הפתרון
כלכלה לפי חכמת הקבלה וחוקי הטבע, שיחה מס' 138
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 20.23.06 – אחרי עריכה
רונן: אנחנו בשיחה 138, ואנחנו ממשיכים לברר את המודל העתידי, "המדינה ואני", אותה המדינה של חברה שנמצאת כבר בשלבי תיקון. בעצם דיברנו בשני הפרקים האחרונים על אותו מודל עתידי, ופה יש גם ממד של זמן. כלומר כשאנחנו קוראים "למודל המתוקן", אנחנו גם קוראים לו "מודל העתידי".
הייתי רוצה לפתוח את הפרק היום דווקא בנושא הזה של ממד הזמן, איך ממד הזמן נתפס לפי חכמת הקבלה. כי בעצם לחוכמת הקבלה יש איזו התייחסות תהליכית, שהייתה בריאה, הייתה שבירה, הייתה איזו השתלשלות, יש גם מטרה, יש גם תכלית ויש גם שכר, וכל זה נמדד במהלך של זמן.
כן.
רונן: האם היית מגדיר את חכמת הקבלה כגישה דטרמיניסטית ובמה?
ודאי שכן. ואנחנו צריכים כולם לראות את הדברים האלה כך, שאנחנו פועלים לפי הזמנים, לפי הכוחות יותר נכון להגיד שמשתלשלים ויורדים לעולמנו, ופועלים עלינו. ואנחנו רוצים או לא רוצים, בצורה מהירה פחות או יותר, בצורה נוחה פחות או יותר, בהתאם לעד כמה שאנחנו מבינים את הכוחות האלה שפועלים עלינו, רוצים לפעול איתם יחד או נגדם, בהתאם לזה אנחנו עוברים ממצב למצב. אבל בכל זאת כל שלב ושלב אנחנו מחויבים לעבור או "בדרך תורה או בדרך ייסורים" מה שנקרא. או ברצון שלנו, או נגד הרצון. אבל בכל זאת עוברים ומתגלגלים למצבים החדשים, במיוחד בזמננו.
רונן: אם בעצם יש תנאים הכרחיים דטרמיניסטים שחייבים להתקיים, אדם, חברה, אנושות מתוקנת, אז מה בעצם המשמעות של מושג הזמן? זה הרי מצבים.
זמן זה מצבים ודאי, אין זמן, זה הרגשה שלנו בלבד. אם לא הייתה הרגשה שלנו שמשהו משתנה, לא היינו אומרים שזמן עובר. אין זמן מחוצה לאדם, אלא רק בתוך הרגשה שלנו זה מושג שמתקיים, נולד ומתפתח.
רונן: איך בעצם אנחנו מאזנים בין התחזיות של חכמת הקבלה להתפתחות האנושית, השלבים שלה, לאן היא אמורה להגיע, לבין הבחירה החופשית שיש לכאורה לאדם, לאנושות?
בזה שאנחנו יכולים למהר את הזמן, ללכת למעלה עם המצבים שאנחנו עוברים, זה נקרא "למהר את הזמן" ולקבל את כל המצבים האלה שבאים אלינו בצורה נכונה, טובה, וכך נתקדם. לכן אנחנו חושבים שאפשר "לשנות את הזמנים" מה שנקרא, להיות למעלה מהזמן, אם אנחנו מבינים למה התהליך הזה שאנחנו עוברים לוקח אותנו.
רונן: אנחנו רואים שבעל הסולם כתב חלק מהמאמרים שלו שבהם הוא דיבר על עולם גלובלי, על תלות הדדית, על כך שכל אחד תלוי בחברה, על גלגלי שיניים ועוד תובנות שנראות מאוד חדות, בשנות ה-30 של המאה הקודמת. "כתבי הדור האחרון" אלו מהכתבים האחרונים שלו שהוא כתב בשנות ה-50. בכל מקרה חלפו שמונים, תשעים, ואפילו לפעמים מאה שנה, מה המשמעות של הזמן שחלף? האם מאז הדברים התיישנו, או דווקא התחדדו?
אני חושב שהזמן מאז ועד היום נעשה יותר מהר, כאילו זמן זה לא לפי דקות ושעות, אלא בכל פרק זמן יש לך יותר דקות, יותר שינויים. אם פעם היה לך בתוך היממה עשרים וארבע שעות, אז היום יש לך כמו ארבעים ושמונה. זאת אומרת, שהמצבים שנעשים הרבה יותר דחוסים. במשך היום יכולים להיות כאלו מצבים, אבל זה תלוי גם במהירות שאנחנו טסים ונוסעים היום. מה שאין כן פעם היינו עושים הכול ברכיבה על סוס, בעגלה ובהליכה. זה בגלל שיש בינינו קשרים כאלה כמו בפלפון וכולי. זאת אומרת, העולם נעשה אחר. הקצב, הטכנולוגיה שלנו עובדת בהתאם לזמן החדש. ולכן היום אדם במשך החיים שלו יכול להספיק הרבה יותר ממה שקודם.
קודם היו יושבים, הולכים, מרוויחים, מולידים ילדים, הכול לפי קצב פשוט שבו היה ידוע מה יקרה עם האדם. היום אם אתה לא מקיף את כדור הארץ כמה פעמים, "אז מה איתך אתה לא מכיר את החיים, אתה לא מכיר את העולם, איך יכול להיות?". ילד יוצא מהצבא הוא חייב לטוס לחו"ל, איך יכול להיות שלא יהיה דבר כזה.
רונן: אפילו לפני.
אפילו לפני. כן. עוד ועוד כאלה דברים. אם היית מספר על זה אפילו לפני חמישים, האנשים היו חושבים שאתה מספר להם איזה סיפורי אגדה.
רונן: אז אותו מקובל, נניח בעל הסולם, שהיה ממש בתחושת נחיצות ודחיפות לקרב את האדם, לקרב את העולם לתיקון ולמנוע צרות נוראיות עד מלחמת שלישית ורביעית וכיוצא בזה, היה בתחושה שזה יכול לקרות גם מחר בבוקר. אבל אנחנו קוראים, ומסתכלים על זה שזה נכתב לפני שמונים שנה ועוד לא קרה, ואולי גם לא יקרה.
לא, לא שזה לא יקרה, כי אנחנו בעצם נמצאים בתהליך שהוא בא לנו מהטבע, הוא למעלה מאיתנו, זה לא שאנחנו קובעים את מפת הדרכים ואת היומן של כל המעשים שיקרו. אבל מה שכן אפשר להגיד, שבעל הסולם היה מקובל, והוא היה פועל לפי זמנו, זאת אומרת הזמן שלו הפרטי. לא שהוא היה חי בשנות העשרים, שלושים של המאה ה-20, אלא הוא היה חי לפי ההרגשה שלו, לפי האותות שזה צריך להיות. מה שאם כן אנחנו עדיין לא נמצאים ברמת תפיסת הזמן כמו בעל הסולם, ולכן נראה לנו שזה עוד יכול להתעכב במשהו.
רונן: כלומר, יכול להיות שמקובל חי ויש לו אזור זמן פנימי משלו, והוא חי במציאות שיש לה תפיסת זמן שטחית יחסית משלה, והפער בין שניהם מייצר אצלו מה?
הוא יודע את הזמן שזה קורה לאנושות, ואת הזמן שזה קורה לו, אבל בדרך כלל הוא הולך לפי הזמן הפנימי שלו. לכן כמו שהוא אומר שאנחנו נמצאים בתקופת המשיח, גם אני חושב שזה כך, אבל זו תקופה, זאת אומרת זה יכול לבוא עוד כמה עשרות שנים עד שזה יתבהר לכולם. אבל אנחנו רואים שכל הפעולות שרואים בעולם סביבנו, הם נמצאים בכל זאת בקצב רב.
רונן: אותו מודל עתידי שאנחנו ניתחנו בפרקים הקודמים, וגם השינויים שאתה רואה ומדבר עליהם בעולם לנוכח וירוס הקורונה וכיוצא בזה, בתחושה שלנו כשאני שומע אותך, זה נראה כאילו שזה קורה עכשיו, צריך לקרות עכשיו, ומתקדם בקצב מהיר מתמיד.
אנחנו סך הכול חיים עם קורונה שלושה חודשים, תראה איך שהעולם השתנה, תראה מה שקורה. לכן הדברים האלה יכולים להשתנות מהר גם בכל יתר השכבות, הרמות.
רונן: והם יכולים להשתנות, גם לא עכשיו, אלא עוד שישים או שבעים שנה.
לי נראה שאין כבר כל כך זמן שזה יתעכב.
רונן: מדוע?
כי אנשים מאבדים את הרצון שלהם בעצמם לחיות לפי מה שקורה להם היום. הם מאבדים את הכיוון. הדור הצעיר, אין קשר בין הדורות, אנשים לא רוצים להוליד ילדים, הם בכלל לא רוצים קשר, לא רוצים להחזיק משפחה וכן הלאה. זאת אומרת העולם מתפורר, ולכן צריך לבוא כאן איזה צורת קשר אחר בין בני אדם, ובמיוחד בין בני אדם למטרת החיים.
מטרת החיים היא לגמרי עכשיו נעלמה ולא ברורה. אם פעם זה היה משפחה, ילדים, לתת להם כל מה שאפשר ובשביל זה אנחנו קיימים, חיים, מחזיקים את עצמנו, היום זה לגמרי הסתלק מהדור הצעיר, והוא לא רוצה כלום מזה. לא רק שלא רוצים להתחתן, אפילו לא רוצים להיות בקשר אישי, אינטימי ביניהם. עד כדי כך משהו קורה בדור.
רונן: יש פה באמת הרבה תופעות מעניינות, אנחנו נייחד לזה פרק בשיחה נפרדת על המילניום", ודור הZ, הדור הבא שאצלם זה אפילו עוד יותר קיצוני. נגיע גם לזה. בינתיים אם אני מבין אותך נכון, מקובל בעצם לא טועה בתחזיות שלו.
הוא רק פועל לא לפי אותו סרגל הזמנים.
רונן: בוא ניקח דוגמה ספציפית. נניח שיש לי חנות בוטיק, אז לפי הקריטריונים שלך, זה לא עסק חיוני ואפשר לסדר בלעדיו מצוין.
בוא נראה כך. אם אנחנו חיים בצורה נורמאלית שיש לנו כל מה שאנחנו צריכים, אתה לא יכול למחוק מהאישה את הנטייה ליופי, לבוטיק, לכל מיני הדברים האלה, אז מספרה וכל מיני הסלונים האלה למיניהם שיש להם, כולל בוטיקים, וודאי שזה קרוב להכרחיות.
רונן: אני מתקן. בוא נעבור לדבר על הגברים, זה יותר קל. חנויות המתנות של הגברים, עם המציתים והמאפרות וכל מיני גאדג'טים, שבאמת אף אחד לא צריך. נניח שאני בעל חנות כזאת ושמעתי אותך מדבר על זה שלאט לאט העולם נפטר עכשיו מהעסקים המיותרים שלו, ואין להם זכות קיום ועדיף שיסַגרו, במקום להשקיע בהם כסף ולנסות להציל אותם. אז מה אני צריך לעשות מחר בבוקר, להקדים ולסגור את החנות?
לא, אתה לא צריך שום דבר לעשות. אני חושב שהדברים האלה פשוט ייעלמו מעצמם. אנחנו לא צריכים לסגור שום דבר בכוח. לגמרי לגמרי לא, חס ושלום. זה חייב להיות ממש קריאת הזמן, מה שנקרא.
אתה יושב בחנות, כמו בעל החנות, עם כל הדברים האלה שיש לך, לא חשוב מה, ואתה רואה יום, יום, יום ויום וממש אתה אפילו לא מרוויח כדי להחזיק את החנות. אז בשביל מה להחזיק אותה? אתה כבר רואה ועוד בענף שלך, כאלו כמוך רואים שהענף נגמר.
רונן: כלומר, אנחנו צריכים לאפשר להם סוג של "מיתת נשיקה", מיתה טבעית ולא להקדים ולסגור את העסקים, לא בכוח אלא נניח שהם ביוזמתם יסגרו.
ודאי, רק בצורה כזאת. אף אחד לא הולך לסגור בכוח. רק אנחנו רוצים להראות למדינה שלא כדאי להחזיק כאלו עסקים, שאין בהם ממש צורך חיוני.
רונן: אבל בינתיים אני והקולגות שלי, שיש לכולנו כאלה חנויות מיותרות של עסקים לא חיוניים, יוצאים להפגנות, דורשים סיוע כי אנחנו מתפרנסים. זה לא שאנחנו מאמינים בשיטה כולה. הפרנסה שלי תלויה בעסק הזה.
אבל למה אני, נגיד שאני מנהל את המדינה, חייב לתת לכם סיוע? מה הטענות שלכם שאתם דורשים מהמדינה לסייע לעסקים האלה, שהולכים להיכשל? אני אומר לך בחזרה, אין לך קונים, אתה לא יכול להחזיק את העסק, אתה לא יכול לבנות את העסק מחדש שיהיה לך ממש רווח נכון, אז מה אתה רוצה מהמדינה, המדינה צריכה לבוא ולקנות ממך את כל הדברים האלה?
רונן: אני אתלבש באותו בעל בוטיק ואני אענה לך.
כן.
רונן: בשיטה הנוכחית, אַת, המדינה, מרוויחה מהעסק שלי ומכל הקולגות שלי כי את מחנכת את האזרחים לצרוך, הם קונים המון דברים מיותרים, גם אצלי בחנות ואני משלם מיסים, ככה הכול מתגלגל.
אנחנו הגענו עכשיו למצב שאנשים לא רוצים לבזבז כסף דווקא על הענף שלך. לא רוצים. מה לעשות?
רונן: אני טוען שהמצוקה היא זמנית, כיוון שנכנס איזה פרמטר לא צפוי ותוך כמה חודשים אני רואה עסקים סביבי מתאוששים וגם אני אתאושש ואני רוצה קצת אוויר לנשימה. תעזרי לי, מדינה יקרה, כדי שאני אוכל להמשיך לתרום לכלכלה את התרומה שלי.
תמורת איזו הבטחה, תמורת מה אני אתן לך כסף?
רונן: כאן זה עניין של משא ומתן.
מה זה משא ומתן? אין לך כלום חוץ מחנות. אתה רוצה להשאיר לי את החנות, שאני אחר כך אטפל בה?
רונן: בתקופת משבר 2008, הנשיא אובמה, למרות שהמדינה היא קפיטליסטית, עשה צעדים שנחשבים ממש סוציאליסטיים. הוא הלאים חברות. חברות שהמדינה הלוותה להם כסף, המדינה קבלה תמורתם מניות באותה החברה ובמהלך השנים מימשה את זה ברווחים אדירים. כלומר, זו הייתה עסקה כלכלית. אני אעזור לחנות עכשיו, ובסופו של דבר, אני כמדינה גם ארוויח מזה בהמשך. מה רע במודל הזה?
אני לא בטוח שזה יתקיים. בוא נראה עד כמה האנשים ירצו לטוס לחו"ל, עד כמה ירצו להסתובב בבוטיקים. תראה מה יקרה. הקורונה השפיעה על בני האדם, היא שינתה בהם את היחס לחיים, זה מה שאני טוען. ואם היית סתם מחזיק את העסקים האלה, בבקשה, אבל אתה תעשה את זה על חשבון העם העובד ועל חשבון הצעירים, יוצאי צבא וכל מיני דברים. לזה אני לא מסכים.
רונן: אני חייב להגיד לך שנכון להיום, השיטה הכלכלית הנוכחית בנויה על העסקים הלא חיוניים.
אני מבין את זה אבל אני לא צריך להחזיק גם את כל השיטה הזאת. למה אני צריך להחזיק בכל מחיר את השיטה, שרק נותנת לאנשים העשירים עוד יותר להתעשר? רק לזה היא דואגת, אז בשביל מה אני צריך את זה? אחר כך אני אצטרך לטפל בכל זאת בעם, שבינתיים הוא ממש הולך ומתרוקן מכל האמצעים.
רונן: שאלת וענית. יש פה תמיד מפת אינטרסים. אותם זריזים וחזקים, אותם 20 אחוז שמרוויחים מהשיטה המון, יש להם אינטרס, הם מוכנים לקיים אותה ולשמר אותה בכל מחיר, לצורך העניין.
זאת אומרת, הון שלטון כנראה, כרגיל שוב עושה חגיגה.
רונן: רואים את זה לכל אורך הדרך.
אז בשביל מה אנחנו עכשיו מדברים, אם זה יקרה?
רונן: אני אגיד לך למה אנחנו מדברים, כיוון שיש רכיב אחד שהם לא שולטים עליו וזה הרכיב שדווקא חכמת הקבלה מתמקדת בו. הרכיב ההתנהגותי, הרכיב האנושי, האדם שמתפתח ומשתנה ברצונות שלו.
אז זה יקרה, לא תלוי במדינה ולא תלוי באלו המיליארדרים.
רונן: נכון. וכאן דווקא מגיע העניין של קריאת הזמן, כמו שאמרת קודם, יש קריאת הזמן. אז אם אנחנו מדברים על ממד הזמן בתחזיות של חכמת הקבלה, מדוע דווקא עכשיו זה זמן מיוחד, הרבה יותר אינטנסיבי מאותו זמן לפני שמונים או תשעים שנה שבעל הסולם כתב את המאמרים שלו?
הזמן כל הזמן משתנה, ויש לו כל פעם קצב יותר ויותר. אנחנו גם נמצאים בטיסות, בנסיעות, בקפיצות כאלו. כמה אנחנו מספיקים עם הטלפונים שלנו, מכשירי קשר וכן הלאה. אנחנו היום מסוגלים לעשות במשך החיים כמו שפעם בן האדם לא עשה תוך כמה מאות שנה. לכן הזמן הוא שונה.
רונן: אני שמעתי אותך אומר לא מזמן, שאנחנו נמצאים היום בנקודה ממש קריטית, שבה מצד אחד, המצב הוא החמור ביותר ומצד שני, המצב הוא המסוגל ביותר.
נכון.
רונן: למה הכוונה?
זה כנגד זה, ככה זה תמיד. אם אנחנו נוכל להשתמש בזמן הזה בצורה נכונה, אז אנחנו באמת נסדר את הדברים אחרת. כל העודף שיש אצל האנשים העשירים, אצל מדינות וכן הלאה, בוא אנחנו נתחיל לחלק את זה בצורה אחרת. אני לא אומר לעשות כאן מהפכה כמו שעשו הבולשביקים ואז פירקו ורוקנו את כל המדינה. אלא בוא אנחנו נראה מה המחר או המחרתיים מעמיד לפנינו.
אנחנו צריכים לראות שבכל זאת החיבור בין בני אדם הוא הכרחי. איך אנחנו נחנך את כל העולם לחינוך של חיבור, חינוך האינטגרלי. אם אנחנו לא נעשה את זה, אז אנחנו לא נוכל להנות משום שיטה שאנחנו נעשה איתך, עם ההון, שלטון, בני אדם. אני לא רואה כאן עתיד.
רונן: השאלה האחרונה בנושא של הזמן. שמעתי אותך אומר שבעל הסולם, באותן תחזיות שלו קדימה, הוא סוג של מרחף מעל הזמן, הוא משייט בזמן. כאילו הרגליים לא היו על הקרקע, במובן הזה.
נכון.
רונן: איך אתה יכול לשכנע את הצופים שלנו שהפעם אנחנו שומעים כרגע ממך משהו אחר במובן הזה, הוא יותר מעוגן.
אני לא יכול לשכנע אותם. כי הם נמצאים בהסתכלות כמו כולם, מה שיש היום למדינה, לעם, לבני אדם. הם לא יכולים אחרת לחשוב. אני לא יכול לשכנע אף אחד. אני יכול להעביר לו את הידיעה שלי, את ההסתכלות שלי אבל כל אדם ואדם שמסתכל עליי ויחשוב, אתה פנטזיונר, אתה חושב מדי טוב על האנושות. או ההיפך, אתה מהפכן, אתה חושב שאפשר לעשות את זה בכוח? מה עוד אתה רוצה? איך אתה יכול לשנות את טבע האדם, זה בעצם העניין. ואני אומר שמה שקורה לנו עכשיו זה בא כדי לשנות את טבע האדם, רק בצורה הדרגתית, רכה. ואם לא נעשה את זה, אז אנחנו ניכנס לכאלו מצבים שהם ישנו אותנו בצורה הרבה יותר קשה. זה מה שקורה.
אבל ודאי שבלי לשנות את טבע האדם מרע לטוב, כאן לא יקרה כלום.
רונן: ברור. אז באמת נעבור בדיוק לנושא הזה. כשאנחנו מגיעים לאותו הסבר של שינוי טבע האדם, אתה מיד משלים ואומר, "חינוך". זו המילה שחוזרת הכי הרבה בהסברים שלך, בהפצה, חינוך.
כן.
רונן: מדוע המרכזיות של תהליך החינוך בתוך הפתרון של חכמת הקבלה?
חינוך בונה את האדם. ואדם כשהוא קיבל את החינוך, נגיד בילדות, בנערות, אז הוא אחר כך מתנהג לפי זה. ולכן הכי חשוב לנו זה לחנך את הדור הצעיר. אנחנו כבר מילא, אבל האנשים שנמצאים היום בדורנו, בואו אנחנו נחנך את הדור הבא, שיהיה להם טוב.
שהם יחיו את החיים לא כדי לשרוף את הדלק ולזבל את האדמה והים ולקלקל את כל הסביבה ולקלקל את האנשים והיחסים שביניהם. בוא אנחנו נעזור לדור הצעיר עד כמה שאנחנו מסוגלים, כי הם חיים בכל זאת בסביבה שלנו, בחברה שלנו, נעזור להם לקבל חינוך אחר. נכניס אותם לגני ילדים, לבתי ספר, לאוניברסיטאות, לכל מיני מערכות כאלו, שהם יקבלו מזה חינוך נכון, למעלה מכל השנאה, למעלה מכל מה שיש להם היום. שהם ייצאו אחרי החינוך הזה אנשים שטוב להם לחיות זה עם זה.
רונן: בבלוג שלך מופיעה כותרת יפה, "עתיד העולם בשינוי האדם". לא שאני קופירייטר, אבל אם הייתי שואל איך, אז אפשר היה להוסיף נניח את המילה, "על ידי חינוך". זאת אומרת, זאת המשוואה אצלך?
כן.
רונן: כיוון שעל חינוך דיברת באין ספור תוכניות וסדרות, וגם כאן בסדרת "הפתרון" הקדשנו לזה בעבר הרבה שיחות, אני רוצה להתייחס לכמה אספקטים בחינוך שלא דיברת עליהם ולא לחזור דווקא ליסודות, כי אני חושב שהם דווקא די ברורים, לפחות למי שעוקב אחריך.
הרב"ש מביא באחד המאמרים שלו סיפור על התערבות בין רבי יונתן לבין כומר, שהתערבו האם חינוך יכול לשנות את טבע האדם. הכומר אמר שוודאי שכן ורבי יונתן אמר שרק כוח עליון יכול לשנות את טבע האדם, והם עשו התערבות. הם זימנו סעודה עם קהל גדול והכומר אילף, חינך בעצם חתולים. החתולים התחפשו למלצרים ושירתו למופת את כל הסועדים, הגישו מנות וכיוצא בזה, ולכולם היה ברור שהכומר צודק. ורבי יונתן ישב קצת אדיש בצד וכולם התפלאו איך הוא לא מגיב, עד שבסוף כבדרך אגב הוא הוציא קופסת טבק, כך הרב"ש מספר, ומקופסת הטבק יצאו עכברים, ואז מיד החתולים הפכו חזרה את עורם וחזרו להיות חתולים ורדפו אחרי העכברים. ובעצם זאת ההוכחה הניצחת שחינוך לא יכול לשנות את טבע האדם.
אתה צודק.
רונן: מה הנמשל של המשל הזה.
הנמשל הוא, שהחינוך שהאדם ממציא, הוא באמת לא יכול לשנות את הטבע שלו. אנחנו אגואיסטים שכל הזמן חושבים רק על עצמנו ונהנים ממה שאנחנו מקבלים וממלאים את עצמנו וגם נהנים בכמה אנחנו יותר מאחרים, זאת אומרת תמיד אני מודד את עצמי כלפי האחרים. זה מצד אחד.
מצד השני, ישנו חינוך שנקרא "חינוך אינטגרלי", שהוא בנוי מזה שהוא מושך כוח מיוחד מהטבע שיכול לשנות את האדם. וכמו שאותו כוח ברא אותנו ברצון האגואיסטי, ברצון לקבל, הוא יכול לשנות אותנו לרצון להשפיע ובמקום לקבל לתת. כי הטבע שלנו הוא ליהנות, וממה ליהנות, מלקבל או לתת זה לא חשוב, העיקר ליהנות.
אז אם אנחנו נעשה חשבון, שיותר תענוג יש לנו בנתינה מאשר בקבלה, כי קודם כל בנתינה אף אחד לא מפריע לך. אתה בזה לא מושך, לא גונב מאף אחד וכולם מקבלים אותך בסבר פנים יפות. זה ברור. לכן אנחנו צריכים רק ללמד את האדם או לשנות את האדם, איך ליהנות מנתינה ולא מקבלה וזה עניין אפשרי. זאת אומרת להפוך את עצמנו כך, שאני נותן ונהנה במקום שאני מקבל ונהנה. ורק בצורה כזאת אנחנו יכולים להתקיים, שיהיה בינינו ממש מצב של גן עדן.
רונן: והאמצעי להגיע למצב הזה של גן עדן זה כמו שאתה אומר, חינוך, רק ברור לי לחלוטין ש-99.9% מהאנשים ששומעים אותך אומר, חינוך, חינוך, חינוך, לבטח לא מתכוונים לאותו סוג שינוי של חינוך שעכשיו הזכרת, הם מבינים חינוך כמו שהם מבינים.
נכון.
רונן: ואז רבי יונתן צודק, חינוך לא יכול לשנות את טבע האדם.
כן, זה ברור. אבל אותו רבי גם ידע שיש חינוך אחר.
רונן: אז עוד מישהו שידע כנראה שיש חינוך אחר זה בעל הסולם. גם ב"כתבי הדור האחרון", למרות שאני יודע שזו טיוטה וקשה קצת לפעמים להבין, אבל בכל זאת יש שם כמה ציטוטים שמסבירים את ההתייחסות שלו לחינוך, וגם הוא עשה לדעתי את ההבחנה שאתה עשית עכשיו. אקרא משפט אחד מתוך "כתבי הדור האחרון", עם הסתייגות, שכשבעל הסולם כותב "דת", הוא מתכוון לחכמת הקבלה, אחרת זה מטעה.
אז הוא כותב, "האגואיזם הטבעי לא תשבור בדברים מלאכותיים כגון חינוך ודעת הצבור. ואין תקנה לזה רק דת שהוא טבעי". למה הוא מתכוון?
הוא מתכוון, שאנחנו באמת יכולים להזמין מתוך הטבע חוץ מכוח הקבלה גם כוח השפעה, חוץ מכוח הפירוד כוח החיבור. ואם הכוח הזה הוא ישרה בנו, אז אנחנו פשוט משתנים, אנחנו מתהפכים. אנחנו מתחילים ליהנות מהנתינה כמו עכשיו מהקבלה. ובאמת אין הבדל, רק ההבדל הוא בתוצאה, עד כמה שאנחנו בזה נעשים קרובים זה לזה, באים לאהבה, באים לחיבוק, לחיבור.
ואני חושב שאחרי כל הסבל שאנחנו מרגישים ועוד נצטרך להרגיש כנראה, אנחנו נחליט בכל זאת שאין לנו ברירה, אלא אנחנו צריכים רק חינוך חדש.
רונן: אני בכוונה מתעקש על הנושא של החינוך והמשמעות שלו, כי יש פה פער גדול מאוד בין התפיסה של חינוך ולבין מה שחכמת הקבלה מתייחסת לחינוך. עוד ציטוט של בעל הסולם מ"כתבי הדור האחרון", הוא כותב ככה "וגם אין לקוות שמשטר האימים הזה ישתנה פעם, כמו שהאופטימיסטים מבטיחים, כי לא כידונים, ולא חינוך ודעת הציבור, יוכלו לשנות את טבע האדם, שיעבוד מרצונו החופשי בלי חמר דלק מתאים."
כן. ודאי שבצורה כזאת שכולם יבינו, כולם יסכימו, כולם ירצו, ודאי שזה לא יקרה. אבל אני מדבר מצד המדינה, שוב אני חוזר לאותו הדבר. אסור למדינה לבזבז כסף להחזיק עסקים שבזמן הקרוב אנחנו נראה אותם בכל זאת נכשלים, ואז כול מה שמדינה השקיעה בהם על חשבון האנשים העניים, הנכשלים וכן הלאה, החיילים, הזוגות הצעירים, הכסף הזה יעלם. מה תעשה עם זה? איך תגיד לדור החדש שאין לו דירה ולא עבודה ולא תמיכה ולא כלום, תגיד שבזבזת על בוטיקים?
רונן: לצערי הרב אני אומר לך, שלא אכפת להם כמו שבעל הסולם כותב, תמיד יהיה מי שייקח את השמנת וישאיר לשאר את מי החלב הבוחשים, ככה הוא כותב וכך אנחנו רואים את זה קורה וקרה ואני פוחד להגיד שגם יקרה, אלא אם משהו דרמתי ישתנה ולכן אנחנו מתעקשים על הברור של הסוגיה של מונך החינוך.
וכאן בעצם השאלה הבאה שלי. חינוך נתפס, כ"חינוך מחדש" כמו שאתה קורא לו או "חוק חינוך חובה לכולם" זה אחד המסרים שאתה מעביר ונתפס בעיני האדם כמשהו שהוא לא רצוי, דחייה, מתאים לצפון קוריאה או לאיזו מדינה דיקטטורית אחרת. איך שוברים את הקיר הזה?
אלא בשביל מה סידרנו את בתי הספר וגן הילדים, לא כדי לחנך את האנשים? אדם שיוצא מבית הספר מה הוא יודע? קצת מתמטיקה, פיסיקה, היסטוריה וגם הכול הוא שוכח, אתה מבין שהוא לא זוכר כלום, רק להעביר את הזמן הזה בתוך כתלי בית ספר כדי שלא יסתובב ברחוב ולא יהיה פושע. אז מה אנחנו עושים? אנחנו צריכים לחנך את האדם. חינוך זה נקרא שאנחנו מחנכים, זו לא השכלה זה חינוך, יש שני דברים, יש לנו משרד ההשכלה או משרד החינוך?
רונן: לא על זה שאלתי. גם אחרי שהבנו את הנחיצות בתהליך של שינוי טבע האדם באמצעות חינוך במשמעות שאתה מתכוון אליה, כשאתה אומר חינוך. עדיין כשבאים ואומרים לאדם, "תשמע המצב קשה, המדינה תדאג לך לאותו סל שירותים ומוצרים חיוניים לא פחות ולא יותר, אתה רק צריך להשתתף באותה מסגרת חינוכית" הוא אומר, "מה זה, הם מחנכים מחדש מוסלמים בסין, מחנכים מחדש כמו בצפון קוריאה את מתנגדי המשטר, מה זה חינוך מחדש? מה לי ולזה? מה לנו ולזה?"
אתה לא רוצה שהבן שלך יהיה אדם? מה אתה מלמד אותו, רק מקצוע? ואיך הוא יקים משפחה, הילדים שלך, הנכדים שלך באיזה צורה הם יחיו, באיזה צורה הם יקיימו את עצמם, זה לא חשוב? ככה אנחנו רואים. לכן אנחנו רואים את כל הדור הזה שהוא ממש נשמט. מה הם חושבים על החיים? הם לא רוצים להתחתן, לא רוצים להביא ילדים, יש להם בעיות עם זהות עצמית, עם זהות מדינית. כלום. ולזה הגענו, אנחנו דווקא עם ישראל שתמיד כולם חשבו עלינו שאנחנו העם המפותח ביותר, אנחנו נראים היום כעם שהכי איבד את הכול. איבד את הקשר, הכיוון, [אנחנו] שום דבר, כל אחד כאילו עומד בפרשת דרכים ולא יודע לאן.
רונן: כשאתה מדבר על חינוך אתה מדבר על חינוך לא רק לדור הצעיר, אלא באותה מדינה באותה חברה עתידית כולם יעסקו בזה, אלא אם כן אלה עבודות אספקה חיוניות. כל היתר עובדים בחינוך, זאת העבודה החדשה של האדם.
נכון. מתי שזה יהיה אני לא אומר, אבל בעצם זה מה שצריך להיות.
רונן: ואתה לא מבין למה אדם מבוגר מתנגד, אתה לא מבין למה זה ניראה לו כפייה, למה זה ניראה לו מוזר, למה זה ניראה לו לא נכון?
קודם כל, כל החיים שלנו הם בכפייה מלכתחילה, רק אנחנו לא מודעים לזה, אנחנו לא מגיבים לא מכירים, לא מרגישים את עצמנו. אבל אני מהבוקר עד הלילה ובכלל כל הזמן נמצא בכפייה שאני חייב, חייב, חייב. החיים הם מחייבים. כאן לא שאני חייב, כאן אני לומד לאט לאט על ידי הדרכה יפה, טובה, מקצועית, איך אני בונה לעצמי ולילדים ולנכדים שלי עתיד יפה. למה זה רע?
רונן: אתה יכול לעטוף לי את המונח הזה שנקרא "חינוך מחדש" באריזה מתוקה ולא באריזה שמעוררת בי אנטגוניזם?
תתאר לעצמך שאתה עכשיו עובר לדירה חדשה. היית חי בשניים וחצי חדרים עם כל הילדים שלך ברוך ה', ועכשיו אתה עובר לדירה של שמונה, תשעה חדרים מרווחים, יחד עם גן, עם חצר, עם הכול, ממש ככה. באיזה רגש אתה עובר מדירה לדירה? זה מה שמלמדים אותך, איך תיכנס עכשיו לחיים החדשים. אז למה זה לא טוב? פותחים לפניך פרספקטיבה יפה מאוד, ואתה בעיקר רואה שהילדים ובטוח הנכדים אם הם לא יתקרבו לזה, יהיו להם כל פעם חיים יותר ויותר גרועים.
רונן: הקפיטליזם גם הוא מחנך דורות שלמים, משנות החמישים הוא מחנך דורות שלמים, אבל הוא עושה את זה בצורה מאוד מתוחכמת. הוא לא בא ואומר, אני אחנך אותך מחדש או תשבו ורק תלמדו כל היום, אלא דרך אינדוקטרינציה של החפצה, של חפצים, של מתנות, דרך תרבות, הוליווד וסרטים, כך מדור לדור הוא מחנך את כולם להיות צרכנים, ומערכת החינוך משרתת את השיטה הנוכחית, אבל אף אחד לא מרגיש שהוא מתחנך, כאילו בדרך אגב האנשים מתחנכים לתוך זה.
כן, אני מבין.
רונן: זה מאוד מתוחכם. האם חכמת הקבלה יכולה לעבוד באותה צורה של תחכום בתהליך החינוך שלה?
אנחנו עוד לא הגענו לזה אבל בטוח שנצטרך. אנחנו לא באים לאנשים, ורואים את זה גם עליך עד כמה אתה מתנגד לזה, אז בטוח שאנחנו בעזרת הוליווד ותיאטרון, מוסיקה ויצירות למיניהן, על ידי חכמים ופילוסופים, נצטרך כאן לעשות ממש תרבות חדשה, גישה חדשה, זה ברור. אבל הכול נובע מתוך זה שאין ברירה ואנחנו מחויבים לזה.
לכן לא שאני מוכר את ההסתכלות החדשה על החיים ומוכר את זה כרעיון שלי. אני אומר את זה כחוק הטבע, או שהוא מתקיים עלינו בכוח, או שהוא מגיע למצב שאנחנו מקיימים אותו בעצמנו. זה מה שבעל הסולם כותב, שלוקחים את חוק ההשתלשלות, חוק ההתפתחות בידיים ואז אנחנו כך מתפתחים. אחד משניים.
רונן: אם דברנו על שני סוגי חינוך, אחד שהוא חינוך אגואיסטי, והשני חינוך שכן מצליח למשוך מהטבע את אותו כוח שבכוחו לשנות את טבע האדם, אז לפעמים בפעילויות של החינוך הזה הם נראים אותו דבר. אם כך גם חשוב מי מחנך. אותן פעילויות א' ב' ג', השאלה רק מי מחנך. זה כבר נותן לזה את ההבדל בין חינוך א' לחינוך ב'?
כן. את זה בעצם אנחנו צריכים להכין, גם זה עוד לא מוכן. אני לא אומר שצריכים לעשות מהיום למחר, כי זה אפשרי רק על ידי איזו מהפכה בכוח. כאן לא יכול להיות כוח, כאן חייבת להיות הסכמה, חינוך מאפס עד הסוף.
רונן: התכוונתי, נניח שיש שתי קבוצות ושתיהן עוסקות בפעילויות חיבור, משתדלות כל היום לעסוק בפעילויות שמגבירות חיבור ואהבה וכיוצא בזה. המדריכים של מעגל אחד הם מדריכים שאיכשהו קשורים לחכמת הקבלה ולחומרים שלה, אפילו אם הם לא מתבטאים במילים שהם אומרים, ובמעגל השני עושים בדיוק את אותן פעולות, אבל מדריכים אחרים, מדריכים שלא קשורים למסרים שדברנו עליהם. יהיו הבדלים בתוצאות בין שני המעגלים?
זה עוד נושא חדש שאנחנו נצטרך לפתוח.
רונן: אני כנראה לא מצליח לזהות את הניואנסים. אבל למה אני חושב שזה קשור למה שדברנו? כי זה כמו משל החתולים שמביא רב"ש. לכן אני שואל איפה יהיו החתולים, איפה יהיה אילוף, כלומר חינוך מחדש שיהיו לו תוצאות נכונות שישנה את טבע האדם, ובאיזה מעגל לא ולמה?
אני לא יודע איך לעשות את זה, אני לא איש מעשה. אני רק למדתי מה שכותב בעל הסולם, שגם אתה קראת ולמדת את זה, ולכן עד כמה שאפשר אני משתדל לעשות את זה.
אני חושב שזה שאנחנו נמצאים עכשיו בימי קורונה, אנחנו כבר מתחילים לראות עד כמה הטבע כן יכול לכופף אותנו ולרוקן אותנו מהגישה הישנה, שפתאום כולם ישבו בבית ולא יקיימו את כל הפקודות האגואיסטיות בהכרח, עד שנשתנה. אני לא יודע, אבל בטוח שלטבע יש הרבה אמצעים.
רונן: כשאנחנו מדברים על אותו מודל מתוקן, אנחנו מגדירים שההשתתפות הזאת במסגרת החינוכית החדשה היא בעצם העבודה החדשה של האדם. לא יהיה לו צורך לעבוד בהרבה מהמקצועות של היום, וזאת העבודה החדשה שלו, אולי בהתחלה כתלמיד ואחר כך גם כמורה, כמדריך.
כן.
רונן: למה זה מצב לכל החיים, למה זה לא קורס שמתחיל ונגמר?
אני חושב שכל העבודה שלנו, זאת אומרת של כל 100% האנושות, צריכה להיות בעבודה שהיא מחנכת את עצמה. ובנוסף, נגיד שעתיים ביום, כל אחד מאתנו יצטרך לעבוד בדברים חיוניים, הכרחיים. כך אנחנו נצטרך לסדר את עצמנו.
רונן: על זה אני גם אברר בשיחה הבאה שלנו. ובינתיים, בכל זאת יוצא שאדם יכול להיות בקורס כזה נניח שנה, שנתיים, הבין.
לא. אין לזה זמן.
רונן: על זה אני שואל. למה?
כי החיבור בינינו הוא ממש פותח לפנינו דברים נצחיים, זאת אומרת כל כך ארוכים, כל כך שונים. אנחנו לא יכולים לגמור את זה תוך שנה, שנתיים.
רונן: מה זה אומר שאני עולה כיתה בתהליך הזה של החינוך?
שאתה מתחיל לראות את ההתקשרויות בצורה עוד יותר ועוד יותר פנימית, עד כדי כך שאנחנו עוברים מעולם לעולם, אם אפשר כך להגיד, כי אנחנו משנים את טבע האדם.
רונן: מה התוצר החיובי לחברה כתוצאה מהשתתפות של האדם בתהליך הזה של החינוך?
החברה מתחילה להיות בריאה, סמיכה, היא משיגה את מקור החיים, מטרת החיים. היא יוצאת מגבולות של זמן, תנועה, מקום. היא מתחילה לגלות את העולם שהוא מעלינו, ממש, למעלה מחיים ומוות, למעלה מלידה וחולי, למעלה מכל הדבר הזה.
רונן: היום מוסדות אקדמיים עושים "יום פתוח", שבו הם מזמינים מועמדים להשתתפות בשנת הלימודים הבאה, הם מבטיחים להם הבטחות, מה הם ילמדו, ואיזה מרצים יהיו וכיוצא בזה.
נניח שאתה ואני ביום פתוח כזה, יושבים לפנינו כמה מאות סטודנטים שבחצי אוזן שמעו שיש דבר כזה, חינוך כזה מיוחד, ואתה עכשיו בתוך אותו יום פתוח בא ופונה אליהם. מה אתה אומר להם שיקבלו לא בכפיה ולא מאונס של ההיסטוריה, אלא בברכה יתקדמו לקראת תהליך של החינוך הזה?
אני צריך להראות להם מהו העולם הזה, שאת זה כולם יודעים, רק צריכים להגיש את זה בצורה "זוועתית יפה". ומה אנחנו נותנים לילדים ולנכדים שלנו, עד כמה אין לנו לתת להם טוב. כמה אנחנו הורסים בעצמנו את החיים, את הטבע ואת הכול, עד שכל הכדור הארץ עוד מעט יקרוס, או תחת מלחמת עולם, או בכלל מכל הזבל שאנחנו נקבור את עצמנו תחתיו. לכן אני מציע להם לא חיים כאלו שאנחנו מפחדים זה מזה, שאנחנו הורסים את עצמנו ואת הסביבה שלנו, אלא בואו נטפל בכל הדברים האלה כמו שזה מתאים לבני אדם החיים, החכמים, כי בכל זאת, דרגה עליונה של הטבע, איפה זה?
רונן: קצת הלחצת אותי. שמעתי פה המון דברים רעים ורבע משפט טוב. אני אלך לאוניברסיטה אחרת.
בבקשה. כאן זו בחירה חופשית. אתה לא חייב, אנחנו לא מחייבים אף אחד. אנחנו רק מסבירים שבסופו של דבר אין לך ברירה, אתה חייב ללמוד איך לחיות בתקופה החדשה. ווירוס הקורונה יסדר לנו כאלו תנאים שאנחנו לא נוכל להיכנס להמשך החיים אם אנחנו לא משנים את עצמנו, שנחשוב שאני צריך לדאוג לאחרים, כך כל אחד ידאג לכולם, ורק בצורה כזאת אנחנו נתפטר מהווירוסים האלה שעכשיו יבואו בצורה סדרתית עלינו.
(סוף השיחה)