ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 14.01.2021 – אחרי עריכה

דודי: נתחיל בתקשורת שגוססת לנו מול העיניים. מאז שהשעו לטראמפ את חשבון הטוויטר והגבילו את ערוץ היוטיוב שלו, המוני גולשים נטשו אחריו ועברו לרשתות אחרות, אלטרנטיביות, שלפחות כרגע אין בהם צנזורה או הגבלה על חופש הביטוי. גם ברחבי העולם מאז שווטסאפ הכריזה על שינוי מדיניות הפרטיות ושיתוף מידע על המשתמשים עם פייסבוק, גבר החשש בקרב המשתמשים ורבבות התחילו לעבור לפלטפורמות ולרשתות חברתיות אחרות. זה נראה שהציבור מחליף פרה בחמור, עובר מרשת אחת לרשת אחרת, מכלי תקשורת אחד, למתחרה שלו. האם זה הפיתרון?

האמת שאני לא מבין, לא יודע, לא מכיר את זה, אני לא משתמש בכלי תקשורת. בזה שאנחנו עכשיו מדברים בינינו, משתמשים באיזו רשת חשמלית, אלקטרונית, וירטואלית? אני לא יודע. יש לי איזה ווטסאפ שאני כותב שם לכמה חברים שלי יומיום כמה מילים, אני לא חושב שאפשר להבין משם משהו עלי, או איך להשתמש בזה. מה עוד יש לי, אני לא יודע, אתם יודעים יותר טוב מה שיש לי, כי אני בעצמי לא ממלא שום דבר.

דודי: אנחנו כותבים לך ויוצרים שם בערוצים האלה, אבל השאלה היא לא באמת על הערוצים הפרטיים שאתה מתקשר עם הסביבה הקרובה, אלא על ערוצי מדיה גדולים של תוכן, של אקטואליה, של העברת מסרים, וכולי. אם מצנזרים אותך או מגבילים אותך במקום אחד, אז אתה עובר למקום אחר. השאלה אם זה הפיתרון, להקים לעצמך את הרשת שלך?

האמת שככה יש לי אני חושב, נגיד אתר בני ברוך.

דודי: כן, זה למי שמעוניין לבוא אליך ולשמוע ממך, אין ספק. אבל אם אתה רוצה לצאת להמונים ולפרסם להם, אתה עדיין נמצא ברשתות חברתיות ששייכות לתאגידי ענק.

אני לא יודע וגם לא חשוב לי כל כך. ודאי שאני לא רוצה להיות בקשר איתם ולא הייתי. לא יודע, לא אלי השאלה.

דודי: אני לא שואל עליך, על הסביבה שלך, או על הערוצים של בני ברוך. אני שואל כרגע כדי להבין את ההתנהלות הזאת, לשמוע את דעתך על ההתנהלות הזאת, שברגע שכלי תקשורת התחילו לשלוט, להביע עמדה, הם כבר לא ניטרליים, כמו שאנחנו רואים לדוגמה בארצות הברית, והמונים עוברים עכשיו לכלי תקשורת אחרים. האם מעבר מכלי תקשורת אחד לכלי תקשורת אחר, הוא בעצם פיתרון טוב, שכל אחד יצור לו את ערוץ תקשורת משלו?

אני חושב שיש כאן איזה תיקון, שאנחנו מלמדים את המדיה בפעם הראשונה בהיסטוריה, שאנחנו מצפים מהם להיות אובייקטיביים ולא להיכנס לפרטיות שלנו. העניין שלהם זה לתת לנו מקום לפרסם את מה שאנחנו צריכים, ולקבל על זה איזה תשלום ולשתוק. זה הכול. בסך הכול זה כמו איזה לוח על הקיר בפינת הרחוב, שאני מדביק שם את המודעה שלי, כמו שזה היה פעם או משהו כזה, וזהו. אני לא צריך להרגיש אותם בכלל. מה אכפת לי מה חושב צוקרברג או מישהו אחר. אני לא מעוניין לשמוע ולדעת עליו אפילו.

דודי: ואם הוא יגיד שאתה מסית לאלימות, לכן אני רוצה להוציא אותך מפה?

אז הוא צריך להעביר את זה דרך משפט, ולא שהוא הופך להיות השופט. יש מערכת, יש משטרה, יש עורכי דין, יש משפטנים. אבל לא שאיזה צוקרברג, או מישהו שם, אני לא יודע מי, לוקח על עצמו תפקיד כזה. מי הוא בכלל.

דודי: אם בכל זאת צוקרברג או מי שלא יהיה שם, עושה שרירים נגדך ואומר, "לא רוצה, זה הבית שלי, ביי", סוגר לך?

אז אני עוזב אותו. מה הוא אומר? איזה הסכם יש לי עימו. הכול תלוי בהסכם. אני לפי ההסכם מסכים לשלם לו כך וכך כסף, ולא להשתמש אולי באמצעים שלו שהוא נותן לי לאלימות, להתחיל להתסיס את הקהל נגד משהו לשנאה. אבל אני לא רואה שהם עושים את זה. אלא הם מכניסים לתקשורת שלהם, לצינור שלהם, את הפילטרים שלהם, ודרך הפילטרים האלה עוברים דברים מה שהם רוצים שיעברו, ולא עוברים דברים מה שהם לא רוצים שיעברו, ואני לא מסכים איתם, ודאי.

למה הם עושים צנזורה עלי, אם הצנזורה הזאת היא לא המדיניות הכללית של המדינה, של העם. אני מבין שאני לא יכול להתעסק בשנאה לאנושות, אבל בכל זאת יש לנו לצורך זה בתי משפט, יש מערכות. למה הם לוקחים על עצמם את הכוח לשפוט אותנו. זה ודאי שלא נכון. ועוד עשו את זה בפרהסיה, בצורה גסה ביותר. מנתקים את אלו ואלו, וזהו. איך זה? הם ממש מראים לנו שהם לא מתייחסים אלינו, מצפצפים עלינו. שאם אני במשהו לא מוצא חן בעיני איזה צוקרברג, הוא זורק אותי, הוא מנתק אותי מקשר עם האנושות. אני גם לא מבין, סך הכול מי הם, מי נתן להם רשות לשרת אותנו, ואיזה הסכם יש להם עם המדינה, נגיד בארצות הברית, איזה הסכם יש לאנשים האלו, אלה לא אנשים אלו קבוצות, צינורות כאלה שדרכם עובר קשר בין בני אדם, איזה הסכם יש להם עם המדינה, עם ארצות הברית, שארצות הברית נתנה להם אפשרות לשרת את העם? אין הסכם כזה? הם יכולים לעשות מה שהם רוצים?

דודי: על זה בדיוק טראמפ נלחם, על הנקודה הזאת שאתה אומר. אני לא רוצה להיכנס לעניין החוקים כרגע, אבל יש תקנה שעוסקת בשחרור הרשתות החברתיות מאחריות משפטית בעניין תכנים שמתפרסמים שם. מערכת המשפט היא לא רלוונטית כאן, זה מעין הסכם בין הגולש לבין התאגיד עצמו. לכן אם אתה כותב משהו שלא לפי הנהלים והתקנון שלהם, הם לא מחויבים להיות פה. ואז אנשים קמים עכשיו כתוצאה ממה שקרה, ואומרים "טוב, אז אני אפתח רשת חברתית משלי, ושם אני אדבר ואני אעשה כרצוני, אף אחד לא יסגור אותי". השאלה, ופה אני חוזר להתחלה, האם זה הפיתרון, שכל אחד יפתח את הרשת שלו, את האתר לו, את הבסטה שלו במרחב?

לא כל אחד, אלא צריכים לפתוח ממש רשתות אלטרנטיביות, ודאי, כמו בשוק החופשי, ולפי זה כל החכמים האלו יתנהלו אחרת.

דודי: הרשת שאתה מדבר עליה, זו רשת שהיא מדינית, היא חברתית, היא פרטית, איך אתה רואה את זה?

אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא שייך לזה. זה רק חייב להיות בלתי תלותי באף דעה פוליטית, חברתית, לאומית. זה חייב להיות מקום שהוא פנוי לכולם, חוץ משנאה. וכאן צריכה להיות מערכת משפטית בכל זאת. שיהיה איזשהו איבר משפטי, שיקבע מה כן ומה לא. בכל מקום אתה צריך את זה.

דודי: אני רוצה לשאול ברמה חברתית עכשיו. ברשתות החברתיות בדרך כלל האלגוריתם בנוי כך שהוא יציג לי אנשים שחושבים כמוני. זאת אומרת, יצור לי מעין מעגל כזה של סביבה שהיא דומה לי ברעיונות, במחשבות, בעמדות. האם זה טוב שאנשים יהיו בקשר עם הדומים להם, או שחשוב דווקא להתקשר עם אנשים עם דעות מגוונות, כלומר, ליצור אלגוריתם שיערבב בין האנשים?

כן, גם זה וגם זה. ודאי שאני רוצה להיות קרוב לאנשים שחושבים כמוני ולהתפתח לידם, אבל כדי להתפתח נכון אני צריך גם להיות בצורה מסוימת בקשר עם אנשים שחושבים הפוך.

כאן לא מדובר מי צודק או מי לא צודק, מי חושב כך או מי חושב אחרת, אלא שכלי התקשורת מנתקים בני אדם מפני שהם בעצמם מחליטים על זה. כאן זו הבעיה. איך יכול להיות שאיזה צוקרברג או ביל גייטס, לא חשוב מי, אני לא מכיר אותם, שהם מחליטים שהם מנתקים? איפה זה כתוב בהסכם בינינו? הם יכולים למצוא עכשיו כל מיני דברים בין המילים, זה ברור שיש להם כסף למשוך את כל עורכי הדין לזה, אבל בעצם הקהל הוא החליט ברגלים, הצביע ברגלים.

דודי: יש פה איזה תהליך מאוד יפה שהקהל מתחיל להתעורר, ומתחיל למאוס כאילו במה שקורה. הוא אומר, "רגע, מה קורה, משחקים בי, שולטים בי". מה פתאום הקהל פתאום מתעורר?

מה זה מה פתאום? הם נכנסים לחיים שלי, הם מתחילים לקבוע אם אני בסדר או לא בסדר, עם מי אני צריך להיות בקשר ולא. הם מרגישים שהם יכולים לסתום לי את הפה מתי שהם רוצים, עבור מה שהם חושבים שכן או לא, שהם מקבלים כסף מכאן או משם, בגלל שהם שמאלנים ואני ימני, או הפוך, איך יכול להיות שאלה כלי תקשורת?

אנחנו צריכים פעם ולתמיד עכשיו לעשות סדר בזה. כלי תקשורת לא יכולים להיות אלא רק ניטרליים, עד כמה שזה אפשר. והאנושות, הקהל, החברה האנושית, צריכה לדאוג לזה שכל כלי התקשורת שפועלים באיזו מדינה או בעולם, הם יהיו ניטרליים, וכל הזמן להיות במאבק על זה ובביקורת על זה. לא יכול להיות שהעיתון הזה שייך לביבי, והעיתון ההוא שייך לטיבי, ואיזו רשת או טלוויזיה שייכת למומו יומבו, איך יכול להיות? אין דבר כזה, זה חייב להיות ניטרלי בלבד.

זאת אומרת, צריכה להיות מלחמה, צריכה להיות בעיה גדולה, שכל הזמן יש מערכת שהיא דואגת שכלי התקשורת יהיו ניטרליים. ובמערכת הזאת שיהרגו, שיתנו מכות, שכל הזמן תהיה שם אש, כי יש שם שמאל, ימין, ככה וככה, אבל בסופו של דבר מה שיתפרסם בקהל, יתפרסם מה שמביא את הקהל לשלום, לאיזון, לחיבור, אחרת לא ייצא מזה טוב.

חיים: המצב היום הוא שאין לך כלי תקשורת שהוא לא מזוהה פוליטית באיזושהי צורה. הם אפילו לא מסתירים את זה, הם מציגים את עצמם כמזוהים כך או כך ואדם בוחר לאן ללכת לפי הדעה הפוליטית שלו, איפה שנוח לו לשמוע את מה שהוא רוצה לשם הוא הולך.

אז אל תקראו לזה כלי תקשורת.

חיים: מה זה כן?

למה זו תקשורת? במה הוא מתקשר, מקשר אותי למי, למה? כלי תקשורת זה שיש איזה ענן של מידע, ואיזה עיתון או טלוויזיה או משהו מביאים לי את המידע, ואני משתמש בזה, זה כמו צינור. אבל אם הצינור הזה הוא כבר עם פילטרים באמצע, ומביאים לי כל דבר איך שבא להם ואיך שהם רוצים לסדר אותי, לבנות אותי בסופו של דבר במשך הזמן, שאני אקבל את הדעה שלהם, אני לא מעוניין בזה.

חיים: אבל רוב האנשים נכנסים לכלי תקשורת דווקא בגלל שהם מקבלים שם את הדעה שהם מעוניינים לשמוע. אז מה הם רוצים לקבל שם בעצם?

הם צריכים לדעת שמראש הם נכנסים למשחק מכור.

דודי: אז אתה אומר בעצם, אם הם עסק ולא כלי תקשורת, תורידו את השם היפה הזה "כלי תקשורת", אתם לא כלי תקשורת, לא קושרים, לא מקשרים, אתם עסק, ובעסק תעשו כרצונכם, תפיצו את הידיעה שלכם, את הדעה שלכם, שתהיה צדדית, חדה, כמו שהיא, כן? בזה אין בעיה?

לא, אני לא מכתיב להם מה לעשות. אבל שאנחנו נדע, כולם, כל בני האדם, שאלו עסקים, בוא נגיד, שהם פועלים בצורה כזאת שהם נותנים שירות למי שמשלם להם כסף, מפלגות, ממשלות, וכך עושים, הם עושים שירות.

דודי: איך יכולה להיות תקשורת ניטרלית אם לכל אחד יש דעה מסוימת והוא כותב מתוכה, מהזווית שלו?

תקשורת ניטרלית יכולה להיות רק אם היא מפרסמת את הדעה של הבורא. רק חיבור בין כל בני האדם למעלה מכל ההבדלים, זה נקרא ניטרלי. תן לי דוגמה אחרת לניטרלי.

דודי: איפה ריבוי הדעות?

ריבוי הדעות? את זה אתה יכול לשרוף ממש ליד הבית שלך בחצר הקרובה. אין ריבוי דעות, אלו אגואיסטים שכל אחד רוצה בזה לשכנע את השני, למכור, לקנות, לאכול אותו. אם אתה רוצה בזה, בבקשה תעשו, אבל זה לא שייך לתקשורת, אלא זה בכלל הפוך מתקשורת.

דודי: דעות שונות לא תורמות להתפתחות שלנו, לי יש דעה, לך דעה, לו ולה?

לא. דעות שונות הן טובות במידה שאנחנו רואים אותן כשלנו, ואנחנו מתוך זה מוכנים להגיע לחיבור בינינו, שאז החיבור בינינו יהיה רבגוני. אנחנו לא נגיע בזה לכלום, וגם כשתכתוב אתה תכתוב ככה שאנשים לא יהיו מרוצים. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעסק בזה.

דודי: זה נושא שמעסיק את הציבור.

עזוב את הציבור, אתה לא חייב להם למלאות אותם.

חיים: הנושא הבא הוא ההדחה של טראמפ. לראשונה בהיסטוריה בית הנבחרים הצביע פעם שנייה בעד הדחת נשיא. הסנאט יכריע סופית אם טראמפ יודח או לא, אבל עצם זה שזה עבר בבית הנבחרים זו פעם ראשונה. פעמיים. האישום שהציגו הדמוקרטים הוא הסתה למרידה. קודם כל, אנשים רבים בעולם מסתכלים על אמריקה ולא מאמינים למה שהם רואים, אף אחד לא חשב ככה, ואמריקאים רבים בעצמם לא מאמינים למה שהם רואים. מה אתה רואה, מה אירוע כזה מסמל בעיניך?

אני רואה בזה קריסה כללית של מדיניות ומשטר ושל כל החוקה, והם צריכים לעשות כאן רביזיה ולבנות את עצמם מחדש. זה מגיע יחד עם הקריסה שתהיה עוד מעט יותר ויותר ברורה, לא בכלי תקשורת ולא בחברה, אלא גם בעסקים, בכלכלה, בכל הרשתות של כספים וכולי. הכול יחד יגיע למצב שאמריקה תצטרך לסגור את עצמה, לנקות ולפתוח שוב.

נורמה: 75 מיליון אנשים הצביעו עבור טראמפ בבחירות, ופרשנים אומרים שהכוח שלו אפילו יתחזק אחרי שביידן יעלה לשלטון. האם אתה חושב שהימין באמריקה, בעולם, ייחלש או שיהיה בעלייה?

אני בטוח שכמה שהשמאל כאילו מצליח בחוקים המלוכלכים שלו, הימין יעלה דווקא בגלל זה ועל חשבון השמאל. אמנם הרבה אנשים מהימין פוחדים מהשמאל, תמיד זה היה הפוך, עכשיו זה התהפך, שהשמאל מראה את עצמו כמאיים על הכול, גם על הדמוקרטיה, אבל בסופו של דבר זה יביא לקריסת המערכת הכללית דווקא מצד השמאל.

אבל שוב, זה בגלל שאנחנו מתקרבים בכלל לקריסת המערכות, הכלכלה, המדיניות, המשפט, הכול מכור, הכול כבר רקוב. אין מה לעשות. זה כמו שהיה עם הרוסים. זה מגיע לזמן כזה, יש בהתפתחות בהיסטוריה של כאלו תהליכים שאין מה לעשות, זה מתגלגל, מתגלגל, עד שנופל, נחרב, נרקב ומפסיק להתקיים. הקשרים בין כל חלקי העם או המערכות החברתיות או המערכות בממשלה, כל מיני מוסדות, הם לא פועלים ואז הכול מתפורר. זה מה שאנחנו נראה באמריקה וגם נראה בעוד מדינות. אצלנו זו בעיה אחרת, אבל זה מה שיהיה.

נורמה: איזו בעיה אחרת?

אצלנו זה דתיים, חילונים, ערבים, ודווקא עכשיו ביבי מושך אותם אליו. אצלנו זו גם דרישה מצד הציבור, מצד החברה, לאיחוד, זה אחרת ממה שבאמריקה. לא אותם החוקים פועלים, הרבה יותר נוקשים.

נורמה: בחזרה לאמריקה. אתה תמיד מסביר שהמקובל מתייחס למה שקורה, לכל האקטואליה, לא ברמה הגשמית אלא לכוח שמתרחש מאחורי כל דבר, ואתה לא מתייחס גם לדמות כבן אדם. אז השאלה מה עם טראמפ, איך אתה רואה את העתיד שלו ככוח?

מה יש לדבר על אדם שנמצא כבר בגילי, מה הוא יכול לעשות כל כך, כמה שנים הוא יכול לתכנן לעצמו קדימה? אם עכשיו דוחים אותו לארבע שנים, אז ודאי שהוא ימשיך לעסוק בפוליטיקה בכל מה שאפשר, אבל אנחנו לא צריכים לדבר על טראמפ, אנחנו צריכים לראות מה יכול להיות אחריו מצד הרפובליקנים.

אני בכלל חושב שיש כאן מקום לשינויים גדולים בשלטון באמריקה. וזה לא רק שלטון, אנחנו נראה כאן, כמו שדיברתי כבר, שהדחף לשינוי יבוא מכמה מקומות, גם פוליטי, חברתי, כלכלי, משטרתי, משפטי. זה כמו אצלנו בישראל, רק אצלנו זה בצורה קטנה. הממשלה שלנו בסדר? המשטרה בסדר? המערכת המשפטית בסדר? מה אצלנו בסדר? רק שזה במידות קטנות, כאילו הכול נשאר במשפחה. כמו שבכל משפחה יש לך בלגן כזה וכזה, אבל זה במשפחה, כך זה אצלנו, מדינה קטנה, אבל אלה לא כוחות שמגיעים לפיצוץ. כולם מכירים את כולם, כולנו קרובים זה לזה, ולכן זה נשמר בינתיים.

נורמה: מה שמתרחש באמריקה אלו אירועים היסטוריים. מה קורה עם האנושות לאור כל השינויים באמריקה ובעולם?

אני חושב שהאמריקאים יתנו כאן דחיפה גדולה לשינויים בכל העולם, והדחיפה הזאת תהיה דחיפה רצינית מאוד, ממש היסטורית.

נורמה: אתה יכול להסביר?

העולם יבין שאין ברירה, שהוא לא יכול הלאה להתקדם לפי התהליך שהיה, לא קפיטליזם, לא סוציאליזם, לא קומוניזם, לא כלום. הפתרון לא יבוא מזה שיחליטו באיזו מפלגה או בכמה מפלגות ללכת בדרך אחרת, אלא מתוך קריסה כלכלית. ההתפתחות האנושית היא תביא את החברה האנושית להכרחיות לסדר מערכות חדשות, אנשים יצטרכו לבנות מערכות חדשות של קשר, הסכם חברתי, הסכם מדיני, שההסכם הזה הוא יהיה כבר בצורה אחרת. שמותר לא לעבוד ולקבל דמי אבטלה, אפילו לא דמי אבטלה, דמי הבטחה, בקיצור משכורת הכרחית בוא נגיד. שיהיו הרבה יותר פנויים מעבודה, פנויים ממקום, זאת אומרת, האנושות תקבע כאן קשרים חדשים. מה שדיברנו גם בחכמת הקבלה עם "הדור האחרון" וכן הלאה. אנחנו נתחיל לנוע לזה, אין ברירה. זה רק לא יגיע דרך המפלגות, אלא מאין ברירה, כי האנושות נמצאת עכשיו במצב שהיא חייבת לשנות את היחס שלה לעבודה, לחיים.

חיים: מחוקק מטקסס מקדם הצעה להתחיל תהליך שהוא קרא לו "טקזיט", אקזיט של טקסס, מארצות הברית בעצם. שאלו אותו, "אתה רוצה להכריז מלחמה על ארצות הברית?", הוא אמר שממש לא, כמו שאנגליה יצאה בשלום, כך להתחיל תהליך שבו טקסס תיפרד לשלום מארצות הברית, ואולי מדינות נוספות אם ירצו יצטרפו לטקסס. אבל בקיצור ליצור הפרדה. הוא אומר שהם לא רוצים את הממשל שעכשיו עולה שם, הם מעדיפים להפריד דרכים. האם אתה חושב אולי שאפשרות כזאת היא בכל זאת פתרון יותר סביר למצב שם?

אני חושב שזה אפשרי וזו יכולה להיות דוגמה להרבה מדינות ולהרבה חלקים על פני כדור הארץ, שרוצים איזו עצמאות מסוימת ויחד עם זה להיות תחת כיפת הביטחון של הממשל הכללי. גם כך באמריקה יש יחסית איזה חופש פה ושם בין המדינות, במיסוי, במשטרה, בחוקים. יכול להיות שאתה עושה איזושהי עבירה בטקסס וזה נקרא עבירה, ובמקום אחר זה נקרא סתם ככה טעות קטנה. אני חושב שיש בזה דווקא תחילה טובה לאוטונומיה.

חיים: זה מה שהם רוצים, אוטונומיה אבל ריבונית.

כן. ריבונית, אבל עד כמה היא ריבונית? בכל זאת צריכה להיות הסכמה, הם צריכים ביטחון, הם צריכים חינוך, הם צריכים בריאות, הם צריכים כאלה מערכות שהם לא יכולים להרשות לעצמם להתחיל לגמרי לגמרי מאפס. הם צריכים להיות בקשר עם העולם, הם לא טסים עכשיו למאדים.

חיים: בזווית קצת אחרת על כל העניין של ההדחה של טראמפ. כדי לקדם את זה מבחינה משפטית יש צוות של משפטנים מחוקקים מבית הנבחרים שהם עובדים על זה, ארבעה משפטנים, שלושה מתוכם יהודים. איך אתה רואה את העובדה שיהודים אמריקאים מובילים את התהליך הזה של הדחת טראמפ, אילו השלכות אתה רואה למצב כזה, אם בכלל?

זה כמו שהיה בגרמניה הנאצית לפני עליית היטלר לשלטון. היהודים תמיד נכנסים לכל מיני מקומות ואחר כך קמים אחרים ומחזירים להם את זה. אני לא רואה בזה שום דבר טוב לעם ישראל מתוך כאלו מקרים. הם מתעסקים במה שיהודים לא צריכים לשחק, לעשות משפט באומות העולם, אנחנו? אסור לנו את זה לעשות.

נורמה: מדוע?

אנחנו צריכים לעסוק בתיקונים ולא במשפטים כאלו. חוץ מזה כל האנשים האלה שנותנים כוחות לדמוקרטים הם לא מבינים עד כמה הם גורמים צרות לעתיד לעם ישראל. אני לא חושב על הרפובליקנים הרבה יותר טוב, אבל לא עד כדי כך בהתלהבות, זאת אומרת, היהודים עוסקים לא במה שצריכים. אמריקה תיתן דוגמה טובה לכל האנושות, נלמד משם הרבה.

דודי: איזו דוגמה אמריקה תיתן לישראל, ליהודים, לעם ישראל?

זו לא דוגמה. אנחנו לא יכולים לקחת משם שום דוגמה. חוץ מדוגמה רעה, שאנחנו חייבים כמה שאפשר יותר מהר להגיע לחיבור בינינו למעלה מכל הפשעים.

דודי: אז הדוגמה שאמריקה נותנת עכשיו בהתפרקות שלה ובהתפוררות ובכל התחלואות שקורות שם, זה עבור אומות העולם, הן הולכות ללמוד מזה את הצעדים הבאים, אבל מה אנחנו, ישראל?

ישראל צריכה ללמוד מזה איך על כל פשעים לעסוק באהבה.

חיים: מה יש בטבע היהודי שכל פעם הוא מגיע לפרונט, שתמיד הוא איכשהו צף למעלה?

זה לא תלוי בנו, אנחנו חייבים להיות בזה, אבל צריכים להיזהר יחד עם זה. היהודים, מתוך הניצוץ שיש בכל אחד ואחד, הוא רוצה או לא רוצה הזרם הכללי של העולם מוציא אותו לכאלו מקומות. אם אומות העולם לא היו מפריעים, אתה לא מתאר לעצמך, העולם היה כמו נהר, זרם, אבל מלמעלה על פני הנהר רק יהודים. ככה האנושות הייתה נראית.

חיים: אבל מה זה נקרא שאומות העולם מפריעים?

הם לא מפריעים, הם מפריעים ליהודים לצוף עוד יותר גבוה.

חיים: איך אתה חושב שאומות העולם, או במקרה הזה האמריקאים, תופסים את מעורבות היהודים הזאת שהם כל הזמן בטופ?

אני לא יודע. אני חושב שהם פשוט בורחים לדמוקרטים וזהו.

חיים: מי בורח?

היהודים.

חיים: לא הבנתי, מאיפה הם בורחים?

הם לא עונים על השאלות האלה, איפה כדאי להיות, הם פשוט הולכים לשם וזהו, כדי להגן על עצמם, להצדיק את עצמם.

חיים: מה אתה חושב שהאמריקאים לא יהודים, מרגישים לגבי הנוכחות הכול כך בולטת של יהודים בפוליטיקה האמריקאית?

הם מכינים את עצמם לשחוט אותם, רק בסוף. אחרי שהיהודים יעזרו להם לקבל את השלטון, אחרי שהדמוקרטים יתפסו את השלטון, אז זה כמו שהיה בגרמניה הנאצית, ברוסיה, בכל מקום, הם הולכים לשחוט את היהודים. ההיסטוריה חוזרת בכל דבר, בכל מקום.

חיים: כי בינתיים זה נראה אחרת, בממשל ביידן יש יותר יהודים אולי מאשר בכל הממשלים הקודמים.

נכון.

חיים: רק לשם דוגמה, שר החוץ, שר האוצר, האחראי על שירותי המודיעין ועוד איזה עשרה יהודים הם בעמדות מפתח. האם הקרבה הזאת לא תעזור לנו?

סביב לנין ברוסיה היו עוד יותר, המון, עד שהם עזרו לשלטון לתפוס את השלטון ולסדר הכול, ואז השלטון התהפך והתחיל לשחוט את כולם וכולם גמרו בכל מיני מקומות, בסיביר, או שהרגו את טרוצקי בדרום אמריקה, וככה בכל מקום.

דודי: יש כאלה שיגידו שזה לא אומות העולם שעושות את זה ליהודים, אלא היהודים עצמם, כי לא מקבלים אותם בארץ ישראל כיהודים. איך ישראל צריכה להתייחס ליהודים האמריקאים?

אני לא מבין מה רצית בזה להגיד, אבל ישראל צריכה להתייחס ליהודים האמריקאים לפי החוק שקבעו בארץ ישראל. כנראה שאסור לנו להתייחס לכל יהודי ויהודי לפי הדעות הפוליטיות שלו. אם הוא נקי מאשמה בבתי משפט אצלנו ושם איפה שהוא נמצא, אנחנו צריכים לקבל אותו כיהודי וזהו. ואם הוא בא, יש לו זכות לבוא לכאן ולהתיישב כאן.

נורמה: שאלה אולי קצת נאיבית, אבל האם יהודי אמריקה לא אמורים להיות אסירי תודה על מה שטראמפ עשה למען ישראל גם אם הם קודם כל מרגישים אמריקאים?

תלוי איזה יהודים, בטח יש כאלו שמצדיעים לו ואומרים שהוא עשה הרבה דברים טובים. אבל יש כאלו, והם רובם, שלא אכפת להם מה שישראל הרוויחה על ידי טראמפ או לא, הם עושים חשבון אחר, הם יותר אנטישמים מאומות העולם.

נורמה: אפרופו אנטישמיות, איך אתה רואה את האנטישמיות באמריקה בארבע השנים הבאות?

קשה להגיד. בטוח שזה יגדל, ויגדל בהרבה ובצורה יחסית יותר מכל מקום אחר בעולם. נראה, אני לא יודע, אני אגיד לך למה. אני לא יודע באיזו מידה, אמנם בטוח שיותר, בטוח שיהיה הרבה יותר רע, אבל דרך מה? דרך הממשלה, דרך הכלכלה, כי יהיו הרבה בעיות דרך הכלכלה, דרך החברה, אני לא יכול להגיד. כי אם יהיו בעיות של כלכלה אז יצטרכו את היהודים, לכן לא יתנו לאנטישמיות לפרוץ, כי אחד משפיע על השני, ולכן אני לא יכול להגיד. אבל בטוח שיהיה יותר גרוע, על זה אין מה לדבר.

נורמה: למה באמריקה יהיה יותר גרוע מכל מקום בעולם, כמו שאמרת עכשיו?

מפני ששם זה המרכז של האגו האנושי הגדול. את רואה מה שיש להם שם? זאת אומרת, יושבים על חומר נפץ, עם כל כך הרבה נשק, זה משהו מאוד מאוד קשה, לא יאומן.

חיים: הבוקר בסוף השיעור דיברנו שבקבוצות יש כל מיני חילוקי דעות שצריך לעלות מעליהן, שדווקא מקבלים את המצבים האלה כדי לעלות מעליהם. איך להסביר שבחברה הכללית, גם חילוקי דעות נוצרים כדי שהחברה תתעלה מעל חילוקי הדעות האלה ותבנה איזה "ביחד", שהוא מעל כל ההבדלים בדעות. איך אנחנו יכולים להסביר את זה?

אני לא יכול להגיד לך. אני מתעניין באמריקה ובכל הדברים האלו רק כדי שיהיה לי איזה קשר, שפה משותפת איתכם. אבל באמת, לי אין שום עניין בזה. שום עניין. כי הכול נקבע על ידי חיבור יותר או חיבור פחות בחברה האנושית, במיוחד בחברת בני ברוך, ואחר כך בחברה ישראלית ואחר כך כבר בכל העולם. לכן, לא יודע.

אני חושב שרק את העניין הזה של תיקון העולם אנחנו צריכים לפרסם בכל מיני שפות, בכל מיני אפשרויות אבל כל היתר, דמוקרטים, רפובליקנים, כלכלה כזאת, כלכלה אחרת, אתם רואים, אני הפסקתי לכתוב. כלום. אין. לא טוויטר, לא בווצאפ, לא, אין מה לכתוב. את הכול אנחנו כותבים. אנחנו בהתקשרות בינינו, בקצב שלנו, בזה אנחנו כותבים את כל התיקונים.

חיים: מצד תיקון העולם, זה רלוונטי לא רק לארצות הברית, זה רלוונטי גם לפילוג בישראל או באירופה או בכל מקום שיש בו חילוקי דעות, איך מסבירים לעם שחילוקי דעות נוצרים כדי ליצור איחוד משותף מעל כל חילוקי הדעות בתוך העם, בתוך החברה?

אתה צריך להסביר להם שאם לא יהיו חילוקי דעות, אנחנו נשאר במקום בלי להתפתח. כדי להתפתח, אנחנו צריכים לראות חילוקי דעות, ואז לחפש על ידי מה אנחנו צריכים להגיע לעמק השווה. ולכן כמה שאומה מפותחת יותר, היא מגלה חילוקי דעות קיצוניים יותר אבל יחד עם זה היא צריכה לגלות את השיטה, איך לשלב את חילוקי הדעות האלה.

דודי: אתה אומר שאתה פחות פעיל ברשת החברתיות, פחות כותב בטוויטר.

לגמרי. בטוויטר אני כתבתי אתמול, שלשום משפט אחד או שניים, זהו.

דודי: כן, אבל אנחנו צריכים לקחת ממך דוגמה כזאת או להפך?

חס ושלום, אני לא אומר לכם מה לעשות. לא לכאן ולא לשם. לא לא. אני לא יודע למה אתם כותבים שם, כדי להביא את דעות שלכם לקהל?

דודי: להפיץ את המסרים של ''חכמת החיבור'' לקהל הרחב, בשפה פשוטה.

אבל האם הקהל שמעוניין בנו נמצא שם?

דודי: הקהל נמצא שם, מעוניין או לא, אנחנו נגלה את זה אם התוכן תופס אותו, אם החומר מעניין אותו. הוא עוסק בענייני היום יום, והם שוטפים אותו בזה, אז אנחנו גם נכנסים לבוץ הזה ומנסים תוך כדי גם להציג עוד זווית ייחודית. חוץ מתכנים אחרים שעוסקים בקבלה, שיותר אולי מושכים עוד קהל אבל המטרה היא כן, לצרף למעגלים שלנו, לפחות להעביר את הידיעה שלנו, להרחיב את הדעות. יש הרבה, לא רק בעברית, בכל השפות, בין אם זה סרטונים ומאמרים ולא רק אנחנו, אנחנו זה קוץ קטן במערכת.

אני לא יודע.

דודי: נראה כאילו התעייפת מאקטואליה או מאיתנו?

זאת אקטואליה ברמה של חיות, אני מזמן כבר עושה את זה בכוח רב, כך נגד הרצון שלי כמו שאתה אומר, כדי בכל זאת אולי לטפטף לאיזו אוזן או שתיים כמה טיפות.

דודי: אמרת קודם שאתה עושה את זה כדי שתהיה שפה משותפת איתנו. למה אתה מתכוון?

בכל זאת, אתם צריכים לכתוב בכל הרשתות האלה, שייקחו את הרעיונות האלה ואיכשהו יעבדו איתם קרוב לקהל ההוא.

דודי: האם היית רוצה שנדבר במפגשים שלנו על נושאים ברמה יותר כללית, יותר גלובלית, פחות להיכנס לפרטים ?

אין לי יותר מה להגיד כי אנחנו נמצאים ברמה מסוימת בשיעורי בוקר וברמה כאן איכשהו נוגעים בחכמת הקבלה מצד אחד, בתוכנית הבריאה, בחוקי הבריאה, ומצד שני, נוגעים ב"עמך". כך, "ביני לביני" נמצאים.

דודי: האם לנסות לחבר את רוח שיעור הבוקר לאקטואליה?

על אקטואליה בשיעור בוקר, מדי פעם אתם יכולים לשאול ואני אשמח לענות על זה לפני כולם. כן. אבל כך זה היה גם בזמן האחרון כמה פעמים.

דודי: כן, בתקופה האחרונה מאוד מורגש שכתלמידי הקבלה אנחנו יותר עוסקים בקשר בינינו, בחיבור בינינו.

מתקרבים לדור האחרון.

דודי: ואז מה, פחות נפיץ החוצה? ברמת ההסברה אני מתכוון, לא ברמה של מהפנים אל החוץ.

לא, "דור האחרון" הכוונה היא שבעולם יותר ויותר יבינו אותנו, את השיטה שלנו, הגישה שלנו להתפתחות האנושות. לא יסכימו, כן יסכימו אבל יוכלו לשמוע ולהבין.

חיים: קצת לא ברור, מה היית רוצה שנוציא לעולם?

על זה אתה צריך לחשוב. מצד אחד, מה הם רוצים לשמוע, מצד שני, באיזו צורה אתה מפרגן להם ובכל זאת בתוך זה מפיץ את הדעה שלך.

חיים: הם נמצאים בבוץ שהם נמצאים בו, בתוך כל הבוץ של הפוליטיקה, של החיסונים ושל כל שאר הדברים שהם מתעסקים איתם כל הזמן.

זה הזמן ש''ההנהגה העליונה'' סוחטת אותנו, סוחטת, יותר ויותר מתעייפים, נמאס לנו. עוד פעם סגר, עוד פעם זריקות עוד פעם סגירה וכן הלאה וכל הלאה.

כך הם החיים שלנו. מתי זה ישתנה במשהו? מתי שאנחנו נרצה להשתנות.

חיים: אז אנחנו כותבים בעצם על הנושאים האלה ובתוך הנושאים האלה מנסים להכניס את המסר שלנו כמו שאנחנו שומעים ממך כאן בישיבת כתבים. אתה רוצה שנמשיך בזה?

יש לך עוד משהו?

חיים: לי אין. אנחנו גם דנים בזה בנינו, בין הכתבים שאנחנו לא יודעים. לכן זה גם עולה כאן.

מהשיעורים שלי כמה אתם יכולים לקחת לקהל הרחב? אני חושב שבכל זאת זה מענין לו. תלוי איך להסביר אבל זה בכל זאת אפשרי.

מהשיעורים אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. בפוליטיקה להיזהר כי בכל זאת, אפילו שאתם כותבים, אתם שייכים לבני ברוך ואלי.

נורמה: אם ככה, מה החשיבות או הרלוונטיות של ישיבות כתבים?

לא יודע. בוא נפסיק.

נורמה: לתפיסתנו אולי משהו לא נכון, אבל אנחנו מרגישים שאלה נושאים קרובים לאנשים ודרך משהו שקרוב אליהם, אפשר לשים יותר לב לתוכן למסרים שלנו, להגיש בצורה יותר קלה, האם גם אתה רואה את זה כך?

לכן אני אומר, "תפסיקו". למה? אני בזה רוצה לעורר אתכם שתשימו יותר תשומת לב למה שאתם כותבים, באיזו צורה, בעוד באיזו העברה וכן הלאה.

נורמה: יש לנו הרגשה משותפת שאתה לא מרוצה מהנושאים.

אני גם לא יודע על מה לדבר, וגם לא יודע מה עוד לכתוב. כי יוצא כל יום ויום שאת תכתבי אותו דבר. את יכולה לכתוב איזו שורה מה שקורה היום ואחר כך הסבר שלנו.

למחרת את כותבת את מה שקרה במחרת ושוב אותו הסבר. ומחרתיים שוב שורה ראשונה של מה שקרה ושוב אותו הסבר. מה את רוצה שאני אגיד? ככה זה.

שלי: מצד אחד זה נכון. אנחנו הרבה פעמים חוזרים על אותו מסר. מצד שני יש הרגשה בין הכתבים וגם לחברים שלנו, בכלל במיוחד בתקופה הזאת, שאתה איכשהו מארגן לנו את הזווית הנכונה להסתכל בה על המציאות, איך לסדר דברים, איך לראות אותם.

זוכרים שגם הקהלים בפייסבוק, אלה שאוהבים אותך, מאוד זקוקים לזה. יש לזה מקום שהוא מאוד מסדר את תפיסת המציאות כל פעם מחדש.

תודה.

שלי: אז אנחנו מרגישים שיש לזה ערך. אם אתה חושב שאולי הפורמט של פוסטים, זה מספיק, או שהיית רוצה שנחשוב בכלל על פורמטים אחרים להפצה, יותר דרמטיים, יותר רגשיים או יותר קורסים, אולי אנחנו צריכים להיפתח לחשיבה על עוד צורות הפצה?

אני לא יודע אם יש במה שאתם כותבים, מקום קצת להרחיב למה זה קורה, מהו הטבע האנושי, מה המאבקים בין בני אדם, הסיבה לזה, איך מגיעים לתיקון שהטבע דורש מאיתנו, למה הוא דורש מאיתנו, וכן הלאה.

האם יש שם עוד מקום להוסיף הסבר? או שאתם מתחילים לכתוב, מגיעים ל-800 מילה או כמה וחייבים להפסיק, או אפילו פחות מזה.

שלי: אני חושבת שיש מקום להעמיק טיפה יותר ברמת השורש שממנו מגיעים הדברים.

גם אני חושב כך.

שלי: נגיד אתה מדבר על ימין ושמאל, אולי לנסות להסביר לאנשים מה זה השורש של הדבר הזה, ימין ושמאל. מה זה דעה, מאיפה באות הדעות שלנו, למה אנחנו כל כך נאחזים בדעות? כאילו לקחת את הקהל כבר עוד מדרגה פנימה.

אני מסכים איתך ממש בכול. אני חושב שהגיע הזמן קצת יותר לפתוח.

דודי: איזה הכנה אנחנו צריכים לעשות מצידנו כדי שניפתח יותר בשיחות כאלה?

אתם שולטים בכל החומר, מה אתה רוצה?

דודי: בשיחה איתך. מה זה שולטים בכל החומר?

אני שוב אסביר לכם מה זה אגו, מה זה שליטה באגו, מה זה רצון להשפיע, איך הכוח העליון הפוך מהרצון שלנו, עד כמה הוא מעביר אלינו כוחות כדי שאנחנו נתהפך כדי להידמות לו, שאדם נקרא דומה לכוח ההשפעה, מה עוד אני אעשה לך?

דודי: הבסיס הוא נכון. בסיס שאנחנו מכירים. ציר ההתפתחות הוא ברור. עדיין יש חידוש בכל מה שאתה אומר. עדין אתה תמיד מביא את ההברקה, עדין אתה מארגן את הדברים ורואה תפיסה קדימה שלנו, אנחנו רק כתבנים.

אני לא רואה כל כך קדימה. כי יש כאן הרבה דברים עכשיו שהם פחות ברורים איך זה יתגבש, יתממש, מקודם.

למה? כי בגלל שזה הדור האחרון אז הרבה דברים חייבים בעולם הזה גם להשתנות, וכאן אנחנו לא רואים איך זה יקרה. אבל נמצאים לפני שינויים גדולים.

חיים: מה המאפיינים העיקריים של הדור האחרון?

אנשים לא יכולים לסבול זה את זה, האגו שלהם גדל. אנחנו לא יכולים לקבוע שום דבר, לא בצורה מדינית ולא חברתית וכלכלית וכל דבר ודבר.

כי אין בינינו שום אפשרות להתקשר זה עם זה. אנחנו לא מבינים שרק למעלה מהאגו שלנו אנחנו יכולים להיות בקשר בינינו. ואנחנו לא יכולים להכין את עצמנו לדור הבא. הכוונה היא שנצטרך לעבוד פחות, ואז מה אנחנו נעשה עם עצמנו, ועם הבית, עם המשפחות? כל הדברים האלה הם כולם כולם בסימן שאלה, איך הם יתממשו.

אפילו בעל הסולם אומר שזה יכול להיות במלחמת עולם, אבל זאת לא הדרך היחידה. ולכן חשוב לנו את זה להסביר.

חיים: אז מבחינת האדם והחברה, מהם עקרונות היסוד, כמה עקרונות יסודיים ביותר, הבסיסיים ביותר, איך אדם צריך להתנהל בדור האחרון בהתאם למה שאמרת עכשיו?

רק להבין שאנחנו צריכים להגיע למימוש של כוח החיבור בנינו.

חיים: זה לא ברור. מה זה מימוש של כוח החיבור בנינו?

שאנחנו צריכים להיות מחוברים בכוח הטוב, "על כל פשעים תכסה אהבה". איכשהו להבין שהחיים שלנו תלויים בקשר הטוב בינינו, למען הקשר הטוב בינינו צריכים לוותר זה לזה.

כמו בחיים, דיברנו בפעם הקודמת, החיים הגשמיים בזוגות תלויים בוויתור הדדי. כך אנחנו צריכים לקבוע את החינוך שלנו לדורנו שוויתור הדדי זה עם זה מאפשר לנו להמשיך קיום בטוח לעתיד.

חיים: אם אני מתנגד למישהו והוא מתנגד לי, ואני מוותר והוא מוותר, אז לא קורה שום דבר מזה?

מה זה לא קורה? קורה שאתם מתקרבים, שאתם בונים מערכת טובה, ודווקא "על פני פשעים תכסה אהבה".

חיים: איזה צעדים מעשיים יש חוץ מהוויתור? בסדר ויתרנו. עכשיו מה, איך בונים קשר טוב על פני הפשעים, על פני השנאה?

מביאים גם דברים רעים וגם דברים טובים על השולחן, ורוצים לסדר ביניהם קשר טוב. לא מסתירים זה מזה. ככה אני, וככה אתה, וככה בינינו, וכולי, איך עושים קשר טוב, עד כמה שאפשר.

חיים: ומה ייצא מזה?

ייצא מזה לפחות קשר טוב במשהו. יותר טוב שלום קטן, ממלחמה גדולה.

חיים: אבל במה זה שונה בדור האחרון מהדור הלפני האחרון, מה המיוחד פה עכשיו?

בדור האחרון אתה נמשך לזה, אתה חייב את זה, אתה על ידי זה מגיע פה ושם ופה ושם, יותר ויותר, אתה מגלה את המערכת הכללית של אדם הראשון שמתחילה להתקשר בכל מיני פינות שלה יותר ויותר עד שהכול מתמלא בקשרים.

דודי: סיימנו.

סיימנו, יפה. כל טוב לכם. לא לאבד את התקווה ומצב רוח וכוחות פנימיים, הבורא מצפה מאיתנו לעבודה ונמשיך, בזה נעשה לו נחת רוח.

(סוף השיחה)