הפתרון

שיחה 133

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 20.19.05 – אחרי עריכה

רונן: שלום צופים יקרים, אנחנו בפרק נוסף של סדרת "הפתרון" שבה אנחנו מבררים את המשנה הכלכלית והחברתית של חכמת הקבלה. איתי באולפן הרב ד"ר מיכאל לייטמן, שלום.

שלום אביגדור.

רונן: אנחנו נמשיך מהפרק הקודם, אני רוצה להזכיר גם לך וגם לצופים על מה שוחחנו. התחלנו לדבר על איזשהו תרשים זרימה, אלגוריתם שבצורה רציונאלית עוסק גם בבעיות, באבחון הבעיה ובפתרונן. נעשה חזרה ממש קצרה בשביל להמשיך מכוח האינרציה ואז נתקדם לשלבים הבאים של האלגוריתם.

עברנו את השלבים הבאים (ראו שרטוט מס' 1), אמרנו שקודם כל בעיות כלכלה וחברה אינן נפתרות, צדק חברתי הולך ומתרחק, אנשים גם לא מרגישים מסופקים, כל הדברים האלה בעצם הולכים ומתרחקים מאיתנו.

שרטוט מס' 1

וגם המקצוע הזה שנקרא מקצוע הכלכלה הוא בעצם אנכרוניסטי, הוא עוצב לפני 70-80 שנה, במהות שלו הוא לא השתנה הרבה, וארגז הכלים שהוא מספק למקבלי ההחלטות, לממשלות, לשרי האוצר, ארגז הכלים שהוא בא לתקן איתו את המצב הוא ארגז כלים שהפסיק להתאים לעולם חדש שהשתנה וגם לאדם שהשתנה, במיוחד הדור הצעיר. הכול השתתנה אבל המקצוע הזה נותר קפוא על שמריו.

בשלב השלישי באנו ואמרנו שבעצם הכלכלנים שמסתכלים על הבעיות, מסתכלים עליהן בהיבטים, בחתכים כמו ב-MRI, בכל מיני חתכים מאוד טכניים, ריביות, תקציבים, היקף שכר, תחרות כזאת, ופחות על הרובד הבסיסי של ההיבט האנושי ההתנהגותי של איך אנחנו סופרים אחד את השני, מתנהגים אחד אל השני.

כיוון שהמודלים מתעלמים מהאלמנט הזה אנחנו מוצאים את המודלים האלה לוקים בחסר. עד כאן בעצם תיארנו את האלגוריתם, האם עד לפה יש לך הבחנות או שאלות? אני אשמח.

איך אנחנו מתאימים את הכול לחיים המודרניים, זאת השאלה.

רונן: כן, לחיים המודרניים ולאדם המודרני.

כן.

רונן: אז אולי נמשיך ונראה איך אנחנו זורמים.

בבקשה.

רונן: נעבור לשרטוט הבא (ראו שרטוט מס' 2), השלב הראשון בא ואומר שיש בעיות ויש סימפטומים וצריך להבחין בין בעיות לבין סימפטומים.

אבל בכל מקרה המקור לבעיות וגם לסימפטומים הוא משבר באיך אנחנו מתנהגים אחד אל השני והפער בין איך שאנחנו אמורים להתנהג לפי חוקי העולם הגלובלי והמקושר, לבין המצב הנוכחי. ולכן בעצם הנקודה העיקרית שאליה אנחנו צריכים לשים לב היא טבע האדם ומהות הקשרים בינינו.

אנחנו בכל זאת רואים שההתנהגות שלנו בינינו ומה שקורה איתנו זה לא כל כך מתאים זה לזה. מצד אחד אנחנו רוצים לחיות כמו במשפחה, בתמיכה הדדית, במצב שטוב לכולם, לילדים, לנו בהרגשת ביטחון. מצד שני אנחנו רואים שלמרות זאת אנחנו בונים את החיים שלנו בצורה מאוד מאוד נוקשה, עוינת זה לזה. ומשנה לשנה ככל שאנחנו נעשים כאילו יותר פיקחיים וחכמים ועם מלא כוח ביד ועם מכשור ועם הכול, אנחנו לא מצליחים לבנות חברה אנושית בצורה שיהיה לנו טוב ובטוח ושלא נתגלגל ממכה למכה.

בזמן אחרון המכות האלה כבר מתחילות להגיע אלינו בצורה ביולוגית, זה בכלל מאוד מאיים ומאוד מפחיד. כי לא מגיע סתם איזה וירוס וכולם חולים בשפעת או במשהו, אלא זה כבר דברים שהם יוצאים מהגדר שאנחנו מכירים. ובמיוחד אנחנו רואים שווירוס הקורונה הזה הוא גלובלי, לא היה דבר כזה סביב כדור הארץ. תוך כמה חודשים הוא מופיע בכל המקומות ומקיף את כדור הארץ ובכלל לא ידוע אם הוא עוזב אותנו.

רונן: אפשר אולי גם להגיד שלמרות שהעולם גלובלי ואינטגרלי בכל זאת בצורה של המכה הזאת קצת קשה להבין את הקשר בין הקשרים בינינו, בוא נקרא לזה הזיהום שהם יוצרים במערכת, לבין המשוב מהטבע.

כן.

רונן: יש מערכות שבהן המשוב הזה הוא מאוד מאוד ברור, גירוי - תגובה, אתה עושה משהו ומיד אתה רואה תגובה באותו מישור. ויש מערכות שבהן המורכבות של המערכת היא כזאת שהמשוב השלילי מהמערכת, מהטבע הוא יותר קשה להבנה, ולכן קצת קשה, זה לא רמז מספיק מפורש אולי בשביל אנשים כדי שיבינו את המסר.

כן, הכול נכון, ולכן כאן הבעיה שלנו, על ידי איזה כלים אנחנו יכולים לאזן את כל הדברים.

רונן: אם כך אני רוצה להמשיך עם האלגוריתם (ראו שרטוט מס' 2) ובעצם אנחנו באים ואומרים שאם הבעיה היא הפער בין היחסים בינינו כפי שהם כיום, לבין איך שהם אמורים להיות ומחויבים להיות לפי חוקי הטבע, אז רק אם נסגור את הפער הזה בין המצוי לבין המחויב לפי חוקיות הטבע על ידי הסדרת היחסים בינינו רק בזה טמון המפתח לפתרונות של בעיות כלכלה וחברה.

כן. עם זה אני מסכים.

רונן: רציתי לשאול כך, כתוב פה "הסדרת היחסים בינינו". אנחנו מרבים לדבר על כך שאדם לא צריך לשנות את עצמו אלא צריכים רק לשנות את הקשרים בינינו.

כן.

רונן: אבל אם מסתכלים קצת יותר לעומק, הקשרים בינינו הם נגזרת מהטבע האנושי, מאיך שכל אחד עם עצמו, מהתכונות של כל אחד.

ודאי.

רונן: אז בעצם מה זה אומר, מה צריך להשתנות, האדם או הקשרים בינינו, ואיך הם קשורים ביניהם?

ההבדל הוא כזה, לא שכל אחד רוצה-לא רוצה, בוחר-לא בוחר, משנה את עצמו, אלא אף אחד לא צריך לעשות את זה, אבל כשאנחנו יחד נחליט ונתחיל לעשות בזה אנחנו נשיג את הרצוי. זאת אומרת, אם מגיעה לנו מכה גלובלית ואנחנו רואים שאנחנו כבר חיים בעולם גלובלי ובתלות הדדית עם תיירות ומטוסים ותעשייה ומסחר ושוק העבודה, וכל כדור הארץ זה בעצם חברה אחת, מפעל אחד, אז אין לנו ברירה אנחנו צריכים לסדר את עצמנו ביחסים הנכונים בינינו כי אחרת אנחנו נהרוס את התשתית וכתוצאה מזה כולנו נסבול.

שרטוט מס' 2

רונן: אני בכוונה מתעכב על הנקודה הזאת. בעל הסולם כותב למשל על חיוב השמירה על חרות היחיד. שלכל אחד יש תכונה נפלאה שאם נדכא אותה זו אבידה לכל המערכת לדורי דורות.

כן.

רונן: ומצד שני, אותן התכונות הן אלה שמפריעות לנו להתקשר נכון אחד אל השני. אז איך אנחנו שומרים על האיזון בין חירות היחיד והתכונות האינדיבידואליות שקיבלנו, לבין הצורך לתקן את היחסים בינינו?

רק על ידי זה שאנחנו נכנס לדיון חברתי עמוק, גלובלי, איזו צורה אנחנו צריכים לקבל ביחסים בינינו. אנחנו רואים שעד לפני מאה שנה אנחנו לא דיברנו בכלל על כך שהאנושות נמצאת בקשר בינלאומי. אחר כך בכל זאת נעשה אונסק"ו, או"ם וכל מיני ארגונים בינלאומיים, ואנחנו רוצים איכשהו לסדר את כל הדברים האלה, אבל הם בנויים הכול על תחרותיות, זו הבעיה. ואמנם שבכול זאת יש איזה סדר ואנחנו רואים שכבר אנחנו נמצאים 80 שנה בלי מלחמת עולם. אבל בכל זאת אנחנו כל הזמן חיים באיום, ואם לא מלחמת העולם שאנחנו פותחים בנשק, אז בזמן אחרון הטבע פותח כלפינו מלחמה, ויש לנו בעיה לא פחות מזה.

רונן: אותו "טבע", אותה "יד נעלמה" שדיברנו עליה גם בפרק הקודם, באמת מנסה כנראה לכוון לכיוון מסוים, לקראת מטרה מסוימת.

כן.

רונן: קשה לי להבין איך אפשר לדבר על היחסים בינינו בלי שינוי טבע האדם, או שזה היינו הך?

לא, ודאי שאנחנו נצטרך לשנות את טבע האדם, זה ללא שום ספק חייב להתבצע. אבל אנחנו צריכים לבצע את זה בצורה יפה, נוחה. אתה לא יכול לקחת איזו פלוגת חיילים ולהכניס אותה לכל מיני פעולות ואולי ישתנה משהו ביניהם. אנחנו גם מבינים שכאן מדובר על יחסים כאלו בין בני אדם, שאתה לא יכול לחייב אותם. הם צריכים להשתכנע, הם צריכים להגיע למצב שבאמת אנחנו שייכים למערכת אחת.

בוא נגלה את המערכת ולפי זה נראה עד כמה אנחנו צריכים להיות מחוברים בינינו כחברה אחת אחידה, שאנחנו שייכים זה לזה, לא יכולים לשרוד זה בלי זה וכן הלאה. אלו דברים שאנחנו צריכים ללמוד. ולכן אני שמח לשמוע שיש כבר דיבורים על הבטחת הכנסה לאנשים. כבר חושבים שקהלים גדולים במדינות רבות יהיו ללא פרנסה והמדינות חייבות לדאוג לזה. איך הם יעשו את זה אני לא יודע.

אבל כנראה שזאת תהיה הדאגה הכללית של הרבה מדינות. ואני מאוד מקווה שהדאגה הזאת שידאגו לאוכלוסיות, לאזרחים שלהם, זה יעסיק אותם כך שלא יהיה להם כוח ורצון ומחשבה על מלחמות וויכוחים. אלא העיקר לסדר עבודות כאלה בכל מדינה ומדינה, כדי שיהיה להם עוד רווח לשלם לאנשים שנמצאים בסוג כזה של הבטחת הכנסה.

וגם חוץ מזה, צריכים את האנשים האלה להביא לחינוך החדש. שלא יהיו משוטטים כל הזמן, אלא לעשות מהם, כמו סטודנטים, ממש חברה חדשה. שהחברה הזאת לא תהיה דווקא כמו פנסים, אנשים שלא יודעים מה לעשות ומסתובבים כמו כל נטולי העבודה של היום. אלא ההיפך, הם ילמדו, הם יעברו את הבחינות, כל מיני צורות חיבור. ובסופו של דבר הם יהיו אותה התשתית הבריאה שעליה תקום חברה חדשה.

רונן: אגב, הנושא הזה של הכנסה בסיסית אוניברסאלית, Universal Basic Income וההשלכות השונות שלו, יש בו הרבה שינויים והתפתחויות. אנחנו נייחד לזה פרק נפרד, לא היום כי אני רוצה להמשיך עם הזרימה של אלגוריתם. אבל יש בו הרבה תובנות וגם קשיים, במובן הכלכלי והמטרות השונות. זו מין סיסמה שאנשים אומרים אותה, לא כולם מתכוונים לאותו דבר, צריך לדעת לפרש נכון. לדעתי הפירוש של חכמת הקבלה על הנושא הזה, הוא שונה לחלוטין מרוב אלה שעוסקים בזה ומדברים על זה בעולם.

ברור.

רונן: אמרנו שיש מצב מצוי ויש מצב רצוי על ידי הטבע. אתה אומר שהוא מחויב על ידי הטבע. מה זה אומר מחויב, מדוע זה מצב המחויב לפי חוקי הטבע?

מפני שאנחנו חיים בתוך מערכת שקוראים לה "טבע". והמערכת הזאת מלאה חוקים. אז כשאנחנו מחלקים את הטבע לרמות פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, זואולוגיה וכן הלאה כל מיני צורות המדע, אז אנחנו רואים שיש שם חוקים וקשרים, הכול הולך לפי הנוסחאות. ולא שאנחנו ממציאים אותם שכך אנחנו רוצים שיקרה, כמו שזה קורה בדרך כלל בצורה הפיננסית. אלא שאלה חוקים שנמצאים בתוך הטבע, בתוך החומר, בכל מיני רמות שלו.

ולכן אנחנו צריכים ללמוד מה שייך לנו. הבעיה היא שבדרגת דומם, צומח, חי, אנחנו לומדים ויכולים לחקור את זה. ובדרגת המדבר אנחנו לא כל כך יודעים לחקור את הטבע ולראות את החוק. מה הוא חוק האינטגרלי שבטבע? שכל רמות הטבע קשורות זו לזו עד כדי כך שגם האדם שייך למערכת הטבע והוא חייב לקיים את החוקים האלו.

אבל איזה חוקים? אנחנו לא רואים אותם. אנחנו צריכים להוציא אותם מתוך הטבע ולראות מה הטבע דורש מאיתנו. ואז אנחנו נגיע למצב שבאמת הטבע הוא גלובלי, אינטגרלי ואנחנו צריכים להיות בכל האינטגרליות הזאת, כמפעילים את עצמנו בהדדיות, באינטראקציה נכונה עם כול אותה הסביבה שבה אנחנו חיים.

רונן: אז בעצם אנחנו מקושרים גם היום, אבל אנחנו נמצאים בקשר שלילי. לא בקשר שמתאים למצב המחויב לפי חוקי הטבע.

נכון, כן.

רונן: בשרטוט הבא (ראו שרטוט מס' 3) הצבתי שני מצבים אחד מול השני. המצב הנוכחי, באדום כמו תמרור אזהרה מבחינתנו, אני כותב שאנחנו נמצאים במצב של משחק סכום אפס, שאחד מרוויח על חשבון השני. יש משברים כלכליים שהולכים וחוזרים וגם מחריפים מפעם לפעם. מהקפיטליזם שפחות או יותר עבד איזה 30, 40 שנה עבור כולם, הגענו לסוג של קניבליזם.

מקפיטליזם לקניבליזם, יש מצוקה אישית, מצוקה של המדינות, של החברה. וגם אנשים רבים חיים בחוסר תקווה, זה לצורך עניין המצב הנוכחי. והדלתא, כלומר הפער בינו לבין המצב הרצוי כפי שבעל הסולם מתאר בתנאי החיים של "הדור אחרון". שזה בשפה חופשית כתבתי "חיבור, ערבות, אחדות". כלכלה פונקציונאלית, שיתופית, מאוזנת, כזאת שמשרתת את האדם במקום שהוא ישרת אותה ומאפשרת לו תנאים להתפתחות אישית, משפחתית.

כן.

שרטוט מס' 3

רונן: ובסופו של דבר גם רוחנית. חיים עם משמעות. האם זו בדיוק הסיבה למשבר, הפער הזה, אתה רוצה לדייק אותו קצת יותר?

לא. ודאי שעל זה אפשר לדבר הרבה, אבל סך הכול נכון שזה סימן למשבר. זה סימן לכל המכות שהאנושות מקבלת מהטבע. מכות שבאות דרך המערכת הפיננסית או הכלכלה בכלל, או מערכות בחברה האנושית. עכשיו זה מגיע לרמת וירוס הקורונה ועוד כל מיני שעומדים בדרך, הכול מגיע מתוך זה שאנחנו נמצאים בחוסר איזון עם הטבע. והבעיה היא שאנחנו הגענו לחוסר איזון עם הטבע בדרגה גבוהה, איפה שהחברה האנושית בעצמה, כולה, ממש מנוגדת למערכת הטבע.

רונן: הפער הזה, עד מתי אתה חושב שמערכת הטבע יכולה לסבול את הפער הזה? כי בינתיים אנחנו רואים שהוא רק הולך וגדל והתהליך הזה נמשך באופן רציף כבר עשרות שנים.

מצד הטבע יש כמה צורות של התנהגות שלילית. בעצם לא שלילית, זה כמו שהורים רוצים ללמד את הילדים איך להתנהג סופסוף נכון. זה יכול להיות על ידי זה שאנחנו נתפרץ במלחמה בינינו, אבל בצורה כזאת אני לא רואה שזה מועיל לנו. זה לא מלמד אותנו שאנחנו נמצאים בצורה אינטגרלית, קשורים זה לזה.

מה שאין כן, וירוס הקורונה לימד אותנו הרבה. הוא לימד אותנו שאנחנו נמצאים בעולם האינטגרלי, בקשר הדדי ותלויים זה בזה. והקשר בינינו הוא מעל המדינות ומעל הימים ועמים והכול, אנחנו תלויים ממש זה בזה. וזו המכה הראשונה שאנחנו כך סופגים עכשיו. ומה יהיה הלאה? אני מפחד לחשוב. ואנחנו כבר רואים עד כמה יש לכיוון הזה של הטבע הרבה אפשרויות לטפל בנו ולסדר אותנו. אני מאוד מקווה שאנחנו נתחכם.

רונן: כדי להתחכם צריך גם להבין באמת את המהות של הדברים.

(ראו שרטוט מס' 4) יוצא שהכלכלנים המסורתיים, מקבלי ההחלטות מדברים על המון בעיות והמון משברים. משבר בתעסוקה, משבר ביוקר המחיה, משבר אפידמיולוגי, משבר ביטחוני, אלף ואחד סוגים של משברים. ולהבדיל מזה באה לצורך העניין הגישה שלך ואומרת "לא נכון, יש רק בעיה אחת או משבר אחד".

כן. משבר ביחסים במין האנושי, משבר ביחס ההדדי בין בני האדם. ולכן אותם האנשים שעכשיו יוצאים משוק העבודה, אנחנו צריכים לסדר אותם ללימוד של המערכת החברתית, הנכונה.

שרטוט מס' 4

רונן: אתה חושב שיש לאדם הממוצע יכולת להפנים שכל אותם סימפטומים שהוא מזהה כמשברים, הם בעצם רק סימפטומים של בעיה אחת, של משבר אחד בלבד?

אני חושב שכל הסימפטומים שלנו זו באמת רק בעיה אחת ביסודה, שזה היחס בין בני אדם, ואם לא זה, היינו חיים בצורה אידיאלית. אני חושב שרק על ידי הלימוד, רק על ידי הסברה, אנחנו יכולים להביא את בני האדם למצב שהם יראו מה חייב להיות, לאיזה צורת יחס בינינו הטבע מחייב אותם.

רונן: השלב הבא בעצם בא אומר שמדברים כבר על המון פתרונות, המון גישות, המון הצעות. יש בכל רגע נתון מאות ואלפי הצעות חוק לשפר את זה, ולתקן את זה.

לא, בכלל לא נראה לי שזה לכיוון נכון. אנחנו צריכים להושיב את כל האנושות על ספסל הלימודים, אנחנו צריכים להסביר להם מי אנחנו בעצם. איזה סוג מהטבע אנחנו, ואיך אנחנו צריכים להסתדר בינינו, ולהמשיך ולחיות להתקיים על פני כדור הארץ. כי בלי שאנחנו נסדר את זה, אין לנו עתיד.

רונן: אז כמו שאתה בא ואומר פה, לא נכון, יש רק פתרון אחד.

כן.

רונן: יש רק משבר אחד, ויש רק פתרון אחד.

כן.

רונן: אני זוכר ששמעתי אותך פעם מספר, שישבת באיזה פורום של מומחים, אני לא זוכר אם זה היה בגרמניה או במקום אחר. ובסוף כבר קצת נמאס לך לדבר, כי זה יצא כאילו שאתה חוזר על עצמך כל פעם. אומרים שם הרבה דברים על הרבה תחומים ואתה חזרת על עצמך.

זה שולחן עגול בברלין.

רונן: כן. אז איך אתה יוצא מההרגשה הזאת, או איך אנחנו יכולים לצאת מההרגשה הזאת שאנחנו חוזרים כמו שעון מקולקל, סליחה על האנלוגיה, על דבר אחד כל הזמן, ומסביבנו מומחים, ומקצועות ומצבים, הכול משתנה, ואנחנו עקביים בנושא אחד שלא נראה לאנשים בכלל מובן מאליו. איך הרגשת אז, ואיך מתקנים את זה?

אני חושב שהטבע מכין לנו תנאים מאוד נוחים, מאוד טובים. רוצים או לא רוצים, יש לנו עכשיו עשרות אחוזים של אוכלוסייה שיצאו משוק העבודה, שאין להם מה לעשות, מצד אחד, מצד שני הם צריכים להתקיים. אנחנו צריכים לסדר את עצמנו כך שאנחנו משלמים להם מלגה, אני מדגיש את המילה הזאת "מלגה", כמו לסטודנטים, והם כולם חייבים ללמוד. ואנחנו צריכים לארגן את הלימוד לאומי, חברתי, עולמי בצורה כזאת, שכל אחד הוא ידע את כל הידיעות, כל הנתונים מה שהוא צריך, כדי לשמור את עצמו נכון בחברה אינטגרלית עולמית. שבזה בטוח אנחנו נשמור את עצמנו גם מווירוסים, גם ממשברים, ונסדר לעצמנו חיים טובים.

כאן אנחנו צריכים להבין, או שאנחנו מתקדמים בטוב לחיבור בינינו הנכון האינטגרלי, או שאנחנו נתקדם ברע על ידי כל כאלו המכות, שהווירוסים עומדים כבר בתור לרדת עלינו.

רונן: כן. אז יוצא שאתה מתאר לנו כאן שני מצבים. יש איזה נתיב ירוק, נתיב מהיר מהמצב הנוכחי למצב הרצוי, לתנאי החיים של הדור האחרון, שבו אני מניח היית שמח שכל האנושות תתקדם בנתיב הזה. ולהבדיל מזה, אם אנחנו לא מקשיבים למה שאותה יד נעלמה שהטבע אומר לנו, אז יש את הדרך הקשה שנראה שכרגע אנחנו הולכים בה, דרך של משברים, של מצוקה וכיוצא בזה.

אני מאוד לא רוצה ללכת בה, כי אני מתאר לעצמי איזה דברים הם היו יכולים להיות. אנחנו עוד לא טעמנו את דרך הייסורים, זו ממש זה דרך שבה סובלים כולם, שהיא לא חיים ולא מוות. מגיעים כאלו וירוסים וייסורים, מכות הטבע כמו רעב וכל מה שרק אפשר לחשוב.

אני מאוד מאוד מקווה שהאנושות היא בכל זאת תשמע ותתחיל לקיים את חוקי הטבע, עוד קצת, ועוד קצת, ועוד במקצת ביחס כלפי החברה האנושית בחיבור יותר ויותר. שכל המנהיגים שלנו בכל העמים הם יבינו שאין כאן ברירה וחייבים להיות בכל זאת יותר מחוברים, ולא שכל אחד בגאווה שלו הקטנה הזאת, המסריחה, יקפוץ לפני כולם שהוא רוצה, וכל אחד יהיה איזה פיהרר קטן. אני מאוד מקווה שאנושות תבין את זה.

רונן: בעל הסולם מתאר גם מצב שלישי, בין דרך בעיתו לבין דרך אחישנה, הוא קורא לזה "דרך ארץ". אז אם אנחנו מדברים על אותם שני תסריטים, אחד מאוד רצוי, אבל כנראה לא ריאלי כרגע בשנת 2020. ואחד מאוד לא רצוי, ועוד יכול להיות הרבה יותר גרוע. מה אנחנו צריכים לעשות כדי לפחות להתקדם בדרך האמצע, בדרך ארץ?

דרך ארץ, אני מתאר גם על ידי זה שאנחנו מלמדים את כל האנושות מה צריך להיות, ושחייבים להוסיף לה מערכת חינוכית, ודרך המערכת הזאת אנחנו מראים לה מה לעשות, זה מצד אחד. מצד שני כולם מבינים שזה מאוד קשה, וזה נגד האגו שלנו. אז איך אנחנו בכל זאת מלמדים את עצמנו עד כמה שאפשר ועד כמה לא, ללכת בדרך הנכונה, ואז יוצאת לנו הדרך האמצעית.

רונן: בסדר. אני ממשיך ברציונל של האלגוריתם. השלב הבא שלו אומר, שכל עוד לא סגרנו את הפער הזה בין הרצוי לבין המצוי, אז כל הניסיונות שלנו לטפל בסימפטומים בלבד, כל הרפורמות, הצעות החוק, תקציבים וכל מה שאנחנו עושים, דינם להיכשל.

לא להיכשל, כל דבר הוא משאיר רושם, וכך אנחנו נתקדם גם כן.

רונן: מה זה אומר משאיר רושם?

שבמשהו אנחנו מתקנים, קצת כך, קצת כך. אבל זה בתנאי שאנחנו בכל זאת הולכים בדרך שבה אנחנו מלמדים את הכול האוכלוסייה לאן אנחנו צריכים להגיע, ואנחנו עושים מאותם המובטלים, צבא שמוכן איכשהו לשנות את פני האנושות.

רונן: ובהנחה שכרגע הדברים האלה לא קורים, אלא מדינות, ממשלות, רשויות מקומיות וכיוצא בזה מנסות לעזור לאנשים ברפורמות למיניהם, זה עדיין משאיר רושם, או ש"שב ואל תעשה" עדיף. כמו שאתה תמיד אומר, קודם כל הכרחיות, ומעבר לזה כלום.

אבל מה זה כלום? הכרחיות, ודאי שזה הכי טוב אם נוכל לחלק לכולם הכרחיות. ומה עם הלימודים, מה עם מה שאנשים צריכים? אם אתה לא נותן להם שיטה למה שלפניהם, אז הם נעשים מזה פשוט פרועים. אנחנו חייבים. יותר חשוב לנו ללמד אותם, מכל דבר אחר. זאת אומרת, זה שאנחנו מחלקים כסף, זה צריך להיות בתנאי שהם עוברים את שיטת הלימוד, שיטת החינוך.

רונן: ברור. וכל עוד זה לא קשור אחד לשני, האם עדיין העמדה שלנו באה ואומרת, "שב ואל תעשה עדיף"?

כן. רק מה אנחנו יכולים לעשות? בכל זאת אם יהיו לך עכשיו 20% 30% מהחברה מובטלים, מה תעשה? אתה חייב בכל זאת לעשות משהו, אתה מסכן את המדינה עצמה. אז ודאי שמאין ברירה זה מכניס אותך לפעולות כאלה שאתה חייב לחלק מלגות, ואתה חייב להביא להם את שיטת התיקון.

רונן: ברור. טוב יש לנו עוד הרבה לברר וגם לא סיימנו את האלגוריתם. אני מתעקש אתו, כי אני חושב שהוא מסביר נכון את הרציונל של הגישה. אז נמשיך לברר גם אותה וגם סוגיות נוספות בתוכניות הבאות. אני רוצה להודות לך מאוד על הזמן ועל הדברים שאמרת. תודה רבה.

ואני לך. אני מאוד מתפלא מכל אלו הסכמות שהכנת. זה יפה.

(סוף השיחה)