ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל ליטמן 27.10.20 – אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון שלנו, בחזרה ללימודים מול תחלואה גוברת. בתוך שבוע אחד לאחר חידוש הלימודים בגני הילדים, 332 ילדים התגלו כחולים ו-56 גני ילדים בישראל נסגרו בעקבות התחלואה, כך עולה מנתונים של משרד החינוך. למרות זאת, בשבוע הבא ישובו ללימודים חלקיים, גם תלמידי כיתות א' עד ד' לפי מתווה שאישר קבינט הקורונה. ההורים מיואשים, כועסים, מתקוממים על חוסר ההיערכות של משרד החינוך, על משרד האוצר שלא מאפשר תקציב שיאפשר חזרה בטוחה ללימודים.

מנגד, פורום המומחים למאבק בקורונה של ההסתדרות הרפואית מזהיר מפני נזקים עצומים שנגרמים לילדים, לנוער כתוצאה מההישארות שלהם בבית. הם מדווחים שהישארות בבית מביאה להפרעות שינה, הפרעות אכילה, הפרעות התנהגות, הפרעות קשב וריכוז, נטייה לדיכאון, לאובדנות, השמנה ועוד הרבה פגיעות נפשיות ורגשיות בילדים.

יוצא שאנחנו בין הפטיש לסדן. מצד אחד, כל חזרה של ילדים למערכת החינוך מלווה בקפיצה בתחלואה, מצד שני הילדים משלמים מחיר נפשי כבד על הלמידה מרחוק ועל השהייה הממושכת בבית. איך יוצאים מפלונטר כזה?

ככה זה בכל מקום. לא רק עם ילדים, גם עם הגדולים, בכל דבר. אנחנו תמיד מכאן והלאה נמצאים בין שני הכוחות, אף אחד מהם הוא לא ידידותי, הוא לא לטובתי. לא לטובתנו, לא לטובת האנושות, לא לטובת הילדים ולא לטובת ההורים. אנחנו פשוט צריכים להבין שהטבע מחייב אותנו להבין איפה אנחנו נמצאים, מה נדרש מאיתנו. ולא שתחזור ללימודים, לא תחזור, תפתח את בתי העסק או בתי הקולנוע או משהו, מסעדות, או לא.

זה לא עניין של פתיחה או סגירת בתי הלימודים, בתי עסק למיניהם. פשוט אדם צריך להבין מה הטבע דורש ממנו, ובהתאם לזה אם הוא יתנהג נכון אז אנחנו נוכל לפתוח את העסקים החיוניים מתוך זה שנבין מה כן ומה לא וכך נתקיים.

אחרת אני חושב שלפנינו תקופות לא שקטות. אנחנו צריכים פשוט לחשוב מה אנחנו צריכים לעשות כדי שאנחנו נחיה, כל האנושות, משפחות, עמים, בני אדם, בשקט, בשלווה, בצורה טובה נתקיים על פני כדור הארץ, אחרת אנחנו נגמור עם עצמנו.

דודי: מה עושים בינתיים?

אין בינתיים. כאן אין בינתיים, "בינתיים" כבר עבר מזמן. עכשיו כבר אין בינתיים, אלא מה אנחנו צריכים להבין וכתוצאה מההבנה הזאת מה אנחנו צריכים לשנות, ואז מתוך זה, מה יהיה, לאיזה עולם חדש אנחנו צריכים להיכנס לתוכו? אנחנו כאילו נמצאים בקרון כמו ב Apcott Center או באיזה מקום שלוקחים את האנשים ממקום למקום ומראים להם שם כל מיני צורות, כל מיני דברים חדשים, כך אנחנו נמצאים.

הטבע עכשיו לוקח אותנו ממקום למקום ואין לנו ברירה. רק להבין מה קורה ולהתאים את עצמנו למה שקורה. אבל אם אנחנו לא נתאים את עצמנו למצב הבא שצריך להיות, אז שום דבר לא ישתנה. איך אנחנו עכשיו יכולים להכניס ילדים לבית ספר, בעצמנו להיכנס למקומות עבודה, לפתוח משהו, ככה וככה לעשות, לחזור כאילו למצב כמו שהיה, אם אנחנו לא יודעים האם אנחנו מותאמים לזה. תגיד לי, מה עושים?

דודי: אני שואל אותך. אם אני אשב בבית אז אני אהיה חולה, אני אצא מחוץ לבית אני גם אהיה חולה.

אז אתה תשב בבית.

דודי: ואני אהיה חולה.

לא, בבית אתה לא תהיה חולה. אבל כמה אתה יכול לשבת בבית? יכול להיות עד שאתה תבין שעליך להתנהג בצורה חדשה. ככה זה כולם, ככה זה בכל העולם. זה לא רק איתך, תראה מה קורה באירופה. באמריקה, ברזיל, בכל מקום. עוד כאלה וכאלה פתאום כמו אש, בום, איזו מדינה. אחר כך נרגעת, מדינה אחרת, בום, עד כדי כך. אנשים לא חושבים מה קורה להם. זה לא עניין של הקורונה, זה היחס שלנו לזה.

דודי: מי אמור לקחת אחריות על המצב הזה, מי המבוגר האחראי בכל הסיפור פה?

כנראה הכוח העליון. אני לא רואה מישהו בעולם שלנו שהולך לפתור את הבעיה. אתה רואה בטלוויזיה איך מתווכחים ה"חכמים", האחראים ממשרד הבריאות, ממשרד החינוך, ממשרד הזה, משרד הזה. זה קרקס.

דודי: בכל זאת אתה אומר שאנחנו נמצאים במין סיור כזה, שלוקחים את האנושות על איזו רכבת, תראו פה, תראו פה, תסתכלו. מה עכשיו? עכשיו עצרנו באיזו תחנה, תחנת קורונה שמראה לנו, מה? שאנחנו לא מסוגלים לצאת החוצה.

מראה לנו שהעולם שלנו נמצא, כמו שמראים לך שהעולם היה לפני מיליארדי שנים. פתאום כאן התפוצצות ושם התפוצצות וכאן משהו, שם משהו, עדיין לא התייצב הכול. כך אתה רואה שקורה בעולם. רק מבחינת הווירוס הזה.

דודי: אני רוצה לדייק, אם אני מבין. אתה אומר, אין מצב ביניים.

אנחנו כבר עברנו את כל מצבי הביניים. אין. אנחנו נכנסים לשלב חדש של ההתפתחות האנושית. החידוש כאן מיוחד, שלא הטבע מכתיב לאדם באיזו צורה הוא יחיה, אלא בני האדם ביחסים ביניהם מכתיבים באיזה טבע הם יחיו. אנחנו גמרנו לצאת מכל התקופות הגיאולוגיות, היסטוריות, הגענו למצב שעכשיו המין האנושי נמצא בהתפתחות והוא קובע ביחס הפנימי שבינו, באיזה עולם הוא חי.

שלי: אני רוצה להתמקד במצב של ההורים והילדים בתוך כל הסיטואציה הזאת. זה הבסיס של החברה שממנו הכול צומח. והרשת מוצפת בהורים מאוד מאוד לחוצים וכועסים, הם מטיחים את כל האשמה על הממשלה שלא מתנהגת כמו שצריך.

איך הם רוצים שהממשלה תתנהג? בואי אנחנו נרכיב ממשלה. לא חשוב, ממי שאת רוצה, מכולנו. מה תעשי אחרי שיש לך ממשלה, הממשלה שומעת בקולך. מה את רוצה שהם יעשו?

שלי: אני באופן אישי הייתי רוצה שהם יעשו הסברה על הדברים שאני שומעת ממך. אבל ההורים אומרים, תנו תקציבים, תפתחו מערכות, עוד כיתות, עוד שיעורים בזום.

לכל ילד שיהיה מורה צמוד.

שלי: כן.

מזה ייצא טוב? אז אנחנו סוגרים כבר את כל הבתי ספר. כי בית ספר זה במיוחד שלומדים יחד, הם נמצאים שם ביניהם בהתקשרות מיוחדת. אני לא רואה בעולם שיש למישהו איזו תכנית או לפחות כיוון. "לפתוח" צועק אחד, "אסור לפתוח" צועק שני, זה הכול. סביב זה כל העניין. אם נפתח נרגיש רע ושוב נסגור. אם לא נפתח אז יהיה לחץ עוד יותר גדול. זאת אומרת, זה לא פתרון.

מה עושים? כנראה שלא בפתיחה ולא בסגר, זאת השאלה. שניהם צריכים להבין, אלו שצועקים לסגור ואלו שצועקים לפתוח, שהצדק לא אם אף אחד. הצדק הוא באמצע, מי צריך לפתוח או לסגור? האוכלוסייה, אותה צריך להתאים למצב הבא, שהוא יהיה פתוח. זה הכול.

שלי: איך עושים את זה? מה זה אומר, להתאים את האוכלוסייה למצב הבא שיהיה פתוח.

שהם ידאגו אחד לשני ולא כל אחד לעצמו.

שלי: זאת אומרת, יש פה עכשיו איזו נקודה מאוד חלשה באוכלוסייה שנקראת ההורים של הילדים, נגיד. אז אם אנחנו רוצים לפנות אליהם, דווקא למצוקה שלהם, מה אפשר להגיד להם?

תשתנו. תשתנו אתם ההורים ביחסים ביניכם. תשתנו, תגיעו למצב שאתם קרובים זה לזה, מבינים זה את זה, מוכנים לוותר, מוכנים כאילו להתחבק פנימית זה עם זה. במידת היחס היפה, הטוב ביניכם, אתם תראו עד כמה אתם יכולים לפתוח את כל בתי הספר והעסקים וכל דבר שתרצו. אין שום בעיה, בבקשה, רק אם היחס ביניכם יהיה ידידותי. אבל מבפנים, מתוך הלב.

מה הבעיה לנסות? אנחנו בזה מזיקים, יש מישהו נגד? שיקום מישהו שיגיד שהוא נגד. אף אחד לא יכול להגיד. כי זה לא עולה כסף, זה לא מזיק לאף אחד. אז בוא נעשה.

שלי: איך חודרים את שכבת הציניות?

הווירוס הזה זה ווירוס רוחני. מה זה רוחני? לא רוחני במיסטיקה או בחכמת הקבלה או במשהו, "רוחני" הכוונה היא שהוא מרגיש את הרוח שיש בין האנשים. הוא נהנה, הוא חי, הוא אוכל את השנאה שבינינו, מזה הוא מתפתח. הוא יוצא החוצה ואוכל ואוכל את היחס בין האחד לשני. כמה ששונאים, כמה שדוחים, כמה שמתווכחים, מזה הוא מתרבה.

שלי: זה מאוד יפה, מאוד ציורי. אם נתמקד רגע בילדים, המצב שילדים גדלים תחת סגר והגבלות וממש מגיל אפס אומרים להם, שם קורונה, שם קורונה, אסור ללכת, אסור להיפגש, איך זה מעצב את הדור הזה שגדל פה?

הדור הזה ילך לאיבוד, מה יש. אם את לא דואגת לדור הזה כמו שאני אומר לך, אז שימותו, מה לעשות? מה אני יכול לעשות אם את מסכימה לזה? את רוצה שהכול ילך לפי השכל שלך ואני אומר שזה לא ילך לפי השכל שלך אלא ילך לפי מה שאני אומר. לצערי אני צודק. ותראי, עוד כמה חודשים תתחילו מאין ברירה להסכים.

שלי: יש עכשיו גם תסמונת אצל חלק מהילדים שפוגעת בלב כתוצאה מהקורונה.

יש כל מיני תוצאות שעדין לא התגלו, עוד יתגלו. באמת מאות תוצאות עצובות.

שלי: כבר נפגעו שלושים ילדים רק בארץ וזו תסמונת מאוד מאוד קשה. מתי ההורים יסכימו לצאת מתוך הראייה הצרה שלהם ובאמת לעשות משהו? האם זה רק כאשר חס וחלילה ילדים יפגעו?

כנראה שכך. מה לעשות? החשבון הוא פשוט, בני אדם צריכים ''לחזור בתשובה'' מה שנקרא, לחשוב אחרת. עכשיו מילה שאת אומרת לא לפי רוחם מקפיצה אותם, הם מוכנים להרביץ לך. אז צריכים להביא אותם למצב שהם כבר המומים מהצער שנופל עליהם ומתחילים לחשוב ''אז מה עושים'', באמת מה עושים, תגידו לי מה לעשות רק שזה לא יקרה. לא שאני דורש שתפתחו את בתי הספר, אלא אני שואל רק דבר אחד, מה לעשות כדי שהאסון הזה לא יקרה. בינתיים ההורים לא נמצאים במצב כזה.

שלי: האם יש סיכוי לרכך את הלב שלהם, למנוע מאיתנו להגיע למצב כזה נוראי?

יכול להיות שכן, אני צריך לבדוק מה שאת כותבת שם. יכול להיות שעל ידי הכתיבה שלך יש סיכוי. אם אתם חושבים שזה ייצא ממקום אחר חוץ מכם זו טעות מרה, אף אחד לא יכתוב בצורה כזאת. ואתם צריכים להתחיל לכתוב את זה ובצורה קצרה, לא צריכים מאמרים ארוכים, חצי דף, שלושת רבעי דף מקסימום. אבל יום יום, יום יום, עם אותו המסר.

והמסר הוא שההורים יבינו שהם צריכים להשתנות. שבני האדם צריכים לשנות את עצמם. ההתנהגות הגרועה שלנו, שאנחנו מתרחקים, מתבודדים, שאנחנו שונאים זה את זה, הקליפה הזאת, יצר הרע הזה שקיים בינינו הוא נותן את האוכל לווירוס, הווירוס נמצא שם בינינו.

חיים: איך גורמים לאנשים להקשיב?

כותבים יום יום.

חיים: כותבים יום יום. כולם פה כותבים יום יום האמת.

אז לא יותר מזה, אין יותר מה לעשות. ממש כך. רק התקרבות בינינו היא יכולה למלא את המקום איפה שהווירוס חי.

דודי: הקושי הוא תמיד להדביק מרחב אחד למרחב אחר. כי אחרת זה נראה שזה קשור בחלל, מה לי ולזה.

הווירוס הזה חי מהשנאה שבינינו. ביני לבינך יש מרחב מסוים שאנחנו לא יכולים להתקרב והמרחב הזה מתמלא עם שנאה, עם דרישה, עם כל מיני דברים. שם הווירוס חי, בשבילו זה אוכל. כמו שלוקחים צלחת פטרי, שמים שם מצע ועל זה מגדלים ווירוסים. אם תשים את היחסים בינינו בצלחת פטרי אתה תראה ששם יתגלו הווירוסים האלה של .Covid19

דודי: אבל עדיין הפרט אומר אני אעשה, אני ארצה, אני ארצה לעשות שינוי אבל אני חלק מצלחת פטרי אחת שלמה.

אז ימותו יותר אנשים, יסבלו יותר אנשים ואז כולם ירצו. לבורא אין שום שיטה אחרת, רק להגביר את הצרות. כמו שבעל הסולם כותב, שימשוך עלינו צרות.

טלי: משבר הקורונה שינה את כל צורת החשיבה, ההתנהלות והמטרות הארגוניות. ארגונים כבר מצהירים על סגירת המשרדים ומעבר לעבודה מהבית לצמיתות. הסגנון הניהולי משתנה, התפיסה להשגת תוצרים עסקיים משתנה, ויש כבר הבנה והסכמה שמוכרחים להיערך לעידן חדש. אם היינו רוצים לצאת בסדרת מאמרים שיתארו כיצד נראה עולם העסקים החדש, גם מצד הארגון, גם מצד הניהול, גם מצד מערכות היחסים בין העובדים, מה העיקרון להצלחה של חברה, של ארגון, של עסק, בעולם החדש? האם יש עקרון שיהווה את הבסיס להצלחה?

מבחינה ארגונית זה צריך להיות ארגון ידידותי מאוד לעצמו, שהוא מכונס לתוך עצמו, וגם להשפעה כלפי חוץ, לזולת. אם הם רוצים לשרוד הם צריכים להיות לארג'ים כאלה, פשוט טובים, טובים לכולם. זה צריך להיות התנאי כשמישהו היום מארגן עסק. טובים לכולם בתוך המשרד, בתוך המפעל, וגם טובים מחוץ למשרד. בעצם זה מה שאנחנו מייצרים, אנחנו מייצרים יחס יפה וטוב בין כולם כדי שכולנו נרגיש ממש כאיש אחד בלב אחד.

טלי: איך זה עובד עם האינטרסים השונים שיש לכל ארגון להצליח?

זאת ההצלחה, אחרת לא נצליח בכלל. וכל ארגון וארגון חייב להבין שהצלחתו תלויה רק ביחס יפה, טוב, בין בני אדם.

טלי: בארגונים יש היררכיה.

כל ההיררכיה לטובת הצלחת הארגון שהוא יצליח ברוח הטובה, בלבד. זאת אומרת צריכים לשנות הכול.

טלי: מה הם העקרונות החדשים שצריך להתנהל לפיהם לניהול נכון?

העקרונות הם סך הכול עקרון אחד, כל אחד דואג לטובת הזולת.

טלי: איזה כישורים צריך מנהל בעת החדשה לפתח?

לחבר יפה בין כל בני האדם.

טלי: איך זה ישליך על היחסים בין העובדים? הרי כל אחד רוצה להצליח ולנצח ולהיות יותר טוב.

לא, ההצלחה לא תלויה בכמה שהוא יהיה מעל האחרים, אלא הוא יהיה מעל האחרים בזה שהוא יראה עד כמה שהוא יכול להיות טוב לאחרים.

טלי: עולם הפרסום מתמחה בלעורר צורך שלא בהכרח קיים בקרב הלקוחות, השאלה באיזה אופן, אם אפשר בכלל, לעורר צורך דווקא לערכים כאלה שאתה מדבר עליהם, של חיבור, של ערבות, ערכים אינטגרליים?

כמו שאנחנו מסבירים לעצמנו, העולם האינטגרלי, אם הוא רוצה להתקיים טוב הוא צריך לשמור על החוק הזה. החוק הזה קיים בדרגות דומם, צומח, חי, רק בדרגת המדבר, בדרגת האדם הוא לא קיים, ודרגת האדם היא משפיעה על כל יתר הדרגות דומם, צומח, חי, וממש הורסת אותן. זה מה שאנחנו רואים בחיים שלנו. לכן אנחנו צריכים להסביר לבני אדם איך להתנהג נכון וכתוצאה מזה הם יתנהגו כך גם עם האקולוגיה, דומם, צומח, חי. אפשר להסביר את כל הדברים בכמה משפטים.

טלי: העולם השתנה, מה הם מקצועות העתיד שהיית ממליץ לאנשים צעירים למשל?

ללמוד חכמת הקבלה. חכמת החיבור בוא נגיד, לא חכמת הקבלה, זה יהיה המקצוע הכי מבוקש בעתיד.

טלי: איך זה כמקצוע, כחינוך, להיות אנשי חינוך?

חינוך לחיבור בין כולנו, מעל האגו שלנו, כדי להביא את כל האנושות למצב כאיש אחד בלב אחד.

טלי: אני מרגישה שאתה ככה מאוד מאוד קצר וממוקד בדבר אחד.

אני לא רוצה לתת לכם שטח להתבלבל או לחפש עוד משהו. אין יותר, ככה זה עובד.

טלי: עסק צריך שיהיה לו לב רחב בפנים ובחוץ, ועל זה אנחנו צריכים לדבר?

כן. הכל סביב עקרון אחד, כך צריך לבנות ולשמור על זה, ולתת כמה שפחות פירושים.

טלי: היום יש בעלי עסקים בכל תחום אפשרי, למשל בעל מסעדה, איך הוא יכול לתת דוגמה כמחנך, כמישהו משעודד חיבור?

במסעדה? ועוד איך. איך הוא מקבל אנשים, איך העובדים שלו עובדים, זה מורגש בתוך האוכל שהם מכינים שם במטבח, כי מי יודע מי יורק לתוך הצלחת, ומה הטבחים עושים. איך המנקה עושה את זה, האם הוא ישר עם העובדים ועם הלקוחות שלו, וכך בכל דבר ודבר. דווקא אצל בעל מסעדה הכל גלוי, הוא לא בעל מפעל שמייצר סירים, או צלחות. שם העסק נסגר בתוכו, וכאן זה ברור, זה פתוח לאנשים חיצוניים.

דודי: אבל כל ההצלחה של עסק או ארגון בכלל, עד היום בתפיסה שלנו, אתה בא להקים עסק כדי להרוויח, כדי לנצל.

עכשיו הרווח שלך מקבל עוד מקדם, הכי חשוב זה היחס הלבבי שלך לפועלים בעסק שלך וללקוחות שבאים לעסק שלך.

דודי: אוקי, ואז אני ארוויח יותר על חשבון האחרים?

כן, אבל אתה אפילו לא חושב על זה, וגם זה לא טוב, אתה מבין שעכשיו הגיע הזמן שככה אתה צריך להתייחס לכולם, כי כך דורש הטבע. זו דרישת הטבע. ולא חשוב אם אני מרוויח יותר או מרוויח פחות. לאט לאט צריכים לעלות לדרגות כאלה, שלא חשוב לי, אפילו אם אני ארוויח פחות, אבל אני הולך יחד עם התכלית, עם התהליך, ועם כל ההתפתחות.

טלי: זאת אומרת שבעצם כשאתה מדבר על חינוך, אתה לא צריך להיות מורה מחנך, אלא כל עסק לפי איך שהוא מתנהג, כך אתה מחנך או מעביר דוגמה בכוונות שלך, בהתנהגות שלך, בהתנהלות שלך.

כמו שהיום יש בכל עסק ועסק שומר כשרות, אז תחליפו אותו בשומר כשרות של יחסים בין בני האדם.

טלי: איזו מטרה יש לבעל עסק כזה, או לכל עסק, מה המטרה שצריכה להיות לו? כי עד היום הוא רצה לייצר, להרוויח, מה המטרה שמניעה אותו?

לאט לאט המטרה שלו תתהפך להזדמנות לעשות טוב לאחרים, כי בזה הוא עושה נחת רוח לבורא, בזה הוא מקיים את הבריאה, בזה הוא מסדר את כל היקום, את הכל הטבע בצורה מאוזנת.

שלי: זאת אומרת שרק מוות ואסונות יגרמו לאדם לפתח מערכת יחסים עם הטבע?

כך כתוב אצלנו בטקסטים בצורה גלויה. כן, אפשר למצוא לך את המקורות.

נורמה: למה הטבע בעצם אכזר?

זו לא אכזריות. בטבע אין אכזרי או לא אכזרי, בטבע יש את חוק השתוות הצורה. אנחנו כל הזמן עולים בדרגות של השתוות או חוסר השתוות הצורה. הדרישות אלינו כל הזמן עולות. עכשיו נכנסו לתקופה חדשה. מה זה תקופה חדשה? זה לא זמן, אלא דרישות, עכשיו הטבע דורש מאיתנו שנעלה לרמה חדשה, ולהשתוות ברמה החדשה. ואנחנו כבר עכשיו חייבים להתחבר בינינו ביחסים אחרים. או לפחות להכיר בזה שאנחנו נמצאים ביחסים לא טובים, ולאט לאט להתחיל לחפש יחסים טובים.

אנחנו נכנסנו לשלב של התיקון. יש התפתחות הרע, יש גילוי הרע, הכרת הרע, ואחר כך יהיו שלבים שכבר יקבלו את התיקון לאט לאט. בתיקון יש הרבה דרגות, 125 דרגות. וגם לפני ה 125 דרגות יש עוד שלב מאוד מאוד חשוב, כשבחצי, בחושך, באפלה שמחפשים איך לעשות וכן הלאה. אנחנו חייבים כאן לעשות, זה במיוחד הזמן שלנו, ואנחנו צריכים להתחיל לספר לכולם ולפרסם את זה. וכאן יהיו לנו בעיות, כי אתם יודעים עד כמה חלק מהאוכלוסייה שלנו חושבים שהם צדיקים גדולים, ובכלל לא מסכימים לזה, ואומרים שהם בתורה שלהם מתקנים את הכל ולא צריכים להשתנות. אז אנחנו צריכים לשמור מאוד, להיות מאוד פוליטיקלי קורקט מה שנקרא. אבל בכל זאת להסביר יותר ויותר מה צריכים לעשות בעידן שלנו.

נורמה: יש סקר מקיף ביותר של וועדת היהודים האמריקאית על עמדות יהודי אמריקה לגבי האנטישמיות. כמעט שליש מיהודי אמריקה, 31% אומרים שהם התחילו להסתיר את תליון מגן דוד ועוד סימנים יהודים על הגוף. במיוחד הצעירים, בני 18 עד 29. רבע מהאנשים ששאלו אותם טוענים שהם מנסים לא להגיע לאירועים מסוימים אם הם מרגישים שיש בעיות ביטחוניות כלפיהם כיהודים. אז מה הפרספקטיבה העתידית של יהודי אמריקה, האם כדאי להסתיר את היהדות?

אני לא חושב שיש להם פרספקטיבה, לפי איך שהם מתנהגים, לא זה שהם בורחים מהאנטישמים, או מסתירים את עצמם, אלא בכלל איך שהם מתייחסים לתפקיד שלהם בעידן החדש. אני חושב שאין להם פרספקטיבה, ובזה הם עוזרים לכל האנטישמים להתרבות, ומכינים לעצמם שואה חדשה. אני אומר זאת בשיא הרצינות. וזה יכול להתהפך כמו בגרמניה, תוך כמה שנים, ואף אחד לא ירגיש בכלל איך זה קורה. גם היהודים באירופה לא חשבו והסכימו שזה יכול לקרות. הם בעצמם צעקו על אלו שאמרו את האמת, שעוד מעט יהיו מצבים שישרפו אותם. אז יהודים אחרים צעקו עליהם, הסתירו אותם, בקיצור לא נתנו להם לדבר ולהסביר שום דבר. כך יהיה גם באמריקה. אני חושב שישתנה הרבה עם החלפת השלטון.

נורמה: כמה אנחנו רחוקים ממצב של שואה?

כמה רחוקים? לפי איך שמדברים היום, הכל יכול להתהפך תוך חודשים. ולכן אני לא צופה ליהודי אמריקה שום דבר טוב. אני לא חושב שכאן יהיה מקום יותר טוב ובטוח, אבל בכל זאת זה משהו אחר. אנחנו נראה את זה בזמן הקרוב, זה לא יהיה כל כך מהר, אבל אנחנו נראה עד כמה שהדברים האלה יתחילו לקבל תמיכה רחבה של כל אוכלוסיית ארצות הברית כלפיי היהודים. כולם יתחילו פה אחד להעניש אותם בכל מה שקורה באמריקה.

ואמריקה הולכת לספוג מכות גדולות מאוד, ליפול מהר גבוה לבור נמוך, וכולם יאשימו בזה את היהודים. ואז כנגדם יהיו כאלו מהומות, וכאלו תהלוכות, וכאלו פוגרומים ואף אחד לא יוכל להציל אותם. אנחנו רואים שכשיוצאים אנשים לרחוב, גם המשטרה לא כל כך יכולה לסדר אותם, וכאן הם בכלל לא ירצו לסדר אותם, בשביל מה, למה? יותר טוב שזה יהיה ככה, מה שנגד הממשלה עצמה ונגד אנשים אחרים, כי בכל אחד ואחד יש אנטישמי פנימי.

נורמה: מה מורגש כרגע ומה הסימנים בשטח, בארצות הברית, כרגע נותן לך את ההרגשה שיכול להתרחק מהר ולגרום שואה. שהאנטישמיות יכולה לגדול ושיגיע מצב כל כך גרוע?

אמריקה היא מדינה מאוד דינמית, עם כלי תקשורת מאוד מאוד אקטיביים, עם בורסה, ועם אוכלוסייה שיכולה להתהפך מיום ליום. אני חושב שזה יכול לקרות ממש בוקר אחד. אדם קם, והוא רואה שהכול צבוע בחום. בחום, פשוט.

נורמה: מה יכול למנוע את זה?

רק חזרה בתשובה, אם אפשר כך להגיד, בצורה כללית של כל היהודים. חוץ מזה כלום. שהם יבינו שבהם זה תלוי, והם צריכים לעשות כאן שינוי, הם צריכים להראות ביניהם ולכולם התנהגות נכונה.

נורמה: לגבי הסקר. כמעט תשעה מתוך עשרה יהודים אמריקאים מאמינים שהסרטן של האנטישמיות מתפשט בארה"ב. 42% אומרים שהם פחות בטוחים מלפני שנה. אגב, יש כמה שהתחילו לצאת או לפחות לבדוק לאן הם יכולים לעבור. מה דעתך לגבי המצב הזה, בהמשך למה שהתחלת לדבר?

שיתחילו לבנות לעצמם אמריקה אחרת. יש מזמן כאלה ארגונים יהודיים למיניהם שקנו חלקים בקנדה או בעוד מקומות, והם בונים שם לעצמם עיר, כפר, עם תעשיה ועם הכול, וכך הם חיים. אני לא חושב שיש להם מקום בישראל. הם לא רוצים ולא יבואו ולא מוכנים לזה. אנחנו גם לא צריכים אותם. אני במקומם הייתי חושב איך להיות כמה שיותר רחוק מכל אומות העולם.

נורמה: איפה?

איפה? שימצאו. יש להם חוש ריח כזה שמוצא איפה זה אפשרי. שילכו שוב לאוגנדה או למדגסקר, שיחזרו לכל המקומות האלה כמו שהנאצים המליצו להם. שיחפשו. אולי שידברו עם הרוסים, יש ברוסיה מדינה שלימה שנקראת "מדינת היהודים".

דודי: יש שם הרבה יתושים.

יתושים. כן. שם זה נורא. אולי באוקייניה, אני לא יודע איפה. ליהודים, בסופו של דבר, אין לאן לברוח.

דודי: אני רוצה לשאול על המצב, איך אתה רואה את ארה"ב מבחינה חברתית. לא רוצה לגעת בפוליטיקה ומה שקורה עכשיו בבחירות, את זה נשים בצד. איך שרואים עכשיו את הדברים, וכותבים עליהם כבר בצורה ברורה, ארה"ב ממש מחולקת לשניים. זו לא אמריקה אחת, אלה שתי אמריקות שנלחמות אחת בשנייה מהבוקר עד ערב, בלילה מתוך שינה. הם לא מפסיקים להילחם שם.

קודם כל, איפה היהודים נכנסים פה? הם חלק מאמריקה אחת, מאחד המחנות או שהיהודים זו אמריקה שלישית, ויש להם תפקיד לאחות בין שתי האמריקות?

כנראה שהם באמצע, ושני הצדדים יתנפלו עליהם. עכשיו בינתיים השמאל הוא יותר מהימין, אבל בסופו של דבר שניהם אולי יתרגזו עליהם כמו על קרבן, שהם הביאו את אמריקה למצב כזה. זה מה שאני חושב שיכול לקרות.

דודי: שבוקר אחד שתי האמריקות יתעוררו ויגלו שאמריקה השלישית, יהודי אמריקה, הם בעצם מקור הבעיה שלהם.

כן. שתיהן.

דודי: בנקודה הזאת, מה יש פה? אני שומע ממך הידרדרות במדרון חלקלק ישירות אל תוך שואה, משהו אכזרי וקשה.

כן.

דודי: או מה?

לא, אין או.

דודי: מה זה אין או?

שהם יתעוררו לחיים אחרים חדשים? אני לא מאמין. אני לא מאמין שהם יכולים כל כך להתהפך. אני לא רואה גם בכל האמריקאים שלנו, גם ברוסים שחיים באמריקה, גם באמריקאים שנמצאים שם, אני לא רואה שהם מוכנים לקליטת הרעיון הזה בצורה שלימה, כמו הישראלים או כמו הרוסים.

בגלל שהיהודים חיו ברוסיה בכל זאת המון שנים, מזה אולי הרוסים יותר קרובים לקליטת הרעיון הזה. לא יודע מה עכשיו. היהודים האמריקאים, כמה שאני מכיר אותם, ואפילו לא היהודים, אלו שחיים באמריקה, בכל זאת יש להם איזו מין סתימה רגשית שהם לא מסוגלים להבין שכל האנשים האלו שנמצאים לידם יום אחד יבואו אליהם עם פוגרום.

דודי: לא הבנתי את המצב ההזוי הזה שיש בטבע. זה חרקירי כזה של הטבע. אתה לא רואה פשוט שום אפשרות אחרת חוץ משואה, אם להיות חדים?

כלפי היהודים האמריקאים מה שהם עכשיו עושים, ולמה שהם דואגים, אני לא רואה אחרת. אני דיברתי עם היהודים האמריקאים, והדתיים והדוסים כשדיברתי איתם אמרו "אנחנו מאורגנים טוב, נכון, ואין לנו שום בעיה כאן". בבורו פארק בברוקלין הם כאלה אורתודוכסים. האנשים הרגילים אומרים "מה אנחנו? אנחנו לא יהודים, אנחנו לא ישראלים, אנחנו שום דבר, אנחנו אמריקאים לכל דבר". וכך זה.

דודי: למה הטבע סותם להם את האוזניים, את הלב? למה הוא לא נותן להם לשמוע דבר כזה חריף?

כנראה שזה התיקון שלהם.

דודי: אז אני צריך להסתכל בעיניים כאלה.

לא. אני צריך לעשות מה שאפשר. אבל אני רואה שאפילו התלמידים שלנו באמריקה, איפה ניו יורק, איפה כל האנשים? מה יש לך מכל ארה"ב, משמונה מיליון יהודים? יש שם הרבה יותר מזה, אבל נניח, משמונה מיליון יהודים, מה יש לך? ואנחנו עושים את זה ברוסית, בעברית, באנגלית, בלטינית, הכול אפשר. וכמה יש לנו? כמה יש לנו מקנדה?

חיים: רוב החברים שלנו בארה"ב וקנדה הם לא יהודים דווקא.

זה נכון. אפילו אלה שהם לא יהודים, תראה עד כמה הם בכל זאת בקושי משתתפים.

חיים: אולי מתוך הזיכרון של השואה דווקא, שהלכו כצאן לטבח וכל הדיבורים האלה שיש תמיד, עכשיו רואים שכנגד האנטישמיות העולה בארה"ב, יש הפגנות של יהודים, ויש כל מיני תנועות כאלה של מחאה כנגד האנטישמיות, כנגד המושלים שביניהם הם מתנהגים בצורה מפלה ואנטישמית, הם לא מסכימים לזה. אתה חושב שזה יכול לעכב את עליית האנטישמיות, להחריף אותה או שזה לא משנה?

אני לא חושב שזה בסופו של דבר ייתן משהו, מפני שהטענה נגד היהודים היא טענה שמגיעה מכל העולם, היא טענה שמגיעה מהבורא. היא טענה שהיא בצדק, כאילו מגיעה מכל אדם ואדם, מהטבע של כל אחד ואחד ששונא את היהודים. לכן זה לא עניין של פוליטיקה, של איזו כלכלה, או משהו, לא, זה הרבה יותר עמוק ואי אפשר לעקור את זה. לכן אני לא חושב שכל התהלוכות האלו שהיהודים עושים פה ושם שהן באמת יעזרו, זה לא יקרה, זה לא ישנה שום דבר.

חיים: מה יש באמריקה שגורם ליהודים להיות כל כך אטומים, זו הסביבה הקפיטליסטית או שזה משהו אחר?

כן, הדולרים בעיניים.

חיים: כולם רוצים דולרים, כולם רוצים כסף, למה דווקא באמריקה זה נהיה כך?

כי זו מדינה שקמה רק על חשבון הכסף. היא לא קמה כדי להיות כעם, כמדינה, אלא כדי להצליח. ממה היא התחילה? מחיפוש זהב, מכל מיני דברים, מזה שהביאו את השחורים מאפריקה לעבוד שם במטעים.

חיים: במטעים של הכותנה.

כן, ממה הכול? הכול כדי להרוויח כמה שיותר. אני לא רוצה בכלל לחקור את הדברים האלה, אני גם לא חושב שאני מבין בזה הרבה, יש לי רק כזאת רוח כללית.

כשאתה מדבר עם האמריקאים, אתה רואה שזה רק דולרים, אין חשבון אחר, אצלו ביסוד של המחשבה, של החשבון, של ההחלטה זה רק רווח דולרי. ואם אתה תדבר עם הצרפתי, הגרמני, הספרדי, לא חשוב עם מי, שם זו הלאומיות, המדינה, יש שם משהו אחר, יש שם איזו תרבות של אלפי שנים, כאן לא. הוא לוקח את המשפחה שלו, את הבית שלו, ועובר למקום אחר מקצה לקצה, מה זה חשוב, אין קשר למקום.

חיים: מה יחליף את החלום האמריקאי?

אני לא יודע. זו באמת בעיה גדולה. אני לא חושב עליהם, לכן אני לא יכול להגיד, אני לא חי אותם. חלום אמריקאי, זה שחוץ מכסף אין שום דבר.

שאלה: "החלום האמריקאי" מוגדר כבית בפרוור עם גינה מסביב לחצר, דשא ואוטו בחניה, היום זה כבר יותר מאוטו בחניה.

כן.

חיים: וככה כולם חיים, וכאילו זה החלום האמריקאי, כמובן זה הכול כסף.

זה חלום לא גדול, זה כבר היה פעם, אולי אני לא יודע, היום הכול מתהפך.

חיים: הכול צריך לקרוס כדי שמשהו יתחיל מחדש או מה?

לקרוס או פיזית או כערכים בעיני האדם.

נורמה: שאלה על הפתרון, האם אין דרך חזרה מהמצב הנוכחי?

לאן?

נורמה: האם יש דרך חזרה מהמצב שבו כולנו נמצאים כרגע או בוא נגיד במיוחד ממה שקורה בארצות הברית, עם תפיסה כזאת שנשמעת כל כך שחורה, שואה זה משהו מאוד רציני, אם מישהו שנמצא באמריקה שומע אותך עכשיו, מה הוא יכול לעשות, יהודי או לא יהודי?

אנחנו נמצאים קודם כל מול העתיד ואין חזרה, והעתיד שאנחנו צריכים לגלות הוא שיטת ההתקרבות זה לזה בין כולם לכולם. בלי התקרבות הדדית זה לזה אנחנו כולנו מגיעים למוות, בחלקים פה ושם, ושם ופה. אבל אתם מבינים שאין צורה אחרת לקיום, אלא שאנחנו נמצא שפה משותפת, נגלה שאנחנו כולנו תלויים זה בזה, וכלום לא יעזור לנו חוץ משאנחנו נסדר את היחס החדש, היפה. רק את זה. ודרך חזרה, למה, לאן? זה לא פיתרון.

נורמה: חזרה הכוונה, או יותר נכון להגיד למנוע את האסונות, אם אנחנו עדיין בזמן לעצור את זה?

לא, למנוע אסונות אנחנו יכולים בתנאי שאנחנו מבינים שאנחנו נמצאים מול האסון, ושאנחנו כן יכולים לעצור אותו ואפילו להפוך אותו לטוב על ידי שינוי היחסים בינינו. וזה בידינו לעשות. אני לא מדבר איתכם כאילו זהו, מחר כבר אין, היום נגמר, אני אומר שאנחנו נמצאים במצב שהכול בידינו, וצריכים לעשות.

חיים: ישראל מאוד מאוד מושפעת ממה שקורה בארצות הברית, כולל בערכים, בכל הקפיטליזם, כל הדברים האלה. בנפילה של ארצות הברית, איזו השפעה תהיה לזה על מדינת ישראל ועל ישראלים בכלל?

אני לא יכול להגיד לך כי אני לא יכול לתאר לעצמי מה זה נקרא נפילה בארצות הברית. אני חושב שזה הכול יתחיל מבלגן גדול מאוד ומלחמה פנימית, ואז מלחמת אזרחים שתהיה שם, שזה יתחיל באמת בין שתי המפלגות ויתפשט יותר ויותר. ואני לא יודע למה זה יכול להגיע. זה יהיה ממש [סבל], רק סין יכולה להיות שמחה מזה, אבל כל יתר העולם, הוא יסבול מאוד אם ארצות הברית תפסיק לתפקד.

לא יודע, אני לא רוצה אפילו לתאר את הדברים האלה. כי זה גלים כאלו, צונאמי בתעשייה, בבנקאות, בכל הדברים האלה בכל העולם, שאוי ואבוי. אנחנו לא מבינים איפה חיים וכמה שאנחנו תלויים זה בזה, ואיך דבר אחד שעובר דרך אמריקה באיזו צורה, פתאום לא יכול לעבור שם, או שעובר בתעשייה באילו דברים, או בבנקאות או בכל מיני דברים. כל העולם נעצר, אנחנו כולנו כביכול מיד יורדים לתקופת האבן. [אולי] לא תקופת האבן, אבל כמו לפני 200 שנה, אם יכולים עוד להתקיים בצרה כזאת.

שאלה: השפל הגדול בארצות הברית בשנת 1929 גרם להתמוטטות הכלכלית של גרמניה שהעלתה את הנאצים לשלטון אחר כך.

כן, נכון, לכן נראה.

חיים: אבל זה שהחברה האמריקאית מתפוררת והחלום האמריקאי מתפורר, זה לא יעזור לישראל, שכאן צריך להתחיל התיקון, להשתחרר מהערכים האלה ולהתחיל לבצע תהליך של תיקון?

אני לא יודע מה יכול לעזור ליהודים כאן בישראל כדי שהם יבינו שהם צריכים פשוט להפסיק לאכול זה את זה. כמה הם יכולים להתווכח, מיום ליום, כל הזמן רק להתווכח, אני לא יודע מה לעשות, רק כוח עליון יכול לעצור להם.

אני מקווה שאתם תכתבו על זה הרבה דברים שאנשים יבינו איפה אנחנו נמצאים, תכתבו בצורה מאוד ברורה ואז נראה איך להמשיך הלאה.

נורמה: למה המצב באירופה לא יתדרדר, כי גם בגרמניה יש עכשיו עלייה של אנטישמיות וגם בעוד כמה מדינות.

כן, אבל עד שזה מגיע שם למשהו, כי כמה יהודים יש לך שם בגרמניה, בצרפת, אני חושב שבמיוחד הכול יסתובב נגד הערבים ונגד התורכים, וארדואן הולך להסתבך באירופה, וגם עם רוסיה וגם עם קווקז, כי מהר מאוד הוא ירצה להיות שליט, ולכן נקווה שדווקא יתנו לו ככה מכה טובה באף שלא יכניס אותו לכל מקום, הוא חושב ככה בגאוותו, שהוא יכול להיות כבר איזה "פשה" גדול, "סולטן".

דודי: אני רוצה לשאול על ההבדל בכל זאת, כי אמרת שפה יהודי ישראל כל היום נאבקים ומתווכחים זה עם זה, יהודי אמריקה זה סגנון אחר, אבל כאילו נשמע לפי החוקים המערכתיים שדווקא הווכחניים והאגו הגדול שמשתולל פה בישראל היה אמור כבר להביא לכאן אסון גדול ודווקא אנחנו רואים שבארצות הברית אתה רואה שחורות, מהמבט הזה אתה רואה צעד לא טוב.

אנחנו רואים מצב שחור על כל אמריקה, כאן אנחנו מדברים על היהודים, כאן העניין הוא יותר אידיאולוגי, ושם הוא עניין יותר מסחרי, תעשייתי. זה עוד יתברר, עכשיו יש שם בחירות אחר כך יהיה בלגן אצלנו ואולי בחירות, זה ישתנה. החיים הם חיים טובים, אנחנו באמת חיים במצב שהוא מאוד [טוב] אתם רואים כמה שהוא מזרז את הכול. חיים טוב.

נורמה: אתה אמרת שהמצב יכול להתהפך בשנייה באמריקה כלפי היהודים.

כן.

נורמה: אפילו אם לא כמה חודשים, אז השאלה, מה יהיה הטריגר?

אני לא יודע, נגיד בבחירות לא יזכה טראמפ אלא השני, אמנם לא נראה לי בינתיים, בכל זאת נראה לי שטראמפ ינצח, בכמה קולות אבל ינצח, כך אני חושב, אבל לא בטוח. זה הכול תלוי בינתיים מיום ליום במה שאנחנו עושים, אי אפשר להגיד מראש שכך יקרה או כך יקרה.

טלי: יש דרך להילחם על יהודי אמריקה? מעבר לפרסום לנסות שיבינו "אל יתייאש מן הרחמים".

לא, אין דרך כי הם לא מושפעים מאיתנו, לא שומעים, ובכלל גם אין לי לב עליהם אם את שואלת. כמה שאני הייתי מרגיש אותם, פשוט לא חשוב להם כלום חוץ מכל אחד המקום שלו, חשבון הבנק שלו, זהו, רק על זה חושבים.

דודי: קיבלנו המון חומר שהוא לא פשוט. גם יהודי ארצות הברית, גם המצב של הקורונה בישראל, זאת אומרת כל מה שדיברנו היום זה מטען, לא באנו עכשיו עם לבבות וחיבוקים. איך עכשיו אתה יוצא מכאן להפצה, לכתיבה, להעברת המסר, איך אתה נותן מכות באהבה? זאת בעצם השאלה.

אני חושב שצריכים לספר על הכול, לא לשמור שום דבר במגירת השולחן, וכמה שיותר לכתוב לכל מיני כיוונים, כי זה שכאן קוראים קצת, שם קוראים קצת, זה לא חשוב, העיקר שזה בכל זאת נכנס בכל מני רשתות, ולכן תנסו לכתוב, ממש לשכתב את המאמרים זה מזה, בכל מיני שפות מי שכותב, אתם חייבים לעשות את זה, אתם חייבים, בהצלחה.

(סוף השיחה)