות את כל הצרכים של בני האדם. אבל לזה צריכה להיבנות הכלכלה העתידה.
אופיר: וזה גם יארגן מערכת חדשה בין המדינות?
כן.
אופיר: מתוך השינויים.
כן. עד שנבטל את המדינות, שבעצמן יתבטלו לא בכוח. אם אתה נכנס עם מערכת החינוך האינטגראלית, אתה לא צריך שום דבר חוץ ממנה. היא בעצמה, לפי כמה שהאדם נכלל ממנה, משנה את העולם. משנה את האדם, והאדם משנה את העולם. תצליחו.
אופיר: תודה רבה הרב ד"ר מיכאל לייטמן, תודה לאיגור ליטבינוב. עסקנו בתכנית נוספת בנושא היחסים הבינלאומיים בין המדינות. תהיו אתנו בהמשך הסדרה. תודה ולהתראות.
(סוף השיחה)